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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wo steht das geschrieben, dass wir jetzt in den Luftraum E einfliegen dürfen?



Niedrigflieger
15.02.2004, 18:44
Hallo.

Weiß zufälligerweise jemand, wo es geschreiben steht, dass wir nun ohne Voranmeldung in die Lufträume E einfliegen dürften? In der letzten LVR-Novelle der Rep Österreich hab ich es nicht gefunden und eine direkte Anfrage beim S Himberger wurde nicht beantwortet.

Lg, A.

MV013
15.02.2004, 21:49
Servus!

Kann Dir nur mit diesem Link dienen:
http://members.aon.at/flugsportzeitung/LVRNov03.htm

Und die Einflugerlaubnis in Luftraum E ist auch plausibel vor dem Hintergrund der Einrichtung der SRA's.

Am Besten Autrocontrol fragen, die sind dafür da.

Schönen Gruß
Otto


P.S. Bist Du Österreicher? Weisst du genaueres über Bemühungen vom OeAC o.a. an der Luftraumstruktur noch Änderungen zu bewirken?

Niedrigflieger
17.02.2004, 10:02
Hallo.

Ja ich bin Österreicheri.

Ich habe gestern versucht beim Aeroclub Auskunft zu erhalten, wurde aber nur auf BSL Herbert Siess verwiesen.

Der konnte mir die Gesetzesstelle auch nicht sagen; lt seiner Aussage sei bei einer Besprechung mit der Flugsicherung die Einflugberechtigung aber als gegeben angesprochen worden.

Herbert hat übrigens gesagt, dass der SRA V des Flughafens Innsbruck nocheinmal überarbeitet werden dürfte. Genaueres weiß ich aber nicht.

Lg, A.

MV013
17.02.2004, 16:35
@niedrigflieger

Danke für die Info.
Samma amoi g'spannt, ob und wann sich etwas ändert.

Schönen Gruß
Otto


P.S. noch eine Frage: Wenn Dein Name Programm ist, dann dürftest Du doch eh' keine Probleme mit dem Luftraum haben? Oder wie ist Deine Definition von "niedrig"? :D:D:D

Niedrigflieger
17.02.2004, 17:54
@ MV013

Hi,

Bei mir ist der Name eigentlich nicht Programm. Ich will jetzt net aufschneiden, aber meistens bin ich bei uns zuhause einer der ersten an der Basis.

Mit den Luftraumänderungen haben sie mir aber schon ein wenig ins Knie geschnitten. Bei mir ist es nur der SRA I des Flughafens Graz mit einer Untergrenze von 2100m, den sie jetzt weiter nach Nordenwesten ausgedehnt haben.
Jetzt ist mein schon seit einem Jahr geplantes, aber immer am Wetter gescheitertes großes FAI-Dreieck noch schwerer zu realisieren geworden. Vielleicht muss ich das Gehackte südöstlich von Leoben wirklich noch meinem Namen entsprechend im Niedrigflug nehmen!

Naja, dafür haben sie uns in unserer restlichen Gegend aber den Luftraum bis auf 4000 Meter freigegben. Ist auch fein und in der Praxis eh viel wichtiger.

Lg, A.

MV013
17.02.2004, 19:20
@niedrigflieger

Hab mir gerade eine Karte mir SRA I angeschaut. Nur interessehalber: Wo startet ihr da? Ich komme nämlich aus der Münchner Gegend und kenne mich im Grazer Raum nicht so aus.
Und:

...Jetzt ist mein schon seit einem Jahr geplantes, aber immer am Wetter gescheitertes großes FAI-Dreieck noch schwerer zu realisieren geworden...
Da hast Du jetzt meine Neugier geweckt. Darf ich fragen, mit welchen Wendenpunkten?

Ich bin schon etwas am suchen in Vorarlberg, dort ist der Himmel noch grenzenlos (fast zumindest). Wenn's nur net soweit zum Fahren wär.

Schönen Gruß und stay high
Otto

Niedrigflieger
17.02.2004, 21:13
@MV013

Sie haben Post erhalten!

Lg, A.

kloputza
18.02.2004, 13:45
Mal so aus Interesse:
Wie ist das eigentlich in Deutschland, wenn ein PG oder HG in einen E Luftraum einfliegen will?
Wie läuft das ab?
Darf der das überhaupt?

So weit ich mir das Vorstellen kann muss der Pilot sich beim Controller per Funk melden und um Erlaubnis bitten in den Luftraum einzufliegen. Problem: Wie nennt sich ein Gleitschirmflieger? "Guten Tag Controller, hier ist Gleitschirm Flieger Max Mustermann"? Wie gehts weiter?

Falls mich armen unwissenden mal jemand aufklären könnte, würd ich ihm sehr dankbar sein.

Greetz,
kloputza

Sepp Grünauer
18.02.2004, 14:29
@Niedrigflieger,

Eigentlich steht in den Luftverkehrsregeln von 1967 in der derzeit gültigen Fassung eindeutig, daß für Sichtflüge keine Funkverbindung und keine Freigabe für den Einflug in Luftraumklasse E notwendig ist, ergo dürfen auch fliegende Textilien hinein.
Hier der dazugehörige Ausschnitt. Es kommt nicht sehr klar heraus aber es gibt 2 Spalten einmal mit Instrumenflug und eine mit Sichtflug.

E. Luftraumklasse E (kontrollierte Lufträume)
(1) Benützungsregeln und ausgeübte Flugverkehrsdienste:
---------------------------------------------------------------------
Instrumentenflüge Sichtflüge
---------------------------------------------------------------------
Staffelung zwischen Instrumentenflügen wird nicht
untereinander (§ 71) gewährleistet
---------------------------------------------------------------------
ausgeübte a) Flugverkehrskontrolldienst a) Fluginforma-
Flugverkehrs- (§ 68) tionsdienst
dienste b) Fluginformationsdienst (§ 73),
(§ 73), insbesondere insbesondere
hinsichtlich der hinsichtlich
Verkehrsinformationen über der Verkehrs-
Sichtflüge, soweit dies informationen
möglich ist über andere
c) Alarmdienst (§ 74) Flüge, soweit
dies möglich ist
b) Alarmdienst
(§ 74)
---------------------------------------------------------------------
Sichtflug- keine a) in einer Höhe
wetterbe- von 3 050 m oder
dingungen darüber:
1. Flugsicht:
8 km
2. horizontaler
Abstand von
Wolken:
1,5 km
3. vertikaler
Abstand von
Wolken: 300 m
b) unterhalb einer
Höhe von
3 050 m:
1. Flugsicht:
5 km
2. horizontaler
Abstand von
Wolken:
1,5 km
3. vertikaler
Abstand von
Wolken: 300 m
---------------------------------------------------------------------
Geschwindig- a) in und oberhalb einer Höhe a) in und oberhalb
keitsbegren- von 3 050 m: keine einer Höhe von
zung b) unterhalb einer Höhe von 3 050 m: keine
3 050 m: 460 km pro Stunde b) unterhalb einer
(250 Knoten - siehe § 8a Höhe von
Abs. 2), ausgenommen 3 050 m: 460 km
Militärluftfahrzeuge pro Stunde
(250 Knoten -
siehe § 8a
Abs. 1),
ausgenommen
Militärluft-
fahrzeuge
---------------------------------------------------------------------
Sprechfunk- erforderlich (§ 6) nicht erforderlich
verbindung
---------------------------------------------------------------------
Freigabe erforderlich (§ 36) nicht erforderlich

Irgendwo in der AIP soll aber etwas von einer Hörbereitschaft in E stehen, habe ich aber noch nicht gefunden.

Gruß
Sepp

Cacao
18.02.2004, 14:32
Original geschrieben von kloputza
Mal so aus Interesse:
Wie ist das eigentlich in Deutschland, wenn ein PG oder HG in einen E Luftraum einfliegen will?
Wie läuft das ab?
Darf der das überhaupt?

So weit ich mir das Vorstellen kann muss der Pilot sich beim Controller per Funk melden und um Erlaubnis bitten in den Luftraum einzufliegen. Problem: Wie nennt sich ein Gleitschirmflieger? "Guten Tag Controller, hier ist Gleitschirm Flieger Max Mustermann"? Wie gehts weiter?

Falls mich armen unwissenden mal jemand aufklären könnte, würd ich ihm sehr dankbar sein.

Greetz,
kloputza

Merkwürdige Fragen für einen Flieger, gleichgültig was er fliegt..... Ich rate allen, die so fragen dringenst!!!, sich eine ICAO Karte oder Jeppesen VFR+GPS Chart zu kaufen und diese sich 2-3 Stunden lang genau durchzulesen. Zusätzlich sich nochmal beim Fluglehrer beschweren, dass man die Hälfte der notwendigen Theorie nicht gelernt hat.

Zur Frage selbst: Wir erfüllen die Bedingungen! Welche? Siehe ICAO Chart.

Nebenbei noch ´nen Tipp: Ö ist in der EU.

Cacao

kloputza
18.02.2004, 14:49
Original geschrieben von Cacao
Merkwürdige Fragen..... Ich rate allen, die so fragen dringenst!!!, sich eine ICAO Karte oder Jeppesen VFR+GPS Chart zu kaufen und diese sich 2-3 Stunden lang genau durchzulesen. Zusätzlich sich nochmal beim Fluglehrer beschweren, dass man die Hälfte der notwendigen Theorie nicht gelernt hat.

Zur Frage selbst: Wir erfüllen die Bedingungen! Welche? Siehe ICAO Chart.

Cacao

Ich bin derzeit noch in der A-Schein ausbildung und habe noch nicht die komplette Theorie hinter mir.
Deswegen wäre es nett, wenn du mir wenigstens ein paar der Fragen beantworten würdest!
Hab hier ne Kopie von ner ICAO Karte von 2001 vor mir (ich weiß, dass ich die nich zur realen Navigation verwenden darf!)
und nirgendwo auf dieser Karte find ich bestimmungen für Gleitschirme! Was meinst du? Wonach soll ich suchen?

Also bitte! Etwas gemäßigter!
Keine Angst! Ich werde nicht in irgendwelche Lufträume einfliegen solange ich nicht weiß, wie ich mich verhalten muss!

Danke

EDIT:
Wo finde ich diese AIP?

Cacao
18.02.2004, 15:20
Hallo,

auf der Rückseite sind unter E die Bedingungen genannt, unter denen man in den Luftraum einfliegen darf. Wir erfüllen diese.
Aber dort wirst Du auch anderen Flugzeugarten nicht genannt finden. Die anderen Lufträume haben Bedingungen, die wir nicht erfüllen oder nicht erfüllen können (IFR z.B.).

Unsere Erlaubnis ergibt sich aus der Gesamtheit der Bedingungen.

Wenn wir sie nicht erfüllen (können) z.B. bei mangelnder Sicht, dürfen wir auch nicht einfliegen: deshalb steht auch nicht da: GS dürfen einfliegen.....

Wenn wir schon beim Thema sind: Siehe Dir mal die Höhen an, wann man bereits in den Luftraum E über den Bergspitzen kommt.... Anders als in D hat man in Ö kaum Spielraum im Luftraum G zum Luftr. E, so dass man zur Wolkenbasis 300m usw. einhalten muss. (Dieses sollte man zumindest wissen, wenn man es (ständige Beobachtung) schon nicht einhält)

Auch für uns ist es notwendig, sich die Karte und die darin enthaltenen Infos wenigstens einmal im Leben genau anzuschauen, sofern man dieses nicht unnötig verküzen möchte.

Cacao

MV013
18.02.2004, 15:23
Servus!

Also ich habe gerade eine Antwort auf meine Anfrage zu PG und Luftraum E von Austrocontrol erhalten:
Und die müssten es wissen!

Frage
Es kursieren Informationen, dass es Paragleitern seit der Novellierung
der LVR vom25.12.2003 erlaubt ist, den Luftraum E zu benutzen.
Ich kann dies aus dem Gesetzblatt leider nicht erkennen.
Können sie mir die Erlaubnis bestätigen und evtl.die Stelle
in der Verordnung benennen?

Antwort
Die Gerüchte sind zufälliger Weise wahr.
Sie können im LVR §56a nachlesen.
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Kantas
Stellvertretender Leiter AIM Österreich

Wie das früher war, weiss ich nicht. Meines Wissens nach, war es bis zur letzten Novellierung nicht erlaubt. Wen's interessiert kann sich die Luftverkehrsregeln (LVR) von 1967 inkl. ihrer xx Novellierungen durcharbeiten. Viel Spass dabei.
http://www.ris.bka.gv.at/bgbl/ dann unter Kurztitel LVR eingeben


@kloputza
In D darf man als B-Schein-Inhaber seit 1993 ohne Freigabe oder Funkkontakt in den Luftraum E fliegen. Unter Einhaltung der Sichtflugregeln.
Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Fluglehrer oder ihre Flugsicherung. :)

Schönen Gruß
Otto

kloputza
18.02.2004, 15:32
Original geschrieben von MV013

@kloputza
In D darf man als B-Schein-Inhaber seit 1993 ohne Freigabe oder Funkkontakt in den Luftraum E fliegen. Unter Einhaltung der Sichtflugregeln.
Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Fluglehrer oder ihre Flugsicherung. :)

Schönen Gruß
Otto

Vielen Dank!
Mehr wollt ich ja gar nicht wissen!

Sepp Grünauer
18.02.2004, 15:50
Hallo Cacao,

immer ruhig mit den jungen Pferden, so einfach ist es eben nicht. Wie Du richtigerweise anführst hast du auf der Rückseite der ICAO Karte (zumindest in A) die Luftraumklassen beschrieben. Dort stand aber auch schon vor dem 25.12.2003 daß für E keine Funkverbindung und daher auch keine Freigaben notwendig sind. Trotzdem gab es zumindest in A die Hörbereitschaft die irgendwo in der AIP festgeschrieben ist. Es git auch so nette Sachen wie Transponder Mandatory Zones (TMZ) die Du auf keiner ICAO Karte findest. Derzeit gibt es für A zB. gar keine aktuelle Karte. Die Novelle ist zwar mit 25.12 in Kraft, ICAO Karte kommt aber erst im April. (Jeppesen VFR + GPS keine Ahnung wann)

@kloputza
Die AIP (Aeronautical Information Publication) ist mehrbändiges Werk, daß Du in A bei Austrocontrol gegen ein kleines Vermögen erwerben kannst. Das ganze Machwerk ist länderspezifisch, heißt in D gibt's eine andere (wahrscheinlich noch dickere und noch teurere Variante) Enthalten ist so ziemlich alles was man sich vorstellen kann (und noch viel mehr) und ist sozusagen die Interpretation der diversen Gesetze und Verodnungen rund um die Luftfahrt in einem Land.


Gruß
Sepp

Cacao
18.02.2004, 16:21
Original geschrieben von kloputza
Vielen Dank!
Mehr wollt ich ja gar nicht wissen!



Original geschrieben von Sepp Grünauer
Hallo Cacao,

immer ruhig mit den jungen Pferden, so einfach ist es eben nicht. Wie Du richtigerweise anführst hast
......so ziemlich alles was man sich vorstellen kann (und noch viel mehr) und ist sozusagen die Interpretation der diversen Gesetze und Verodnungen rund um die Luftfahrt in einem Land.


Gruß
Sepp


Hallo,

ich will ja nicht meckern und auch nicht päpstlicher sein als der Papst (Stefan Kantas Stellvertretender Leiter AIM Österreich)
aber der Luftraum E ist im LVR §56a auch nicht genannt.

Deshalb Karte gucken...

In der Tat, es gibt noch viel mehr, .... bei der allgemeinen Luftfahrt und beim Segelflug hat man mehr zu beachten....

.....
Hier wollte ich nur beantworten, wie es für Sportgeräteflieger ohne Motor für den Luftraum E ist. Zuzugegeben ist natürlich, dass in Zukunft einiges auf uns zukommen könnte, aber es wird so sein, dass es Übergengsregelungen geben wird. wie bei den anderen Fliegern auch.

An dem lustige Wettstreit "wer weiß noch ein Verbot" werde ich mich nicht beteiligen, zumal meine Beiträge (nicht nur hier) das Erweitern unserer Freiheiten zum Ziel haben, unter Berücksichtigung der Rechte anderer und der Flugsicherheit.

Missverständnisse sind immer möglich....

Cacaohttp://www.spao.de/pict/smilies/jestera.gif


P.S. Auch vor Einführung der jetzigen Luftraumbezeichnungen durften wir in den entsprechenden Räumen fliegen, wenn die Bedingungen erfüllt waren.
Es wurde bei genehmigten Wettbewerben wie auch immer im einzelnen im jetzigen Luftraum E geflogen.
Das ganze sind ICAO - Bestimmungen, die gelten, wenn sie von dem jeweiligen Staat übernommen wurden. Sie gelten also schon ziemlich lange, was aber ärgerlicherweise (wegen der Anmacherei) lange nicht in Sportgerätefliegerkreisen (was für ein Wort) bekannt war. ....guckst Du!

MV013
18.02.2004, 16:21
Servus!
Interessant fand ich auch die Stellungnahme der österr. Anwaltskammer zum Entwurf der LVR-Novelle 2003. Und die sind nicht besonders glücklich mit den Änderungen:

Hier einige Auszüge:

...zur Begründung dazu dient, den Grundsatz der freien Nutzung des Luftraums durch alle Luftverkehrsteilnehmer (vgl § 2 LFG) zugunsten einzelner weniger Luftraumnutzer einzuschränken. ...

...die Erfahrung der letzten Jahre lehrt jedoch, dass die Behörde dazu tendiert, zwischen "wichtigen" und "unwichtigen" Teilnehmern am Luftverkehr zu differenzieren, was aus rechtlicher Sicht problematisch erscheint, da ausschließlich die Interessen der Linienluftfahrt als "wichtig" oder vordringlich eingestuft werden und die übrige kommerzielle und private Luftfahrt immer mehr Restriktionen unterliegt. ...

...sodass im rechten Licht betrachtet das Argument "operationelle Anforderungen" oder "Sicherheit der Luftfahrt" zur Begründung von weiteren Regulierungen in Wahrheit ins Leere geht. ...

Für die ganz Harten: Wer also was zum Aufregen braucht oder sich nur amüsieren will, findet hier (http://www.rakwien.at/import/documents/stellungnahme_lvr-nov_2003.pdf) die komplette Stellungnahme. Geholfen hat's ja scheinbar nicht.

Schönen Gruß
otto

MV013
18.02.2004, 16:50
Noch zur Klarstellung:


LVR-Novelle 1990
§ 56 a. Flüge mit Hänge- und Paragleitern

(1) Der Betrieb von Hänge- und Paragleitern ist in überwachten
Lufträumen - ausgenommen innerhalb der vom Bundesamt für
Zivilluftfahrt festgelegten Hängegleiterbereiche - nur mit
Zustimmung der in Betracht kommenden Flugverkehrskontrollstelle
(§ 69) zulässig. Die Zustimmung darf nur erteilt werden, wenn die
Erfüllung der Aufgaben des Flugverkehrskontrolldienstes (§ 68) nicht
gefährdet erscheint oder durch die Vorschreibung von Befristungen,
Bedingungen, Auflagen und Widerrufsvorbehalten sichergestellt ist.

Mit der Novelle 1990 ist der überwachte/kontrollierte Luftraum (als auch E) verboten, bzw. nur mit Freigabe benützbar. Durch das Streichen/Ändern des "Verbots" von §56a Abs.1 in der Novelle [/b]2003 ist für uns das Einfliegen in Luftraum E erlaubt.

Das sollte es gewesen sein mit Paragraphen. Sorry wenn's zuviel gewesen sein sollte

Otto

olaf
18.02.2004, 19:48
Zur Frage wos geschrieben steht das man in E darf:
Die Frage müsste anscheinend heissen wo es nicht steht.
Paragraph 56a der LVR regelt den Betrieb von HG und PG.
In der Novelle 2003 ist der Paragraph komplett ersetzt.
Hier wird nur der Betrieb um Flugplätze eingeschränkt,
weitere Einschränkungen gibts nicht mehr.