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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer weiß was zu Unfallzahlen und Versicherungen in Frankreich



Kepplinger Walter
11.01.2004, 15:19
Vom thread Rechtschreiben, wo es ja nicht hinpasst, hier ein Neustart des Themas.

Akira hat mir geantwortet. Vielen Dank Akira!

hier das wichtigste aus seiner Antwort:
Zur Thema Unfallstatistik habe ich ein Paar Dokumente gefunden :
http://www.ffvl.fr/FFVL/Commission_securite/Articles/

Die erste interessante Seite heisst Statistiques Accidents du 04/07 au 13/09/2003 : und ist eine Unfallstatistik aber nur zwischen 04/07 und 13/09/2003.
Die zweite Seite heisst Accidentologie 2003 und ist mehr eine Analyse von dden Grunden der Unfaelle.
Fur die Versicherung :
http://www.ffvl.fr/Espace_pratique/licence.html
Und die Seite ist
Contrats d'assurance responsabilité civile aérienne et terrestre 2004
Wenn ich mehr Informationen bekomme, Schreib ich dir noch mal ein Mail.
Akira
Das Problem ist nun, dass die F-Kenntnisse meines Juniors für eine sinnvolle Übersetzung doch nicht ausreichen.
Wer hier im Forum kann aus den Seiten das wesentliche herauslesen und hier hereinstellen?
Danke für die Hilfe. Wäre ja wirklich interessant endlich mal zu wissen, ob es in F wegen fehlender Lizenz mehr Unfälle als bei uns gibt und ob die Versicherungsprämien wirklich, wie hier im Forum schon behauptet, trotzdem niedriger als bei uns sind.
Walter

Urs
11.01.2004, 15:51
Lieber Walter
Du kannst das Google-Übersetzungswerkzeug brauchen:

http://www.google.ch/language_tools?hl=de

Es gibt logischerweise keine genaue Übersetzung, dafür hats wohl zuviele Fachausdrücke in unserem Sport. Wenn du die französischen Seite (http://www.ffvl.fr/FFVL/Commission_securite/documents/index.php?file=20031204-Accidents.php&id=not%20logged) als zu übersetzende Webseite kopierst, kann doch das eine oder andere vestanden oder zumindest interpretiert werden (nicht vergessen, die Sprachen auszuwählen: frz. zu dt.).
Mir ist insbesondere aufgefallen, wie gross der Anteil an DHV-Einern oder "low-end" 1-2-ern ist. Vielleicht habe ich jetzt mit dieser Aussage wieder eine Diskussion über die Sicherheit von verschiedenen Gütesiegel-Klassen losgetreten.
Urs

Kepplinger Walter
11.01.2004, 15:59
Hi Urs!
Danke!
Also, ich habe nun die Anzahl der Unfälle im Jahr 2003 und die Anzahl der tötlich Verunglückten rausgekriegt.
Man müsste noch wissen, wieviel Flieger es in F gibt oder wieviel Flüge dort gemacht werden.
Wer weiß da was?
Wer weiß noch was konkretes zu Versicherungsprämien in F?
Gruß
Walter

flying witch
11.01.2004, 16:05
Das würde jetzt wieder in den Rechtschreibthread gehören:

töDlich :p

Urs
11.01.2004, 16:12
@flying witch
Habe ich auch gemerkt, du warst aber schneller!
Aber wie heisst es so schön: Dieses Forum bietet für alle was, auch für diejenigen, die nach Fehlern suchen!
Gruss
Urs

Kepplinger Walter
11.01.2004, 16:14
Gut, dass ich gesagt habe, dass wir uns hier als Flieger und nicht als Rechtschreibkünstler treffen sollten!

Also zurück zum Thema dieses threads.
Wer weiss (für Urs ) was über Pilotenzahlen und Versicherungsprämien in Frankreich?

flying witch
11.01.2004, 16:24
Geduld, Walter, Geduld,


ich habe gerade eine Mail an die Fédération Francaise de Vol Libre geschickt und um Auskunft gebeten... Vielleicht antworten sie ja.

Kepplinger Walter
11.01.2004, 16:31
Na super flying witch!
Du verbesserst nicht nur meine Rechtschreibkenntnisse:D sondern machst auch was! Kannst du so gut französisch?
Aber im Ernst. Finde ich toll, dass da wer aktiv mit anpackt.
Bin auf die Antwort gespannt. Wird wahrscheinlich ein paar Tage dauern und deshalb mal vorläufig ciao an alle bis was da ist.
Walter

flying witch
11.01.2004, 16:39
Original geschrieben von Kepplinger Walter
Kannst du so gut französisch?



:D :D :D

das verrate ich nicht

:confused: :confused: :confused:

georgweb
11.01.2004, 17:00
Walter schrieb:
Also, ich habe nun die Anzahl der Unfälle im Jahr 2003 und die Anzahl der tötlich Verunglückten rausgekriegt.

Hallo Walter,
woher hast du die Info und wie viele waren es?

Guter Thread,
Georg

PS: Hier koennt Ihr Euer Risiko ausrechnen:
http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Profiling/Main_English.htm

Na Servus
11.01.2004, 17:12
Mal ganz ehrlich, wer Interessiert dieses Thema?

Was bringt es der fliegenden Gemeinde von D, Ch und A wenn ich weiss das in Frankreich XY Unfälle gegeben hat.

mfg

Alex

Urs
11.01.2004, 17:20
Schau mal auf Seite 24 der französischen Versicherungspolice:

http://www.ffvl.fr/Espace_pratique/PoliceMARSHAXACS13oct2003.PDF

Dies könnten die Haftpflicht-Jahresbeiträge für die versch. Kategorien sein:

Drachen ("Spielzeug", nicht Delta!) 4 €
Kite 9 €
Gleitschirm einplätzig: 29 € (für unter 21-jährige: 18 €, also Jugendförderung!!!)
Schulung etc.

ferlacher
11.01.2004, 17:32
Original geschrieben von Na Servus
Was bringt es der fliegenden Gemeinde von D, Ch und A wenn ich weiss das in Frankreich XY Unfälle gegeben hat.Mir sind die Unfallstatistiken normalerweise auch wurscht, doch hier dürfte es im Fall von Frankreich vielleicht deswegen interessant sein, weil die nicht so strenge Reglemntierungen haben wie in den deutschsprachigen Ländern. Das heißt, daß die dort auch legal und offiziell ohne SoPi fliegen dürfen.
und nun wäre es vielleicht interessant, rauszufinden, ob strengere Reglementierungen wirklich Unfallzahlen senken...


Grüße,

Bernd

flying witch
11.01.2004, 17:49
Original geschrieben von georgweb

Hallo Walter,
woher hast du die Info und wie viele waren es?

Guter Thread,
Georg




Die Info gibt es hier:
http://www.ffvl.fr/FFVL/Commission_securite/documents/index.php?file=20030903-Accidentologie.html&id=not%20logged

258 accidents depuis le 1° janvier 2003 dont 4 décès ( tous pilotes confirmés)


d.h. 258 Unfälle von lizenzierten Piloten, 4 Todesfälle.

Kepplinger Walter
11.01.2004, 18:00
@ Bernd
So wie du es siehst, so ist es. Womit die Frage von Alex auch beantwortet ist. Das in F "fehlende" DHV Güsi ist natürlich auch noch zu bedenken.
@ Georg
Die Unfallzahlen habe ich von Akiras link. Ein Vergleich ist aber nur dann sinnvoll, wenn man auch weiß, wieviel Piloten es gibt. F hat über 50 Mio Einwohner, weshalb es vermutlich auch mehr Piloten als in z. B. in A mit nur 8 Mio Einwohnern gibt.
@ Urs
Danke, somit ist zumindest schon klar, dass die Haftpflichtversicherung dort wesentlich billiger ist. Man müsste natürlich auch noch die Deckungssumme wissen um echt vergleichen zu können.
Gruß
Walter

p.s. Freue mich auf weitere sachliche postings zum Thema

Urs
11.01.2004, 18:17
Die Versicherungssumme steht weiter oben (S. 9) auf dem gleichen pdf-Dokument: 4,6 Mio € pro Fall

Kepplinger Walter
11.01.2004, 18:20
@ Urs
Danke, womit zumindest mal klar ist, das für eine wesentlich höhere Deckungssumme dort eine wesentlich niedrigere Prämie verlangt wird.
Gruss (wieder mit ss für dich:D )
Walterschon wieder ein Rechtschreibfehler dass mit einem s hihi

flying witch
11.01.2004, 18:41
Original geschrieben von Kepplinger Walter
schon wieder ein Rechtschreibfehler dass mit einem s hihi


Ich verzeihe dir, aber nur ausnahmsweise ...

Flydoc
11.01.2004, 20:02
...tja , das mit der DECKUNGSsumme hängt sicher mit der französischen Lebensart zusammen-und daß sich dort die Versicherung weniger heftig am Kunden bedienen.
La France , la douce , la belle...
Ja doch , unser Hexlein is a ganz a Gscheite , u.a. auch noch polyglott (auf jeden Fall besser als bigott )-und schicklicher als polygam .
Tel Aviv - So ist das Leben - Gelle !! ( smile ) Flydoc

akira
12.01.2004, 10:00
Ich habe eine Antwort von dem "franzoesischen DHV" bekommen. Fuer 2003 haben sie noch keine Statistik aber in 2002 gab es 2100 HG und 22000 GS.

Die Statistiken sind auf den Seiten, die ich Walter schon gegeben habe. Wenn eibn biBchen mehr Zeit habe, versuche ich, das wichtigste zu uebersetzen.

Kepplinger Walter
12.01.2004, 10:17
@ akira
Herzlichen Dank!
Jetzt wissen wir schon sehr viel mehr. Eine genaue Gegenüberstellung der Zahlen muss ich erst noch machen wenn ich Zeit dazu habe. Soviel steht aber im Vergleich zu Österreich schon fest: mehr Piloten, weniger Unfälle und eine wesentlich günstigere Versicherung.
Man sollte sich auch noch anschauen ob es mehr Unfälle auf Grund technischer Gebrechen wegen des nicht vorhandenen DHV-Güsis gibt. Danke nochmal an akira und wer Zeit hat kann schon mal rechnen!
Gruß
Walter

Kepplinger Walter
12.01.2004, 20:19
Ich bitte nochmal alle um Mithilfe.
Um einen sinnvollen Vergleich anstellen zu können braucht man natürlich verlässliche und möglichst aktuelle Zahlen. Ich bin über das, was ich bisher im Netz gefunden habe enttäuscht.
Hier ein Beispiel aus meiner Suche, Statistik für 2002, die Quelle zu nennen spar ich mir lieber:In Österreich dürfte es ca. 800 Hängegleiter und 5000 Paragleiter geben. 1281 Hängegleiter, sowie 7237 Paragleiter besitzen derzeit einen gültige Pilotenschein. Im Schnitt macht ein Pilot 30 Starts im Jahr.

In einer seriösen Statistik dürfen solche Fehler nicht aufscheinen, weil man da der ganzen Sache nicht mehr trauen kann.
Also wer weiß aus seriöser Quelle:
Zahl der GS und HG Flieger in D und A (2002 oder 2003)
Zahl der GS und PG Unfälle in D und A (2002 oder 2003)
Der Durchschnittspilot wird in allen Ländern vermutlich gleich (wenig) oft fliegen, erscheint mir deshalb nicht so wichtig. Eine Anfrage beim jeweiligen Verband durch ein Verbandsmitglied dürfte ja wohl Erfolg bringen.
Und eventuell andere Zahlen, die es uns ermöglichen den Vergleich mit F in Bezug auf Unfallhäufigkeit und Versicherungsprämie sinnvoll zu Ende zu führen.
Danke im Voraus jeden, der sich hier einsetzt.
Walter

Dem Urs und Akira danke ich auch für das was sie noch rausbringen werden.
:) :)

michel.meyer
14.01.2004, 08:51
hallo
ich wohne in Frankreich
habe jetzt gerade keine Statistiken vor den Augen, was ich aber spontan dazu sagen kann :

- wenn man wie ich Mitglied des CAF (club alpin = DAV in D, SAC-CAS in CH, OEAV in A) ist, hat es dabei auch eine Versicherung fürs GS-Fliegen, ist ein Abkommen zwischen FFVL (GS +HG Verband) und CAF, da viele Bergsteiger auch GS fliegen.
Die inbegriffene Versicherung ist die obligatorische Haftpflicht für Flugsporten, deckt vor allem GS-Solofliegen, Tandemfliegen mit einigen Einschränkungen, wer sonst Wettbewerbe macht muss sowieso zum FFVL.
Garantie z.B. für MaterialSchaden die man anstellen könnte : bis 15 Mio. Euros
Ich zahle ca. 50 Euros / Jahr beim CAF
FFVL ist ein wenig teurer (weiss nicht mehr wieviel) wobei beim CAF die Flieger eine kleine Minderheit sind
FFVL hatte die letzten Jahre ca. 28.000 bis 30.000 Mitgleider, dabei hat es einige tausende Kite-surfer auch, wieviele Drachen wüsste ich nicht. Leute in Ausbildung bei Schulen gehören auch zu diesen 30.000

- Unfallstatistiken 2004 : mit 4 tödlichen Unfällen, glaub davon 1 in einer Schule, wurde in der Presse von einem sehr schlechten Jahr gesprochen (2003 "nur" 1 soviel ich mich erinnern kann), wobei zu sagen ist dass wetterbedingt in 2004 allgemein viel mehr geflogen wurde, und in was für Bedingungen.

- Prüfung und Gütesiegel nicht obligatorisch :
tja, immer lustig wie die einen da staunen können, was kann man dazu sagen ?
dass z.B. der Führerschein von weitem keine Garantie ist, dass einer danach gut fahren wird (und was heisst auch "gut fahren" ?)
kein Gütesiegel : wenn ein genialer Bastler seinen GS, HG, ULM,... selber entwickelt und herstellt (und von denen habe ich schon einige getroffen) und dann damit fliegen geht, wen soll das stören ?
Wäre es nicht nicht so, würde es auch nicht "vol libre" heissen - freies Fliegen.
Die Pioniere in den Alpen in den 80er hatten garantiert weder Prüfung noch Gütesiegel und haben damals alles mögliche ausprobiert.
Klar, inzwischen sind die Leistungen unserer Tücher sehr gestiegen, bei X-Fügen wird man mit TMA/CTR von Flughäfen konfrontiert, usw..., und da müssen sich die Flieger auch an die Regeln halten. Indem aber noch nie schlimme Zwischenfälle stattgefunden haben, haben sich bis jetzt die Behörden nicht an eine Reglementierung des "vol libre" interessiert, hoffentlich bleibts noch lange so.
Eigentlich könnte man folgende Klassifizierung machen :
1/ Länder/Staate/Orte wo alles was vom Gesetz explizit nicht erlaubt ist demzufolge verboten ist
2/ Länder/Staate/Orte wo alles was vom Gesetz explizit nicht verboten wird dann toleriert ist

was die GS-Fliegerei angeht gehört F zur Kategorie (2), es hat sich jetzt seit Jahren gezeigt dass es deswegen nicht mehr und nicht weniger Unfälle als anderswo gibt.

Grüsse
Michel

PPT
14.01.2004, 13:49
@ michel
danke für deinen tollen Beitrag, da wird einem ja ganz warm ums Herz ;) . Stimmt es eigentlich, dass es bei Euch keine Gastfluggebühren ( auch für Ausländer ) gibt, weil die Pachtkosten der Verband übernimmt ?

@ walter
ich hab auch schonmal beim DHV gefragt, ob es denn keine genauen Fliegerzahlen gibt, leider ohne befriedigende Antwort. Der DHV nimmt halt alle Piotenscheine und das ist dann die Fliegerzahl, wobei vielleicht schon die Hälfte wieder aufgehört hat. Und in A. ist wohl jemand, der alle zwei Jahre mal 30 Euro für einen virtuellen CF zahlt auch nicht zwangsläufig noch ein aktiver Flieger. Ich schätze mal, dass es in Wirklichkeit in Frankreich etwa so viele aktive Flieger gibt wie in Deutschland und Austria zusammen, dies ist aber natürlich reine Spekulation.

Wirklich etwas sprachlos bin ich wirklich über die geringe Zahl der Todesopfer in Frankreich. Ich habe schon immer die Meinung vertreten, dass eine grössere Eigenverantwortung die Sicherheit beim Fliegen eher erhöht, dass die Zahl aber so gering ist hätte ich nie gedacht.
Da nutzt es dann auch nichts mehr, wenn Schlaumeier im Forum behaupten, die ( angeblich ) vielen Toten in Frankreich werden einfach nur aufgekehrt ;)

Bernd
14.01.2004, 16:40
Bisher hat sich noch niemand gefragt, wie groß die Dunkelziffer der nicht gemeldeten Unfälle ist. Ich schätze mal, dass dies ein nicht zu vernachlässigender Anteil ist (so weit ich weiß, hat von meinem Unfall anno 96 der DHV auch nichts erfahren) und dass dieser Anteil von Land zu Land deutlich varriiert. Von daher würde ich einer Statistik, in der die Unfallzahlen verschiedener Länder verglichen werden, heftig misstrauen. Allen Schlußfolgerungen daraus natürlich ebenfalls.

Gruß, Bernd

michel.meyer
16.01.2004, 08:26
PPT :
>Stimmt es eigentlich, dass es bei Euch keine Gastfluggebühren ( auch für Ausländer ) gibt, weil die Pachtkosten der Verband übernimmt ?

hööö wie bitte ? Gasfluggebühren ? was soll das ? ;-)
auf lokaler Ebene diskutieren die Klubs mit den Gemeinden, Eingentümern der Grundstücken, Bauern, Jägern, usw, danach verteilt der Verband Subventionen für die Pachtkosten... wenn es überhaupt Pachtkosten gibt. Es gibt glückliche Fälle wo die Gemeinde mithilft oder ein Grundstück zur Verfügung stellt (eher in den wenig besiedelten Regionen), oder es gibt auch manchmal Gentlemen-Agreement mit dem Bauer (dafür hats Leute die bei ihm eventuell vorbeikommen, Käse kaufen,...)
Aber auf jeden Fall kann ich mich an keinen Ort erinnern, wo zwischen einheimische und Gäste Unterschiede gemacht werden, und nicht nur weil der Verband finanziert.
Gäste werden gebeten sich über die lokalen Spezifitäten zu erkundigen (Naturschutzgebiet, Zaun des Nachbars ;-) ), dann bitte Flug geniessen, that's it. Aergerlich ist es an überbevölkerten Fluggebieten wo es GS-Turismus von ganz Europa her gibt (Stichwörter : Annecy, Treh,..) und einige sich nicht dran halten.
Noch zum Thema Gebühren : vor Jahren hatte in Saint-Hilaire der Klub viel Geld für den Startplatz ausgeben müssen (künstlicher Boden), sie hatten dann vor 1,50 Euro zu verlangen (nicht pro Flug oder pro Tag, pro Aufenthalt), haben das schnell aufgegeben, der Verband hat dann geholfen. Und sowieso wie sollte der Zugang kontrolliert werden, ausser einige gehen in einem Zelt am Startplatz wohnen ;-)

Jetzt sind wir eigentlich etwa vom Thema abgewichen.
Noch was zu "self-made" Piloten ohne Schule und Prüfung : sind sowieso heutzutage nicht mehr die Regel wie damals, bei denen die ich getroffen habe ist mir aufgefallen dass sie meistens ein raffiniertes Fluggefühl entwicklet haben, die Wetterbedingungen sehr gut selbständig analysieren können, und viel Wert auf Selbstverantwortung liegen.


Waltzer : deine e-mail habe ich gesehen, ich melde mich noch später.

Grüsse an alle
Michel

ferlacher
16.01.2004, 10:23
Original geschrieben von michel.meyer
...bei denen die ich getroffen habe ist mir aufgefallen dass sie meistens ein raffiniertes Fluggefühl entwicklet haben, die Wetterbedingungen sehr gut selbständig analysieren können, und viel Wert auf Selbstverantwortung liegen.Ja, des isses !
Und sich nicht auf ein GüSi zu berufen und zu sagen "Auf dem Schirm steht DHV1 drauf - das ist eine Frechheit, daß der in einer stabilen Spirale bleibt. Konstrukteur/Schirmfirma/DHV müssen in dem Fall schuld sein..." :D

Grüße, Bernd

PPT
16.01.2004, 14:22
Original geschrieben von Bernd
Bisher hat sich noch niemand gefragt, wie groß die Dunkelziffer der nicht gemeldeten Unfälle ist. Ich schätze mal, dass dies ein nicht zu vernachlässigender Anteil ist (so weit ich weiß, hat von meinem Unfall anno 96 der DHV auch nichts erfahren)

Ich habe bewusst von den Todesopfern gesprochen, und nicht von Unfällen allgemein. Und Todesopfer in einem "Sport" zu vertuschen ist nur sehr schwer möglich, die stehen in jeder Boulevardzeitung. Die Schlussfolgerug dass es in Frankreich wohl in Bezug auf die Toten sicherer zugeht ist daher angebracht. Das sagt natürlich nicht viel über Unfälle allgemein aus, dass habe ich aber auch nicht behauptet.


Original geschrieben von ferlacher
Ja, des isses !
Und sich nicht auf ein GüSi zu berufen und zu sagen "Auf dem Schirm steht DHV1 drauf - das ist eine Frechheit, daß der in einer stabilen Spirale bleibt. Konstrukteur/Schirmfirma/DHV müssen in dem Fall schuld sein..." :D

Grüße, Bernd

Teilweise hast Du recht, teilweise muss ich Dir widersprechen.
Unsere Verbände fördern leider dieses von Dir kritisierte Verhalten, und die Hersteller spielen ( unfreiwillig ) dieses Spiel mit.
Wenn den meisten von Anfang an ständig eingetrichtert wird : Nur DHV 1 Schirme sind sicher, lass lieber DHV und Flugschule entscheiden was gut für Dich ist, dann wundern sich diejenigen natürlich, dass so ein Schirm überhaupt klappen kann.

Gerade den Herstellern würde ich gerne mehr Mut wünschen, um gegen die unsäglichen Schikanen des DHV vorzugehen. Aber sie haben wohl Angst, am Ende vielleicht mehr zu verlieren als zu gewinnen, weil sie es natürlich mit einem mächtigen Gegner zutun haben.
Ich kenne Hersteller, deren Hauptabsatz in Deutschland liegt, die wussten noch nicht einmal, dass unser "geliebtes" Gütesiegel schon einmal kurz vor dem AUS stand, weil das Luftfahrtbundesamt ( die böse Behörde ) es abschaffen wollte, ein klarer Schritt Richtung Vol Libre und Eigenverantwortung. Der DHV aber schaffte es durch Druck auf die Mitglieder, das Gütesiegel als Pflicht in D. und A. beizubehalten.
(vorsicht Provokation:)
Wären damals die Hersteller geschickter gewesen und hätten den GAU verhindert, hätten wir dann vielleicht heute weniger Tote ?

Kepplinger Walter
16.01.2004, 15:41
Es gibt in einem Rechtsstaat keinen tödlichen Unfall der nicht von Behörden untersucht wird. Und auch keinen in dem ein dritter ernsthaft verletzt wird. In keinem Europäischen Land!
Also es werden höchstens leichtere Unfälle, jedenfalls nur solche wo keine fremden Rechtsgüter verletzt worden sind, unter den Teppich gekehrt werden können.
Und das wird in allen Ländern der EU nur gleich selten möglich sein. Sobald jemand dritter auch nur leicht verletzt wird, muss jeder Arzt der den behandelt eine Meldung an die Behörden machen. Weil auch fahrlässige Körperverletzung in allen europäischen Ländern strafbar ist.
Die untersuchen und der Unfall wird dann allen zuständigen Behörden gemeldet.
Nur wenn der Pilot selbst und sonst niemand verletzt worden ist, kann es sein (sofern er noch alleine ins Krankenhaus kann) dass er selbst falsche Angaben macht und sagt, er wäre über die Treppe gefallen. Das wird aber in allen Ländern vermutlich gleich oft/selten vorkommen.
Also zweifelt die guten Zahlen aus Frankreich nicht indirekt an. Soweit sind sich nämlich alle Statisiken ähnlich, dass sie in etwa die gleichen Fehler aufweisen. Wodurch sie ja untereinander wieder vergleichbar sind.
Herzliche Grüße
Walter

ferlacher
16.01.2004, 17:02
Original geschrieben von MAXL
Und wegen des GüSi selber ist wohl auch noch niemand runtergefallen. Ich selber kann da jedenfalls keinen Zusammenhang erkennen.Das GüSi selbst ist ja nicht schuld dran.
Aber Du weißt bestimmt, mit welchen Parolen manche Flugschulen das Paragleiten dem gemeinen Otto-Normal-Fußgeher näherbringen wollen. Und dann ist schon die Rede davon, daß mit einem 1er Schirm ja gar nix passieren kann, weil der ja eh alles von selber macht. Tja, dann gibt es aber auch Menschen, die einfach nicht für die Luft gemacht sind (sinngemäß nach Andy Hediger), die dann von den Flugschulen aber genauso ihren SoPi bekommen und die Flugschule freut sich auch über eine weitere verkaufte Ausrüstung.

Tja, und dann sind diese Piloten mit ihren jährlich 10 Flügen in thermisch aktiven Gebieten mit ihrem 1er unterwegs und wundern sich, was denn der böse Schirm alles mit ihnen macht...

Was ich sagen will: Einige Piloten verlassen sich zu sehr aufs GüSi und wollen nicht wahrhaben, daß es für das Fliegen (vor allem in anspruchsvollen Bedingungen) regelmäßigem Training bedarf.
Es ist eben kein Gelegenheitssport, wenn man mit seinem eigenen Leben an einem Stückchen Stoff hängt - so sicher daß oftmals auch gepriesen wird.


Grüße und see you im Stubaital,

Bernd

pipo
16.01.2004, 17:23
hi Maxl,

original geschrieben von MAXL:
Und wegen des GüSi selber ist wohl auch noch niemand runtergefallen. Ich selber kann da jedenfalls keinen Zusammenhang erkennen.
Ich sage jetzt einmal ganz provokant, daß wegen dem GüSi schon einige Piloten runtergefallen sind.

Durch dieses Überreglementieren und Kategorisieren wird das Gefühl erweckt, man könnte könnte einen Teil seiner Verantwortung abgeben.
Das beginnt schon bei der Schulung.
Ich weiß nicht mehr, wie all diese Scheinstufen heißen, auf alle Fälle sind die Anforderungen bis zum SoPi, der "höchsten Flugcheinstufe", nicht der Rede wert.
Man erreicht also innerhalb kürzester Zeit nach einem vorgegebenen Schema, diese höchste Scheinstufe.
Dadurch, daß die Schulung in der Regel bei nicht thermischen Bedingungen erfolgt, werden für den halbwegs talentierten Rückschläge quasi ausgeschlossen.
Dann kauft man sich einen Schirm der sichersten Kategorie (ähnlich einem Versicherungsabschluß), den man auch nur in ruhigen Bedingungen geflogen hat.

Dann wird man mit einem Sonderpilotenschein, und einem Schirm, der sämtliche Sicherheitstests des DHV mit Bestnoten bestanden hat, aus der Flugschule entlassen.

Nun fällt es verdammt schwer, zu erkennen, daß man eigentlich nicht besser fliegen kann, als mein Kumpel, mit dem ich einige Nachmittage am Übungshang (und auch an einem recht hohen Übungshang ;)) verbracht habe. (und der kann den Schirm auch rückwärtsaufziehen, im Gegensatz zu den meisten SoPi-Inhabern.)

Mein Kumpel denkt aber nicht, daß er fliegen kann, er hat ja auch nicht mehr, als ein paar Starts und Landungen in ruhiger Luft absolviert.
Und dadurch, daß er nicht in ein durchkonstruiertes System gebettet war, fällt es ihm wesentlich leichter, das zu akzeptieren.
Er hat dadurch wohl einen etwas bewußteren Zugang zur Materie, als der durchschnittliche SoPi Absolvent.

Natürlich kann man das nicht verallgemeinern.
Nach dem, was ich bisher von der französischen Unfallstatistik mitbekommen habe, scheint es aber im großen und ganzen zu stimmen.
Und die Franzosen haben im Schnitt mit Sicherheit wesentlich anspruchsvollere Fluggebiete, als etwa die Deutschen.

Also noch einmal meine Grundaussage:
Wenn es von vornherein völlig klar ist, daß man ohne Einschränkungen und nur selbst für sein Können, und sein Handeln verantwortlich ist, dann steigt dadurch das Interesse, sein Können zu vergrößern und vielleicht noch einmal über sein Handeln nachzudenken.

Und was meiner Meinung wie erwähnt auch ein Problem darstellt, ist die Tatsache daß während der Schulung Rückschläge quasi ausgeschlossen werden.
Gerade dies Rückschläge wären aber für´s Lernen wichtig.
Mat absolviert statt dessen zig Übungshangflüge und 40 Höhenflüge, und es wird dafür gesorgt, daß alles glatt läuft.
Wenn der Wind etwas stärker ist, dann geht man vom Übungshang in den Theorieraum.
Dabei wäre es eine wichtige Lektion, einmal zu erfahren, wie man vom Schirm durch die Wiese gezogen wird.

Gäbe es keinen Schein, und würden sich alle Piloten das Fliegen von ihren Kumpels beibringen lassen, dann wären diese wichtigen Erfahrungen viel eher möglich.

grüße pipo

EDIT:
Ich habe hier bewußt einen Gegenstandpunkt vertreten und mir ist schon klar, daß ein gewisses Reglement, wie ein vorgeschriebener Ausbildungsstandard auch Vorteile mit sich bringt.
Es ist aber genau abzuwägen, ob nicht manchmal die Nachteile überwiegen.

Und der Vergleich mit Frankreich kann genau das aufzeigen.


heute auf der Teichalm:
Preisfrage: wer kennt diesen Schirm?

PPT
16.01.2004, 19:50
@pipo
Schon lustig, genau solche Typen wie deinen Freund kenne ich auch. Die waren noch nie in einer Flugschule, wissen, dass sie noch viel zu lernen haben, sind aber was Handling, Starts und Landung betrifft wahrscheinlich besser als 90% aller Scheininhaber.
Meiner Meinung würde der ( langfristige ) Wegfall der Scheinpflicht auch zu einer deutlichen Qualitätssteigerung bei den Schulen führen. Dann müssten sich die Schulen etwas mehr überlegen als nur den Schülern das Runterreissen von 40 Flügen in möglichst kurzer Zeit zu ermöglichen.
Bisher läuft es doch meist so ab, wenn sich jemand fürs Fliegen interessiert: Man wird gefragt was das ganze kostet und wie lange die Ausbildung dauert. Was soll man ihnen antworten ?
Ich sage ihnen dann meistens : Die "Ausbildung" sollte eigentlich nie zuende sein, denn der wichtige Teil der "Ausbildung" beginnt, nachdem man die Flugschule offiziell verlassen hat.

@maxl
wie beurteilst Du dann diese Aussage von Charly Jöst:
--------
Dies hätte die ersatzlose Streichung der Gütesiegelpflicht bedeutet.
Die hauptsächlich betroffenen Verbände DHV, DAeC und DFV, koordiniert vom DHV-Justitiar Peter Janssen, haben sich nicht damit abgefunden. Leben und Gesundheit der Piloten durften nicht allein den Kräften des Marktes überlassen, die erreichte Sicherheit nicht aufs Spiel gesetzt werden.
--------
Der DHV - Vorsitzende sagt hier eigentlich nichts anderes, als dass die Flieger ihre eigene Sicherheit nicht in die eigenen Hände ( der "Markt" sind nämlich vorallem wir selber ) legen sollten, sondern dies lieber dem Verband ( bzw. Technikreferat )überlassen sollten. Deutlicher wie Jöst kann man eine Ablehnung an die Eigenverantwortung doch kaum aussprechen ? Der DHV möchte gern unser Vormund sein, eigentlich seltsam dass er dann nicht auch die Produkthaftungsversicherung für die Hersteller übernimmt, oder ? Frag doch mal deine Freunde bei Firebird, was sie vom GüSi halten ! Anscheinend nicht soviel, sonst hätten sie wohl gleich die blöden Plaketten raufgeklebt.

Gruss Peter

P.S. Hintergrund des Jöst Zitats :
Vor einigen Jahren wollte das Verkehrsministerium die Gesetze für Sportflieger erleichtern, u.a. sollte die Gütesiegelpflicht wegfallen. Leider haben die Delegierten des DHV dann mehrheitlich für eine Beibehaltung des GüSi gestimmt und haben sich dabei von einigen Funktionären, die wohl Angst um ihre Jobs hatten, für dieses miese Spiel einspannen lassen. Nur der DULV ( den Jöst hier verschweigt ) wollte die Vereinfachungen.

pipo
16.01.2004, 19:53
hi Maxl,

original geschrieben von MAXL:
Und klar ist auch, daß es eben auch solche Piloten gibt (ich denke z.B. an die z.T. unsäglichen Diskussionen hier im Forum über heiße 1-2er). Und auch jene, die 2 x im Jahr den Schirm auspacken (...z.B. mein Kumpel in der BRD...) und dann Flieger"urlaub" in Fiesch machen.
Ich stelle die gewagte Behauptung in den Raum, daß dieser Pilotentypus zumindest teilweise eine Folge des schon erwähnten Überreglemtentierens ist:
Wie schon Bernd gesagt hat, zielen die Slogans vieler Flugschulen auf eine Personengruppe ab, die vielleicht mit einer anderen Sportart besser bedient wäre.

Gäbe es diese Flugschulen nicht, so wäre der Zugang zum Fliegen ganz ein anderer.
Oben beschriebener Pilot würde sich wohl an irgendwelche erfahrenen Piloten wenden. (selbst den Berg runterzulaufen, käme für so jemanden nicht in Frage.)
Nun würde er wohl bald merken, daß die Jungs und Mädels, die schon länger fliegen, eigentlich ganz andere Typen sind, als er selbst, und daß sie ihr Hobby mit einem Aufwand betreiben, der ihm viel zu hoch erscheint.

Er würde auch unverblümt mitbekommen, daß es beim GS Fliegen einige Unfälle gibt, und da es in meiner Fiktion keine DHV Klassen mehr gäbe, könnte man unserem fiktiven Piloten auch keinen Schwachsinn über selbige erzählen. :D:D
Auf alle Fälle denke ich, daß dieser Aspirant wohl wieder nach Hause gehen würde, und sich dann vielleicht eine andere passendere Sportart sucht.

Bei uns lauft das so ab, daß unser Aspirant durch einen der schon erwähnten Slogans ("vom Fußgänger zum sicheren Piloten im 10-Tage Intensivkurs", o.Ä) zu einer Flugschule stößt.
Selbstverständlich wird ihm in der Flugschule niemand fragen, ob er sich sicher ist, daß er wirklich mit GS Fliegen beginnen will und ob er bereit ist, dafür ein gewisses Risiko in Kauf zu nehmen, und eine Menge Zeit zu investieren.
In den meisten Flugschulen wird eher das Gegenteil passieren: Die Gefahren werden eher schöngeredet, vor allem wenn sich der Schüler den neuesten, nach den superstrengen DHV Richtlinien getesteten Schirm kauft.

original geschrieben von MAXL:
Was soll also der DHV Eurer Meinung nach tun? Ignorieren kann er diese Pilotengruppe nicht.
Ich hab´s eh schon oben beantwortet.
Der DHV schafft zum Teil erst diese Pilotengruppe.

...ich weiß, daß ich mich da ziemlich weit aus dem Fenster lehne.
Wie schon vorher gesagt, bin ich ein Freund von Reglements, sofern sie meßbare Vorteile bringen.
Der meßbare Vorteil des DHV mit allen verbundenen Apparaten also auch den Flugschulen, muß die erhöhte Sicherheit sein.
Sollte das nicht so sein - und der Frankreichvergleich ist hier sicher aussagekräftig - dann ist unser System gründlich zu hinterfragen.

grüße pipo

michel.meyer
17.01.2004, 16:24
uuuups !!!!
wie ich Walter gechrieben habe, habe ich gerade festgestellt dass ich mich vertippt habe
Ich habe von Zahlen 2004 gesprochen, natürlich war da 2003 gemeint
ebenso wenn ich 2003 schrieb -> 2002

Gruss
M

pipo
19.01.2004, 16:29
hi Maxl,

original geschrieben von MAXL:
A bisserl klingt das wie "..also nachdem die Deutschen ja bei der Pisa-Studie belegt haben, daß die Schüler und/oder Lehrer in der BRD halt unterbelichtet sind, könn´ mer ja die Schule gleich ganz abschaffen. Vielleicht wirds dann besser bis zum nächsten Mal.".
...soweit ich mich erinnern kann, schnitt bei der PISA Studie Finnland innerhalb Europas am besten ab.
Gäbe es in Finnland keine Schulpflicht und wäre es dort Usus, sich sämtliches Wissen durch Bekannte selbst anzueignen, dann wäre dein Vergleich gerechtfertigt. In diesem Fall ist es wohl eher polemisch. ;)
Nochmal, um die Analogie zu erklären:
Aufgabe der Schule ist es unbestritten, für ein gewisses Bildungsniveau zu sorgen. Nachdem die Deutschen recht schlecht abgeschnitten haben, lohnt sich vielleicht ein Blick zu denen zu werfen, die es offenbar schaffen, einen höheren Bildungsstandard zu erreichen.
Ich habe keine Ahnung vom finnischen Schulsystem, aber nachdem die Ergebnisse innereuropäisch herausragen, lohnt es sich, von denen vielleicht etwas abzukupfern.
Nachdem auch in Finnland Schulpflicht herrscht, wird´s wohl nichts mit dem Abschaffen der Schule.

So, nun aber endlich zum Fliegen:
Aufgabe des DHV und aller involvierten Apparate ist für ein gewisses Sicherheitsniveau zu sorgen.
Und da schneiden die Deutschen (nix gegen meine nördlichen Nachbaren ;)) schon wieder nicht besonders gut ab. Auch hier lohnt es sich also, mal abzuchecken, welche Anstrengungen denn Länder wie Frankreich unternehmen, um einen deutlich höheren Sicherheitsstandard zu erreichen.
Nun, sie unternehmen keine Anstrengungen, sondern gestehen den Piloten einfach eine größere Eigenverantwortung zu.
Dieses System scheint sich also zu bewähren und nachdem der Systemaufwand deutlich unter dem unseren liegt, lohnt es sich zumindest darüber nachzudenken, oder?

Aus diesem Grund ist dein Pisa Vergleich, wie gesagt wohl ein bisschen polemisch.

grüße pipo

EDIT:
Sollte das falsch rübergekommen sein:
Ich würde nie den Flugschulen ihren Sinn absprechen!
(auch ohne Scheinpflicht käme den Flugschulen weiterhin eine wichtige Aufgabe in Form von ST ö.ä. zu, die ja auch in Anspruch genommen werden, obwohl´s niemand vorschreibt!)
Meine Kritik gilt auch nicht in erster Linie den Flugschulen, da sie sich letzendlich auch dem bestehenden Gesetz beugen müssen um sich am Markt behaupten zu können.
Es bleibt ihnen also nicht viel mehr übrig, als darauf zu schauen, den Schüler möglichst schnell durch´s vorgeschriebene Programm zu bringen.

Nochmal das Wesentliche:
Eigentlich ist das für mich gar keine Glaubens-, oder Ideologiefrage!
Wenn´s so ist, dass die Franzosen ohne Scheinpflicht und GÜSI deutlich weniger Unfälle bauen, dann erübrigt sich doch eigentlich jede Diskussion.
Dann sprechen für mich einfach die Fakten für sich, oder?

grüße pipo

Airos Parazotti
19.01.2004, 16:59
Statistik ist ne Wissenschaft,
mit der - was jedem klar ist-
man absolut beweisen kann,
was absolut nicht war ist

Stammt von meiner Oma (Ghss) Airos

PPT
19.01.2004, 17:27
Original geschrieben von pipo

Aus diesem Grund ist dein Pisa Vergleich, wie gesagt wohl ein bisschen polemisch.

grüße pipo



Der Vergleich vom Maxl ist eigentlich gar keine schlechte Idee, aber leider leider müsste da genau das Gegenteil gefolgert werden.

Grundidee der skandinavischen Schulsysteme ( die alle sehr gut abschnitten ) ist es, schon bei den Schülern die Eigenveratwortung, die sie für sich selber übernehmen müssen, in den Mittelpunkt zu stellen.
Schülern aber auch Lehrern wird da von irgendwelchen höheren staatlichen Stellen wenig reingeredet, es gibt weniger feste, dafür aber flexible Regeln, Lehrer und Schüler haben mehr Freiheiten usw. Also praktisch Ecole Libre :)
Daher liegt die Vermutung nahe, dass wenn es eine PISA - Fliegerstudie geben würde, Deutschland auch recht weit hinten landen würde. ( Falls sie überhaupt den Landeplatz treffen :D )
Unbekannt ist allerdings, ob die Finnen gute GS - Flieger sind. Thermisch müsste doch bei Mitternachtssonne einiges gehen, aber es hat wahrscheinlich zu wenig Berge.

Gruss,
Peter

ferlacher
19.01.2004, 18:58
Original geschrieben von MAXL
...deswegen sprach ich ja vom MÜNDIGEN Piloten.Verwirf' die Illusion bitte wieder, daß alle mündigen Menschen auch wirklich in der Lage sind, sich ihre eigene Meinung zu bilden und selbständig zu entscheiden und handeln. <offtopic>Vielleicht sagt Dir z.B. 'Stanford Prison Experiment' (http://www.prisonexp.org/german/indexg.htm) oder 'Die Welle' etwas... Der Großteil der Menschen sind eben Befehlsempfänger - leider :( </offtopic>


Und Bernd, auch Deine Acroanfänge haben vor der "Quasilegalisierung" nicht dazu geführt, daß Dir der Slezak die Fluglizenz entzogen hat.Erstmal muß ich sagen, daß ich bezogen auf mein hoffentlich noch lange andauerndes Fliegerdasein noch immer am Anfang meiner Acrofliegerei stehe. Weiters sind viele Acrofiguren durch die Legalisierung der negativen Flügelanströmung noch immer illegal; weiters ist das Fliegen von überladenen Schirmen versicherungstechnisch noch immer ein Problem, weil ja hierbei das GüSi erlischt.
Außerdem läufts ja meistens eh nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter." Aber wenns einmal zu einem gerichtlichen Fall kommen sollte, nützt das ganze Augen-zudrücken nix mehr...



Aber wenn ich mich noch recht entsinne, dann hattest Du lediglich in Meduno mal Probleme deswegen (oder wars der Xandl?). Und die Italiener richten sich weder nach dem DHV noch nach dem Himberger, sondern sind nach meinen Erfahrungen ähnlich wie die Franzosen d´rauf.Kennen wir uns eigentlich auch persönlich ?
Es ist zwar wahr, daß die meisten Südländer zwar lockerer drauf sind, aber es gibt immer Ausnahmen. Eine dieser ist für mich der Sergio in Meduno; Du kannst dich auch mal mit Corrado (der in der Unterkunft unterm Startplatz) unterhalten, der wird Dir auch einige Beispiele nennen können, die nix mit Acro zu tun haben. Aber Sergio kümmert sich nun eh weniger um die Fetzenflieger, wenn ichs richtig mitbekommen habe, sondern geht mehr seiner Motorfliegerkarriere nach.


Grüße,

Bernd

pipo
01.02.2004, 19:47
...ich wollte nur nachfragen, ob es schon aussagekräftige Vergleiche bezüglich der verunfallten Piloten zwischen Deutschland und Frankereich gibt?

grüße pipo

Kepplinger Walter
02.02.2004, 07:56
@ pipo

Ich bin mit dem Kameraden in F noch in Verbindung, der beim dortigen Verband aber noch einige Zahlen abfragt.
Vorweg aber steht schon fest:
Nicht mehr Unfälle als in A oder D, darunter wesentlich weniger tödliche.
Als deutliches Indiz in Richtung weniger Unälle muss man auch die Versicherungssituation betrachten. Die wesentlich niedrigere Prämie von 29 Euro für die Solohaftpflicht weist jedenfalls deutlich darauf hin. Der französische Versicherer wird ja wohl nichts zu verschenken haben!
Dass es für diese 29 Euro eine mehr als dreimal so hohe Deckung als bei uns gibt, nämlich 4,9 Mio Euro, sollte auch zu denken geben.
Eigenartig erscheint daher die Argumentation bei der letzten Prämienerhöhung bei uns. Damals wurde gesagt, die Prämienerhöhung sei notwendig, weil die gesetzlich vorgeschriebene Deckungssumme auf 1,5 Mio erhöht worden wäre.
Gruß
Walter

Kepplinger Walter
24.02.2004, 10:45
Wie ich von Michel gerade erfahren habe, besitzen nur etwa 55% der beim französischen Verband als Mitglied gemeldeten Flieger ein "Brevet", also eine unseren Scheinen vergleichbare Lizenz.
Walter