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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Revolution: Aerodynamik - J. Peter Apel ? - was halten die Cracks davon?



windsack
03.02.2004, 08:43
Hallo Leute,

ich wende mich nun an die Physik- und Aerodynamik-beschlagenen Leute. Ich möchte wissen, was ihr von dem ganzen haltet. Es gibt eine HP von Herrn Apel, auf welcher er lautstark verkündet, die von ihm beschriebene Theorie, würde die bisherige Lehren über den Haufen werfen. Der Inhalt dieser HP gibt auch im großen und ganzen das wieder, was in seinem Buch steht: "Der wahre Grund des Fliegens" oder: Die Aufdeckung des größten Lapsus der Wissenschaft des 20sten Jahrhunderts.

Ein hoher Anspruch, nicht wahr?

Wäre nett, wenn sich einige Physikstudenten, Diplomphysiker und auch Konstrukteure das mal anschauen würden und ihren Senf dazu abgeben täten.

Außerdem habe ich ihn angemailt, er solle sich doch mal hier im Forum einschalten.
Noch keine Antwort. Vielleicht kommt ja noch was, wenns hier mal richtig abgeht.

Bitte erst schlau machen und dann Senfen.

http://www.flugtheorie.de/

Gruß, windsack

pipo
03.02.2004, 09:16
Hi,
ich habe mangels Zeit die Seite nur kurz überflogen, aber ich kann nichts revolutionäres an den Theorien entdecken.:confused:
Soweit ich das gecheckt habe, sagt der Herr Apel, daß Auftrieb einzig allein durch Impulsübertragung, errzeugt werden kann.
Entscheidend für die Größe des Auftriebs ist also, wie viel Luftmasse mit welcher Geschwindigkeit pro Zeiteinheit nach unten abgelenkt werden kann.
Das ist nichts anderes als der Impulserhaltungssatz bzw. die Bedingung eines Kräftegleichgewichts.
Daß diese beiden Bedingungen für sämtliche stationären Bewegungszustände, also auch für den stat. Gleitflug, erfüllt sein müssen, ist nun wirklich nichts neues.

...vielleicht habe ich aber auch die revolutionäre Essenz der Theorie überlesen, oder nicht verstanden?!

grüße pipo

ekke
03.02.2004, 10:07
Ich bin zwar ein Laie, finde diese Erklärung plausibel.
Sie ist einfach und nachvollziehbar.
Otto L. , der Dampfmaschinen-Fabrikant, hätte sicher seine helle Freude an dieser Theorie.

@pipo: Lies hier (http://www.flugtheorie.de/02-PHYSI.HTM) !

windsack
03.02.2004, 10:41
Herr Apel bringt ein paar knackige Äußerungen wie z.B.:

-Am Flügel liegt keine Stömung an
(das könnte man auch als Wortklauberei abhaken)
-die Ursache für den Auftrieb ist NICHT der Bernoulli-Effekt, sondern nur eine Folge.
...

Was als Folge am Schluss aber fatalerweise wegfällt, ist die altbekannte Auftriebsformel und Wiederstandsformel.
(da ich mich hier noch nicht reingerechnet habe, überlasse ich das denjenigen, die darin etwas fitter sind als ich)

windsack

Peter Bruggmüller
03.02.2004, 11:28
Auch ich kann nichts wirklich Neues entdecken. Ich habe mich nur gefragt, wie wir 100 Jahre motorisierten Menschenflug feiern konnten, wo doch die ganze Menscheit keine Ahnung vom Fliegen...
Und ein paar Anmerkungen kann ich mir nicht verkneifen:

Die revolutionäre Erkenntnis Auftrieb ohne Bernoulli, nur über die Impulserhaltung wurde hier im Forum schon mehrfach diskutiert und ist Bestandteil vieler Fachbücher. (Dabei wissen wir seit Kindertagen, wie offensichtlich jeder Hubschrauber Luft nach unten wirft, um sich zu heben. Wir standen fasziniert da und wollten natürlich Pilot werden.)
Leider verwendet Herr A. katastrofale Abkürzungen, die mich zweifeln lassen, ob er selber den Durchblick hat, z. B.
F = DELTA (m*v) ohne eine Definition von DELTA anzugeben
wenn schon dann besser: F=d/dt(m*v)
Mit der Theorie der Wirbel bzw. Traglinien von Prandtl lässt sich der Bodeneffekt sehr wohl berechnen. (Das macht jeder Student in Strömungslehre, der sich durch die komplexe Funktionentheorie plagt, indem er mit symmetrischer Wirbelanordnung die Wanddurchströmung verhindert.) Wenn Herr A. genau die Einschränkungen von Prandtl gelesen hätte, wüsste er, in welchem Rahmen die Traglinientheorie gültig ist.
Es gibt keine aktuelle Theorie??? Herr A. hat auf der Suche nach dem Stein der Weisen vergessen, dass alle Probleme der Aerodynamik längst gelöst wären, wenn man die Navier-Stokes-Differenzialgleichungen allgemein lösen könnte.
Begriffe werden ganz neu definiert: Aerodynamik beschränkt sich nicht - wie von A. behauptet - auf Geschwindigkeiten bis 100 m/s. Wie könnte es sonst transsonische oder hypersonische Aerodynamik geben. Sie ist einfach die Lehre strömender Luft, egal ob kompressibel oder nicht. Hydrodynamik beschreibt die Strömung inkompressibler Medien, gelegentlich wird sie mit Unterschallaerodynamik gleichgesetzt.

Trotz einiger Mängel möchte ich anfügen, dass Herr Apel viele interessante Denkanstöße gibt und anschauliche Beispiele liefert.
Es lohnt sich durchaus, die Homepage durchzublättern. Das Buch werde ich vorerst nicht besorgen, vielleicht eines Tages die überarbeitete Neuauflage.
Peter

Steffen
03.02.2004, 16:55
Original geschrieben von windsack
Bitte erst schlau machen und dann Senfen.


Locker bleiben! Wenn man sich mal richtig schlau macht (in Google z.B. Apel und dglr eingeben und dann mal stöbern) fällt einem zunächst nur auf, das sich der Meister A. für ganz schön wichtig nimmt, nicht wirklich bahnbrechende Neuerungen vorbringt und auf seiner Homepage anmerkt (natürlich nicht ganz oben :) ), am Pi in der herkömmlichen Auftriebsformel (Ca)zu scheitern.

Deshalb gebe ich Deinen guten Ratschlag ebenfalls an Mr. Apel weiter: Erst schlau machen, dann hier senfen :D

Viele Grüße
Steffen

windsack
03.02.2004, 17:16
Original geschrieben von Steffen
... das sich der Meister A. für ganz schön wichtig nimmt, nicht wirklich bahnbrechende Neuerungen vorbringt und auf seiner Homepage anmerkt (natürlich nicht ganz oben :) ), am Pi in der herkömmlichen Auftriebsformel (Ca)zu scheitern.


daß er sich wichtig nimmt, wiss mer.
dglr Korrrespondenz, kenn mer.

Aber was ist denn nu mit dem Pi, hä?
(!Da! wär doch mal was zu schreiben drüber)

Steffen, soweit hat uns Dein Beitrag auch nicht vorwärts gebracht, mal ehrlich.

(nix für ungut) :p


Gruß, windsack

Setus
03.02.2004, 17:29
Nun ja - der Vorschlag mit dem "erst lesen" ist ja nicht soo daneben.
Nur - ich war zu faul dazu und hab die ganze Sache mehr überflogen (sind ja schliesslich lauter Flieger hier)

Ich jedenfalls halte mich da lieber an das, was wir seinerzeit im Theorieunterricht gelernt haben - und bin bisher damit eigentlich recht gut gefa... Tschuldigung - geflogen.
Mir genügt es eigentlich zu wissen, wieweit ich anbremsen, drehen, usw. kann bevor die Strömung abreisst.
Herr Apel mag meinetwegen ein wichtiger, gescheiter und wasweisich für ein Kerl sein. Wir haben jetzt auch alle mitgekriegt, daß er seinerzeit in der Schule im Physik- und Matheunterricht aufgepasst hat (alle mal kurz klatschen).
Ich jedenfalls brauche STRÖMUNG um viel Spass und Freude zu haben. Und keine ellenlangen Theorien.

Setus, der im Matheunterricht Asterix gelesen hat.

manfred.ullrich
03.02.2004, 18:59
Ich finde Apels Erklärungen größtenteils gut, vor allem, da er mit
"Ein Flugzeug fliegt, weil es Luft nach unten stößt!"
klar die eigentliche Ursache nennt und die übliche, gänzlich unzulängliche
Erklärung für den Auftrieb gemäß Bernoulli beiseite schiebt.

Vermisst habe ich seine Erklärung zum Induzierten Widerstand, und zwar
deshalb, weil die sonst übliche Erklärung dazu völlig unzureichend ist. Und immer
wieder wundere ich mich, warum jene Erklärung solange überleben kann.

Gruß, Manfred

windsack
03.02.2004, 20:40
Zur Entschuldigung von Herrn Apel:
In seinem Buch ist die Theorie über die Randwirbel als schnelldrehender Kern des Flügelwirbels um einiges genauer erklärt als auf der hp.

Diese Wirbelgeschichten finde ich persönlich sehr gut. Insgesamt kommen einige sehr gute, anschauliche Modelle hinzu, die ich bisher noch nicht kannte. Ich sehe momentan auch keine gravierenden Widersprüche zum Bisherigen. Nur mit Formeln und Rechenbeispielen sollen sich Leute herumschlagen, die das können. Ich kanns nicht.
Die Auseinanderfranselung der Widerstände kommt mir allerdings sehr suspekt vor.
Da ich hier auch nichts rechnen kann und demzufolge nicht weiter weiß, habe ich diese Runde eröffnet.

Also weiter wie bisher, Lob an alle, die was schreiben, doch den verdammten, passiven, aber dennoch besser wissenden Mitlesern zehn Tage Inkontinez nach dem Start!

Gruß, windsack

Bernd
03.02.2004, 21:35
Original geschrieben von windsack
Aber was ist denn nu mit dem Pi, hä?


Wie? O dies Pi [als griechischen Buchstaben denken] macht ernstlich so vielen viele Müh?
Lernt immerhin, Jüngline, leichte Verselein,
wie so zum Beispiel dies dürfte zu lernen sein!


Anmerkung: Zählt mal die Buchstaben der einzelnen Worte ab, schreibt sie nacheinander auf (Satzzeichen und Anmerkung ignorieren), und was seht Ihr?


Gruß, Bernd

Peter Bruggmüller
04.02.2004, 08:00
Nach revolutionären Erkenntnissen in der Aerodynamik ist jetzt die Energietechnik an der Reihe.

Peter Bruggmüller
04.02.2004, 08:02
oder doch Huhn des Monats?

Steffen
04.02.2004, 17:11
Original geschrieben von windsack
daß er sich wichtig nimmt, wiss mer.
dglr Korrrespondenz, kenn mer.



Ja was dann noch für Fragen? Warum soll er dann hier posten? Gib doch einfach den Link hier rein und fertig :)




Aber was ist denn nu mit dem Pi, hä?
(!Da! wär doch mal was zu schreiben drüber)


Nö, wurde schon vor einiger Zeit hier über Auftriebserzeugung und verschiedene Erklärungstheorien diskutiert (auch mit dem Pi), aber so richtig viele interessieren sich nicht dafür, das sind dann meist Diskussionen zwischen wenigen Personen - wenn wir über Klapper etc diskutieren gibts viel mehr Hits - also lassen wir´s :)



Steffen, soweit hat uns Dein Beitrag auch nicht vorwärts gebracht, mal ehrlich.


Da haste wiederum recht.

Aber ich habe auch keine bahnbrechend neue Theorie auf Lager, die alles bekannte über den Haufen wirft und in einem Atemzug mit Gallileo oder Newton genannt werden müsste - aber ich arbeite dran und werde dann die Diskussion damit hoffentlich bereichern können :D



Ebenfalls nichts für ungut

viele Grüße
Steffen


P.S. Gerade habe ich die Abhandlung zum Wirkungsgrad von Gebläsen gesehen - ich glaube, ich brauche nichts zu posten, was uns voranbringt, einfach abwarten - da kommt bestimmt noch mehr: Abhandlungen zu Gleitzahlen von fliegenden Untertassen, Klappverhalten der Marssonden (wer hat eigentlich den Gleitpfad der europäischen Sonde berechnet........ :D )

windsack
04.02.2004, 17:56
@ Peter Bruggmüller

wenn Du fragen zu irgendwelchen Formeln hast, dann kannst Du ihn direkt anmailen. Ich denke er gibt bereitwillig Auskunft.

Er ist dipl. Ing. Maschinenbau und Elektro und sollte damit auch wissen, warum er Formeln so hinschreibt wie er das tut.

Mir hat er erzählt, daß er hier nicht mitdiskutieren wird und das kann ich sogar nachvollziehen.
Außerdem behauptet er NICHT, daß sich Aerodynamik nur im Schallbereich abspielt. Im Gegenteil: er benutzt die Tatsache, daß ein Überschallflugzeug trotzdem oben bleibt, auch ohne Bernoulli.


" Wieviel Physik-Schulbücher, wieviele Schulungsunterlagen der Flugschulen publizieren den Bernouli und wieviele Gleitschirmflieger (99%?) glauben immer noch, das ein Flügel wegen des Bernoulli-Effektes fliegt."

Tja, das stimmt.

@ Bruggpeter nochmal:
suche noch n gutes Buch mit: "Impulsänderung ... Bestandteil vieler Fachbücher"
Sollte aber auch bezahlbar sein!


gnu: "Revolutionär wäre es durchaus wenn einer der Fachleute diese Meinung in die Öffentlichkeit trägt und verständlich darlegt.."

Genau das, versucht er. Aber dazu müssen sich auch die nötigen Gesprächspartner einfinden. Z.B. ein Prof wäre nicht schlecht. Macht aber keiner. Warum, das kann ich mir nicht erklären. Wenn doch alle so sattelfest mit ihrer herkömmlichen Meinung über die Aerodynamik sind, was gibts denn da noch zu verlieren?


Ich verteidige niemanden! Ich versuche neutral zu bleiben. Ich weiß nicht, woran ich bin und frage deshalb. (Großartigkeit des Forums, also nutzen)


dran bleiben Leute!

Gruß, windsack

Peter Bruggmüller
04.02.2004, 19:26
Leider habe ich auch keine Zeit für eine längere Diskussion.
Daher nur ein Satz: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Bernoulli, Prandtl und dem Impulssatz.
Gruß
Peter

@windsack
Definition Aerodynamik bitte genau lesen!
Hier ein Buchtipp zum Impulssatz:
Dubs, F.: Aerodynamik der reinen Unterschallströmung. Birkhäuser Verlag. 6. Auflage, Basel 1990, S. 45ff

pipo
04.02.2004, 21:09
original geschrieben von Peter Bruggmüller:
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Bernoulli, Prandtl und dem Impulssatz.
Genau, das sehe ich auch so!
Wobei der Impulssatz bzw. das Kräftegleichgewicht für mich eine unumstößliche physikalische Grunddefinition ist.
Ein Flugzeug kann sich nicht im stationären Gleitflug befinden, wenn Impulssatz bzw. Kräftegleichewicht nicht erfüllt sind.
Das sollte jedem physikinteressierten klar sein.
Es bleibt aber eine sehr elementare und einfache Betrachtung der Dinge, wenn man seine Erklärungen zum Auftrieb nur auf den Impulssatz stützt.
Man wird also bei einer etwas ernsthafteren Auseinandersetzung nicht an Bernoulli, usw. vorbeikommen.
Und wie Peter schon gesagt hat, kann die Theorie von Bernoulli sehr wohl neben dem Satz der Impulserhaltung bestehen!

Was ich der Herangehensweise von Herrn Apel gut finde, ist, daß er von ganz unten beginnt.
Und das ist der Satz der Impulsübertragung.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist seine Meinung, damit eine neue, der Lehrmeinung widersprechende Theorie aufgestellt zu haben.

grüße pipo

pipo
05.02.2004, 17:35
hi gnu,

original geschrieben von gnu:
Eine Begründung wäre aber schon angebracht lieber pipo.
Peter hat ja keine Zeit.

Zwei Beispiele:
Wo kommt Bernoulli am symetrischen Flügelprofil einer Kunstflugmaschine vor?
Wo bei einem Segel eines Bootes bei dem das Tuch gerade mal 0,3mm dick ist?
Zeichne dir ein symmetrisches Profil mit positivem Anstellwinkel auf, und du wirst feststellen, daß der zurückzulegende Weg eines Luftteilchens auf der Oberseite länger bleibt.
(Dadurch, daß der Staupunkt anstellwinkelabhängig seine Lage verändert.)

...vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt: Mir ist klar, daß der Bernoulli Effekt alleine nicht ausreicht, um die Auftriebskräfte am Profil zu erklären.
Ich habe das überschlagsmäßig versucht nachzurechnen: Man erkennt sofort, daß die Druckänderung, die durch die Wegdifferenz erzeugt wird, bei weitem nicht reicht, um für den gesamten Auftrieb zu sorgen.
(ich bin von einer Wegdifferenz von 5% zwischen Ober- und Unterseite ausgegangen, was wahrscheinlich sogar zu hoch geschätzt ist.)
Dennoch gibt´s den Bernoulli Effekt - auch am symmetrischen Profil.
Daß er immer als "alleinverantwortlich" für die Auftriebskraft angesehen wird ist allerdings sicherlich falsch.

grüße pipo

Steffen
05.02.2004, 18:12
Beschleunigung von Luft nach unten ist ja ganz nett, aber viel zu einfach: Ich hänge mal das file an, wo zwei Flügel nur als Brett dargestellt sind, in der Realität haben die verschiedene Flugleistungen.
Die Erklärung "nimmt Luft und wirft sie nach unten" bedeutet halt auch: Nur die Luft des Volumenelements, was pro Sekunde von der Fläche überstrichen wird, kann nach dieser einfachen Betrachtung auch nach unten befördert werden (kompliziertere zusätzliche Phänomene, welche sich eklatant auf die Luftmenge auswirken, lassen wir ja nicht zu) - und das ist gleich bei den beiden Beispielflächen (das Volumen ist nur von Fläche und Anstellwinkel bestimmt). Ohne Korrekturen einzuführen muß man also zu dem Schluß kommen, das beide Flügel identische Flugleistungen haben.
Haben sie aber in Wirklichkeit nicht und wenn man dann die Korrekturen einführt ist man irgendwann bei der heute gültigen Theorie.
Deshalb ist das nicht bahnbrechend neu.

Gruß
Steffen

Steffen
05.02.2004, 18:25
Mit dieser einfachen Theorie läßt sich, wie vorn von Mannfred Ullrich gefordert, leider der Streckungseinfluß nicht erklären.

Da muß man weitergehen und sehen, das halt schlussendlich ein zylinderförmiges Volumenelement von der Fläche beeinflußt wird, mit dem kreisförmigen Durchmesser von angenähert der Spannweite (und schwupps kriegen wir auch das Pi unter). Auf diese Luftmenge angewendet stimmt dann auch die Impulserhaltung (hat allerdings auch nie jemand bestritten).

Immer der Herausgeber einer neuen Theorie ist in der Bringschuld zu erklären, wo bessere, genauere etc. Vorhersagen gemacht werden können. Also muß er eine genaue Gegenüberstellung der berechneten Aerodynamischen Parameter eines Beispielfluggeräts mit der alten und mit der neuen Theorie durchführen. Dann muß die neue Theorie die bessere Beschreibung liefern.

Fragt mal einen renommierten Professor an der Uni wie viele bahnbrechende Theorien der so pro Woche in seinem email-Postfach hat - klar das da keiner Lust hat sich mit zu beschäftigen.

Die ganze Veröffentlichungs und Beweisarbeit muß er halt selbst machen, nur ein paar markige Sprüche auf einer Homepage und im dglr Forum nebst einem Haufen Action um nicht wirklich neue Dinge machen eine Theorie noch lange nicht unsterblich!

Viele Grüße
Steffen

Peter Bruggmüller
05.02.2004, 19:16
Original geschrieben von windsack
...Er ist dipl. Ing. Maschinenbau und Elektro und sollte damit auch wissen, warum er Formeln so hinschreibt wie er das tut...
Mir hat er erzählt, daß er hier nicht mitdiskutieren wird und das kann ich sogar nachvollziehen...


Original geschrieben von gnu
Bin ganz "baff".
Peter hat keine Zeit und pipo kommt bei einer ernsthaften Auseinandersetzung auch nicht an Bernoulli vorbei.
...Zwei Beispiele: Wo bei einem Segel eines Bootes bei dem das Tuch gerade mal 0,3mm dick ist?...
Entscheidend für die Gewichtung dieses Effektes ist für mich aber der Anteil des Impulses (Verhältnis) zum Bernoulli-Effekt...
In welchen Publikationen steht nun genaueres damit man endlich aus der "Ich glaube"-Argumentation herauskommt.
Meine wahrscheinlich letzten Kommentare:

Ein Maschinenbauer sollte Formeln, die zum Schulstoff der 8. Schulstufe gehören, beherrschen. Siehe früheren Beitrag von mir. Es scheint eher, Herr Apel traut sich nicht zu diskutieren, jedenfalls nicht unter seinem eigenen Namen.
Niemand hat Zeit, läuft da schon wieder eine Verschwörung?
Publikationen: schon genannt
Nach dem „Anteil von Impuls und Bernoulli zu fragen“ ist ähnlich sinnvoll wie die Frage: Ist Wein eine Flüssigkeit oder ein Getränk?
Zum dünnen Segel: siehe Grafik. Man beachte die Lage des Staupunktes.

foehnflieger
06.02.2004, 07:20
Ein Freund meinereiner ist Physiker und der meinte lapidar....
wenn jemand schon die folgende Aussage aufstellt:
"Physik - Mathematik
Physik und Mathematik sind zwei voneinander völlig unabhängige Wissenschaftsbereiche. "

...dann ist es verschwendete Zeit überhaupt darüber zu diskutieren
:( :( :(

so long

Gerwin
18.04.2004, 14:22
Original geschrieben von Peter Bruggmüller
Leider habe ich auch keine Zeit für eine längere Diskussion.
Daher nur ein Satz: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Bernoulli, Prandtl und dem Impulssatz.
Gruß
Peter

@windsack
Definition Aerodynamik bitte genau lesen!
Hier ein Buchtipp zum Impulssatz:
Dubs, F.: Aerodynamik der reinen Unterschallströmung. Birkhäuser Verlag. 6. Auflage, Basel 1990, S. 45ff

Hatte leider zu schnell meinen Senf im "Huhn des Monats" abgeben, da ich halt nicht alle Beiträge dieses Forums lese. Schließe mich dem obigen Statement zur Gänze an und erinnere mich ganz kurz an die Aussagen des Prof. an der Uni - Strömungsmechanik, dass ist schon ein paar Jahre her. Jedenfalls, ohne hier dies in dieTiefe zu gehen, die Darstellung der Aerodynamik am Flügel ist wesentlich komplexer, als was man glaubt. Die Bernoullischen Gleichung läßt einem einen erste Vorstellung zu, was in der Aerodynamik passiert. Sie ist weder falsch noch komplett richtig, man bedenke immer, dass Physiker, Techniker die Realität in Modelle packen. Die für uns Techniker (ich arbeite in der FE- und CFD Simulation) beste Beschreibung sind nette Differentialgleichungen, welche Mathematiker zum nur kleinen Teil lösen können,.

Das Interessante ist, wie solche modellierte Gesetze und Differentialgleichungen von den Professoren gedeutet werden und da kommen scheinbare widersprüchliche Aussagen zu Tage. Das ebenfalls Interessante ist, wie diese Modelle über den Haufen geworfen werden müssen, weil sie eben zu einfach sind oder einen unkorrekten Ansatz hatten, der nur in einem Teilgebiet der Realität sich abspielt korrekt ist - siehe z.B. Gesetzmäßigekiten bei Überschallströmung.

Diskussionen und Denkanstöße sind immer interessant (wobei mir die von Herr Apel nicht neu sind).

Ein Huhn ist aber derjenige, der glaubt, dass was in einem Lehrbuch steht stimmt für immer und ewig!

Grüße
Gerwin

Andi36
28.07.2008, 18:36
Ein Huhn ist aber derjenige, der glaubt, dass was in einem Lehrbuch steht stimmt für immer und ewig!

...und jetzt möchte ich erklärt bekommen:

a. - warum flog mein Flügel langsamer mit mehr "Auftrieb", obwohl er oben PLAN ist?
b. - Wie kann ein konventioneller Flügel im Rückenflug (ich spreche von Flugzeugen) auf dem Rücken fliegen, wenn doch das Gesetzt der Ströhmung gilt? Wenn die Theorie der Wissenschaft Gültigkeit hat, müsste das herkömmliche Fluggerät mit Abtrieb+ Erdanziehung schneller Richtung Boden gezogen werden als es im "normalen Betrieb" wäre :-). Das ist 1:1 Logik, wenn man den heutigen Ausführungen glauben schenkt. So ist es aber nicht. Einzig der Anstelwinkel des Leitwerks verlangt logischerweise nach einer Korrektur im Rückenflug.... die Flugfähigkeit ist aber immer noch vorhanden! Wie soll das gehen???? Ich rede hier von Segelflugmodellen....Es dürfte nach der Schulphysik ja kein Auftrieb mehr vorhanden sein- im Gegenteil! .....

Mir ist im Laufe meines Lebens eines klar geworden- Wer der Masse unserer "hellen Köpfe" vertraut ist ein Lemmiing ohne der Fähigkeit, selbst einfachste Thesen zu hinterfragen. Ich bin Konstrukteur und beschäftige mich mit allem, was mir vorgekaut als "Wahrheit" gelehrt wurde. Manchmal findet man eben Widersprüche und diese sind für jeden Einzelnen aufzuarbeiten :-)
.....oder eben nicht- wie es die Masse augenscheinlich tut.

Peter Bruggmüller
02.08.2008, 09:55
...und jetzt möchte ich erklärt bekommen:

...
b. - Wie kann ein konventioneller Flügel im Rückenflug (ich spreche von Flugzeugen) auf dem Rücken fliegen, wenn doch das Gesetzt der Ströhmung gilt? Wenn die Theorie der Wissenschaft Gültigkeit hat, müsste das herkömmliche Fluggerät mit Abtrieb+ Erdanziehung schneller Richtung Boden gezogen werden als es im "normalen Betrieb" wäre :-). Das ist 1:1 Logik, wenn man den heutigen Ausführungen glauben schenkt. So ist es aber nicht. Einzig der Anstelwinkel des Leitwerks verlangt logischerweise nach einer Korrektur im Rückenflug.... die Flugfähigkeit ist aber immer noch vorhanden! Wie soll das gehen???? Ich rede hier von Segelflugmodellen....Es dürfte nach der Schulphysik ja kein Auftrieb mehr vorhanden sein- im Gegenteil! .....
...
Ich bin Konstrukteur und beschäftige mich mit allem, was mir vorgekaut als "Wahrheit" gelehrt wurde. Manchmal findet man eben Widersprüche und diese sind für jeden Einzelnen aufzuarbeiten :-)
.....oder eben nicht- wie es die Masse augenscheinlich tut.

Hallo Andi36,

deutlich negativer Anstellwinkel am Hauptflügel ergibt negativen Auftrieb (also meinetwegen Abtrieb). Fliegst du auf dem Rücken, zeigt dein Abtrieb nach oben, also trägt er dich. Was das Leitwerk macht, ist zweitrangig. Es hat den Job, dein Momentengleichgewicht zu halten. Dh. du musst nur die Flosse richtig einstellen und ein bisschen zusätzlichen Auftrieb oder Abtrieb erzeugen.
Wenn da was unklar ist, kannst du mich mal anrufen, ich will mir nicht die Finger wundtippen.
Was konstruierst du eigentlich?

Flieg hoch!
Peter

kaimartin
02.08.2008, 15:35
(ich bin von einer Wegdifferenz von 5% zwischen Ober- und Unterseite ausgegangen, was wahrscheinlich sogar zu hoch geschätzt ist.)

Hallo Pipo. An der Oberseite des Profils strömt die Luft noch deutlich schneller nach hinten, als man es allein auf Grund der Weglängendifferenz erwarten würde. Sie wird also relativ zur stehenden Luft nach hinten beschleunigt. An der Unterseite passiert das Gegenteil. Hier wird die Luft im Vergleich zur Umgebungsluft nach vorne beschleunigt. Das sich daraus ergebende Stömungsfeld kann man simulieren (http://www.diam.unige.it/~irro/profilo1a_e.html) und man kann es mit Rauchspuren im Windkanal filmen (http://www.youtube.com/watch?v=6UlsArvbTeo).
In beiden Fällen erkennt man deutlich, dass die Luft an der Oberseite schneller nach hinten eilt, als die Umgebung. Auf diese schnellere Strömung kann man dann wieder wie gewohnt die Faustregeln von Bernouli anwenden und erhält den Druckunterschied, der den Flügel in der Luft hält. Ich persönlich bevorzuge allerdings eine Argumentation über den Raketen-Effekt, der nach hinten-unten beschleunigten Luft.

---<(kaimartin)>---