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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum wird der Ind. Widerstand meist falsch erklärt...



manfred.ullrich
07.02.2004, 18:22
...so stelle ich hier eine provokante Frage und meine Erklärung

http://home.arcor.de/manfred.ullrich/dateien/iw.doc

zur Diskussion.

Gruß, Manfred

Peter Bruggmüller
08.02.2004, 08:32
Nicht die Randwirbel selber verursachen den Widerstand, sie sind eine Folge der Auftriebserzeugung. Ihre Bewegungsenergie und die der abwärts bewegten Luft muss "bezahlt" werden. Jedes Bewegen (Fliegen) gegen Widerstand bedeutet Energieverlust.
Manfreds Herleitung findet man in ähnlicher Form in
Dubs, F.: Aerodynamik der reinen Unterschallströmung. S. 124-132
Noch ein Hinweis für Manfred:
Wenn Du in Deine Formel für den induzierten Widerstand für G den Auftrieb nach der allgemeinen Formel (gilt für horizontalen Flug exakt, für flachen Gleitflug sehr genau) einsetzt, danach die Spannweite b und die Flügelfläche mit der Derfinition der Streckung zusammenfasst, im dritten Schritt mit dem Staudruck multiplizierst und durch die Fläche dividierst, landest Du bei der Formel für den induzierten Widerstandsbeiwert:
cwi=ca*ca/(pi*str)

Peter

klaus_the_flyer
08.02.2004, 10:34
Hi Flyers!

Klingt interessant aber warum nimmt der induzierte Widerstand im Schnellflug ab?
Kann man das damit auch erklären?
Klaus

manfred.ullrich
08.02.2004, 11:53
Original geschrieben von klaus_the_flyer
Hi Flyers!

Klingt interessant aber warum nimmt der induzierte Widerstand im Schnellflug ab?
Kann man das damit auch erklären?
Klaus

gewiss, die Fluggeschwindigkeit v(F) befindet sich in der Formel
im Nenner und da sogar noch im Quadrat. Also nimmt der I.W.
stark ab mit der Fluggeschwindigkeit.

Man kann sich das so vorstellen:
Bei doppelter Fluggeschwindigkeit wird die doppelte Menge Luft halb so stark (schnell) nach unten beschleunigt.
Nach der Energieformel

1/2 mal Masse mal Geschwindigkeit (d.h. Luftgeschwindigkeit nach unten) im Quadrat

heißt das, dass nur die halbe Energie zur Auftriebserzeugung nötig ist.

Gruß, Manfred

Sepp Grünauer
08.02.2004, 17:30
@Manfred

Natürlich hast Du recht und alle anderen keine Ahnung.

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=3411&perpage=15&highlight=induziert&pagenumber=1
Wurde alles schon bis zum Erbrechen diskutiert. Daher erst wieder wenn Du 2D Auftrieb (wo es eben keinen IW gibt)erklärst und nicht nur den Downwash sondern auch den Upwash vor dem Flügel berücksichtigst.

Gruß

Sepp

Conny
08.02.2004, 19:16
@Klaus,

je schneller man fliegt um so weniger ca ist notwendig (kleinerer Anstellwinkel) und somit sinkt der induzierte Wiederstand.

Allgemein kann man sagen im Langsamflug (Kurbeln) überwiegt der induzierte Wiederstand, im Schnellflug überwiegt der Restwiederstand.

mfg Conny

Steffen
08.02.2004, 21:14
Hi Manfred,

wie kann man mit Deiner Theorie folgenden Zusammenhang erklären:

Ein Profil mit gerader Unterseite (z.B. Clark Y aus dem Modellflug) fliegt (wegen mir auch im Windkanal) mit dem Anstellwinkel null Grad, d. h. die Unterseite ist parallel zur Anströmrichtung und es erzeugt trotzdem eine ganze Menge Auftrieb (das tut es auch wirklich). Nach welchem Mechanismus "stösst" es denn die Luft nach unten?

Viele Grüße
Steffen

manfred.ullrich
08.02.2004, 21:49
Hallo Steffen,

schau hier
http://www.aa.washington.edu/faculty/eberhardt/lift.htm

und da insbesondere bei Fig 3

Gruß, Manfred

manfred.ullrich
08.02.2004, 21:54
Original geschrieben von Sepp Grünauer
@Manfred

Daher erst wieder wenn Du 2D Auftrieb (wo es eben keinen IW gibt) erklärst und nicht nur den Downwash sondern auch den Upwash vor dem Flügel berücksichtigst.

Gruß

Sepp

Hallo Sepp, ich verstehe nicht, was Du meinst.

Gruß, Manfred

Steffen
09.02.2004, 17:49
Hi Manfred,

die Seite kenne ich, aber ich beziehe mich eher auf Bildchen 2 und möchte wissen, wie ich daraus mittels Deiner Theorie auf den Zustand in Bildchen 3 komme. Zu dem "wie" sagt die (meiner Meinung nach) nämlich nichts aus - und das "wie" ist (wieder meiner Meinung nach) das interessante. Mit heute käuflichen bzw. downloadbaren Programmen kann man den Auftrieb der verschiedensten Profile ziemlich gut berechnen - und ich wage mal zu behaupten mit einem sehr geringeren Fehler - zumindest so klein, dass heutzutage ein Jungfernflug eines Flugzeugs keine allzu nervenaufreibende Sache mehr ist - die Dinger fliegen gut - paar schnuckelige Anpassungen bei den Sitzbezügen und der Lackierung - fertig.

Also nochmal meine Frage: Was für einen Vorteil bringt uns Deine Erklärung gegenüber den bisherigen Formeln? Fliegt mein danach berechnetes Flugzeug besser als ein mit der bisherigen Theorie berechnetes?

Ich persönlich finde zur Auftriebserklärung das Esslöffelexperiment ziemlich gut: Man nehme ein Waschbecken voll Wasser, tauche einen Esslöffel mit dem gewölbten Teil halb ein, anstellen wie ein Profil und durchs Wasser ziehen. Man sieht viel dabei - auch dass sich die Luft hinter dem "Flügel" nach unten bewegt (hat auch nie jemand bestritten)- man sieht den Anfahrwirbel => direkte Ableitung der Zirkulationsströmung; Man sieht grundsätzlich viele Wirbelchen und kann ganz salopp daraus schließen, dass Theorien, welche das nicht miteinschließen, sich ein wenig an den wahren Werten vorbeirechnen. Und wenn diese Abweichung auch noch so klein ist, sie ist sicher viel grösser als mit den etablierten Verfahren.

In diesem Sinne,

viele Grüße
Steffen

manfred.ullrich
09.02.2004, 19:08
Original geschrieben von Steffen


Was für einen Vorteil bringt uns Deine Erklärung gegenüber den bisherigen Formeln?
Steffen

Schau Dir doch mal die übliche Erklärung für den I.W. an, und vergleiche die mit meiner, dann siehst Du es.
Wenn nicht - tut mir leid.

P.S.: Übrigens wie Peter B. geschrieben hat, bin ich nicht allein
mit meiner Ansicht.

Gruß, Manfred

Conny
09.02.2004, 20:54
Hallo zusammen,

dieser und der unter dem Thema „Revolution Aerodynamik“ laufenden „Thread“
(wer ist Fred ?)
finde ich sehr lesenswert, auch wenn diese nicht die Hit’s
(sind wir hier in den in der Hitparade?)
wie bei den typischen Themen „dramatische 1-2er“ und es „raschelt bis es klappert“ erreichen.

Nur was mich stört sind hier die Begriffe „Revolution/Provokation“
(jawohl, nieder mit der Aerodynamik)
um hier scheinbar neue Denkansätze/Thesen/Theorien (sind sie überhaupt neu ?) einzubringen.
Ich finde die Denkansätze und die Diskussion darüber sehr interessant nur folgendes gebe ich zu bedenken:

In der Naturwissenschaft werden Theorien dazu benutzt um Phänomene
(ah, hier geht um’s Phantom der Oper oder so !)
erklärbar zu machen.
Eine Theorie darf sich erst Theorie nennen wenn Sie mit dem aktuellen Wissen beweisbar ist. Ansonsten sind sie vorläufig nur Thesen.
(Was, wo ist hier der Tresen ?)
Eine Theorie bleibt so lange gültig, bis Sie durch neues Wissen wiederlegt wurde oder durch eine neue Bessere abgelöst wird, in diesem Falle verliert die alte aber nicht unbedingt ihre Gültigkeit. Die Betonung liegt hier auf „Besser“
(jawohl höher, weiter schneller)

Eine Theorie ist meist (leider) oft immer nur für einen begrenzten naturwissenschaftlichen Bereich gültig. Bsp.: das Bohrsche Atommodell
(wo wird gebohrt ?)
welches wir alle in der Schule gelernt haben
(da war ich leider krank)
erklärt überaus anschaulich die Atome und ihr Zusammenspiel, versagt aber sobald man aber die Atome aufspaltet und in die Quantenphysik eintaucht.
(Ich bin kein Versager und tauchen kann ich schon lange !)

Weiterhin gibt es in der Naturwissenschaft für einen Bereich verschiedene Erklärungstheorien welche sich nicht wiedersprechen müssen. Bsp.: Licht wird für gewissen Phänomene als Welle angesehen und für andere wiederum als Teilchen betrachtet.
(ist doch klar: Meine Mantascheinwerfen strahlen brächtig, und abends werfen wir zu Hause mit Teilchen (kleine Felsbrocken) das Licht aus).
Dies verdeutlich wiederum, dass solche Theorien nicht der Weisheit letzter Schluss sind und es noch viel zu entdecken gilt.

Die besten Fliegergrüße

Conny

PS: die vielen Kommentare in Klammern haben nichts mit Schizofrenie zu tun sondern soll nur zeigen, dass zwischen den Zeilen nicht immer die Wahrheit sondern oft auch nur Blödsinn zu lesen ist.

Steffen
10.02.2004, 18:14
Original geschrieben von manfred.ullrich
Schau Dir doch mal die übliche Erklärung für den I.W. an, und vergleiche die mit meiner, dann siehst Du es

Ich will es gar nicht selbst sehen. Du sollst (als Herausgeber einer neuen Theorie ist das nur recht und billig) uns Ungläubigen das in wenigen knappen Gegenüberstellungen nach dem Motto: alt macht die Vorhersage, meine diese, ich bin soundsoviel näher dran etc. plausibel machen.



Wenn nicht - tut mir leid.


Muß es nicht.

Aber nur so ein Tipp am Rande: Wenn man mit einer neuen Idee ankommt, sollte man mit Kritik an der alten Erklärung zurückhaltend ans Werk gehen - sonst bringt man erst mal alle gegen sich auf (Idealbeispiel: Apel´s Homepage, zweites Beispiel: warum wird nur immer der IW falsch erklärt......) und die haben dann keinen Bock mehr sich näher damit zu beschäftigen - wäre doch schade um die bahnbrechenden Erkenntnisse, oder?



......bin ich nicht allein mit meiner Ansicht.


Ist das jetzt ein Qualitätsmerkmal?

Ich klink mich jetzt jedenfalls aus (habe ziemlich lange durchgehalten, oder?), bringt uns eh nicht weiter.

Viele Grüße
Steffen

manfred.ullrich
11.02.2004, 09:09
Original geschrieben von manfred.ullrich
Hallo Steffen,
ich schreibe Dir per email - wird ziemlich länglich.



Deine email- Adresse geht nicht. Und nun?

Gruss, Manfred

Steffen
11.02.2004, 18:49
Habe die Adresse im System geändert, geht jetzt, meine alte wurde vor kurzem abgedreht.

Gruß
Steffen