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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Luftraum Innsbruck Neuigkeiten.



olaf
18.02.2004, 13:25
Habe heute mit Herrn Auer der Rechtsabteilung der Austrocontrol
telefoniert.
Luftraum E Beschränkungen für HG + PG fällt weg, da Luftraum E
in OE nicht mehr existiert und praktisch durch SRA's ersetzt wurde.
Das heisst man kann ohne Freigabe z.B. in Innsbruck Ost 9500 Fuss hoch fliegen.
Anschliessend habe ich noch mit dem Controller in Innsbruck telefoniert.
Laut dessen Auskunft stehen jetzt HG und PG Luftraumfreigaben zu.
Einschränkend sind hier natürlich die langsamen Geschwindigkeiten von Gleitschirmfliegern.
Solange es die Verkehrssituation zulässt würde also auch über Flugfunk eine Freigabe zur Inntalquerung Achensee
Zillertal erteilt.
Die Vorgehensweise wäre dann etwa folgendermassen:
Freigabe zum Einflug in SRA V steigen am Ebnejoch auf z. B.
3200 M. Diese Freigabe ist in der Regel möglich, da ausserhalb der Anfluglinien auf Innsbruck weniger Verkehr herrscht.
Man müsste dann am Ebnerjoch in der Höhe warten können.
(Anmerkung: was aus Erfahrung an Tagen wo man so hoch steigen kann auch möglich ist.)
Anschliessend Freigabe zur Inntalquerung durch die SRA II.
Der Controller mit dem ich sprach war sehr freundlich, war sich aber noch recht unsicher wie das ganze laufen wird, da bisher
solche Freigaben nicht möglich waren.
Es wird also viel davon abhängen wie sich die Piloten verhalten, und ob es zu Problemen kommen wird.
Ausserdem wurde mir noch mitgeteilt, dass man speziell in der Innsbruck Ost Verhandlungen führt, dass in den üblichen HG und PG Fluggebieten Ausnahmen zugelassen werden sollen.
Ausserdem wäre eine Zulassungskennzeichen sehr hilfreich, da die Controller die Piloten nicht mit Vornamen ansprechen wollen.

So wie sich das abzeichnet scheint es zumindest jetzt legal möglich zu sein das Inntal mit HG in grosser Höhe zu queren.
Der Wermutstropfen ist natürlich der Flugfunk.
Ich habe mir den Flugfunk mit Innsbruck beim Fliegen am Achensee schon öfters angehört, in der Regel kriegen die Segelflieger auch ihre Freigaben.
Da wir denen jetzt faktisch auch in Östereich gleichgestellt sind
könnte das ganze klappen.
Wenn dann noch die Aktivierung von Ausnahmen (siehe Verhandlungen) in der Innsbruck Ost möglich werden, haben sich die Bedingungen eigentlich verbessert.

Wenn wer mehr weiss oder was falsch ist bitte posten !

MV013
18.02.2004, 15:38
...Laut dessen Auskunft stehen jetzt HG und PG Luftraumfreigaben zu.
Einschränkend sind hier natürlich die langsamen Geschwindigkeiten von Gleitschirmfliegern....


Hallo Olaf!

Verstehe ich das richtig, dass es für PG eher nicht zu Freigaben kommen wird?
Ansonsten danke für diese ausführlichen Infos!

Gruß
Otto

olaf
18.02.2004, 16:02
Soweit ich verstanden habe kriegen auch PG eine Freigabe,
dass Problem bei der Inntalquerung ist natuerlich dass eine
PG Überquerung 10 Minuten (vermutlich?) dauern kann.
Mit einen Starren oder Turmlosen ist das nach 5 Min erledigt.
Man muss dem Controller nur sagen, was man vorhat, und wie lange das dauert.
Also in Innsbruck Ost sicher kein Problem.
In SRA II dann schon eher.
Es muss einfach lange genug frei sein dann wird er Dich wohl auch durchlassen.
Vergiss nicht man fliegt schliesslich durch den An- und Abflugverkehr quer durch!
Das klang sowieso erstaunlich grosszügig!
Alles wird davon abhängen, ob das dann praktisch auch klappt.
Die kommende Saison wird die Erfahrungen bringen.

Tobias S.
18.02.2004, 16:11
Hi Olaf,

konntest du etwas bezüglich des Standes der Diskussion um die SRA V östlich von Innsbruck, also Großraum vom Kaiser bis ins Pinzgau in Erfahrung bringen? Für uns Gleitis wird die Paß Thurn Querung mit 3100 an vielen Tagen sehr schwierig, wenn die Höhen so bleiben.

Tobias

MV013
18.02.2004, 16:17
Danke!

Für SRA II habe ich ja Verständnis, wenn man gesehen hat wie hoch/tief so mancher Jet da reinkommt. Nur SRA V ist ein absolutes Ärgernis, Aber da tut sich ja evtl. noch etwas.
Ich stelle mir gerade vor ,wenn an einem Sommertag innerhalb 2 Stunden, so 100 HG/PG/Segelflieger eine Freigabe (z.B. Thurn-Querung) haben wollen. Ich glaube die Flugsicherung wird da nicht mehr richtig froh. :D

Schönen Gruß
Otto

pipo
18.02.2004, 17:07
hi MV013,

original geschrieben von MV013:
Ich stelle mir gerade vor ,wenn an einem Sommertag innerhalb 2 Stunden, so 100 HG/PG/Segelflieger eine Freigabe (z.B. Thurn-Querung) haben wollen. Ich glaube die Flugsicherung wird da nicht mehr richtig froh. :D
...damit hast du sicher recht!
Allein durch die im OLC eingereichten Segelflüge wurde 2003 über 2700(!) Mal in die SRA V eingeflogen.
Wenn man von 50 guten Flugtagen im Jahr ausgeht, dann wären das über 50 Freigaben pro Tag allein für die OLC Segelflieger.
Wenn man Lustsegelfüge, PG, und HG dazurechnet müßte der Controller wohl täglich 200 Bitten zum Einflug in die SRA behandeln.
Das läuft dann fast auf eine Freigabe pro Minute raus.
...und an den Super Wochenenden wäre es noch schlimmer.

Ich habe gehört, daß man zumindest die SRA V temporär deaktivieren will. Anders läßt sich die Situation auch nicht für beide Seiten akzeptabel bewältigen.
Man könnte dann wahrscheinlich per AIS erfragen, ob die SRA gerade aktiv ist.
...in etwa so, wie es eh schon mit dem Truppenübungsgebiet in der Wattener Lizum gehandhabt wird. Das ist ja auch nicht immer aktiv.

Zum Funken für uns Fetzenflieger:
Ich habe noch nichts genaueres darüber gehört - ich gehe aber davon aus, daß auch für uns ein Funkerzeugnis (zumindest EFZ) Voraussetzung ist.
Ich nehme jedoch an, daß die wenigsten Paragleiter im Besitz eines solchen sind, oder?

Solange man die Standard Phrasologie beherrscht wird´s auch kein Problem ohne Funkerzeugnis sein - schon einmal deshalb, weil´s der Controller dann nicht merkt! ;)
Ich bin aber davon überzeugt, daß sich die Innsbrucker Controller nicht als Nachhilfeschule für korrektes Funken verstehen!
Wer also nicht richtig funken kann (und ich nehme an, das sind die meisten PG Piloten) wird wohl keine Freigaben erhalten.
Und wie es so üblich ist, werden dann (verständlicherweise) sämtliche PG und HG Piloten gleich behandelt, und die Freigaben per Funk bleiben dann wieder den Segelfliegern vorbehalten.

Vielleicht bin ich auch zu pessimistisch, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die meisten PG Flieger zufriedenstellend am professionellen Flugfunk teilnehmen können.

pipo

Tobias S.
18.02.2004, 17:15
Original geschrieben von pipo


Vielleicht bin ich auch zu pessimistisch, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die meisten PG Flieger zufriedenstellend am professionellen Flugfunk teilnehmen können.


Servus Pipo,

und ich kann mir vorstellen, dass die meisten PG-Flieger das auch gar nicht wollen. Zum einen ist das Funkgerät für Flugfunk sehr teuer, zum anderen braucht man zumindest rechtlich noch die Lizenz, zum dritten schleppt man wieder ein Trum mehr mit sich herum und das alles für eine Gegend, in der es nie zu Problemen kam?! Dass die SRA II nördlich von Innsbruck ein heikles Gebiet ist, ist völlig klar. Was aber die Regelungen beim Kaiser und im Pinzgau sollen, erschließt sich mir wirklich nicht, sollte ich aber überm Paß Thurn auf 3800 mal einer Boing begegnen und die Begegnung überleben, bin ich gerne zur Einsicht bereit ;-)

Viele Grüße,
Tobias

Batman
18.02.2004, 17:22
Die Lösung von den Venetfliegern
finde ich gar nicht so schlecht.
(Da muss man halt noch ein bisserl Hitech
entwickeln, damit das GPS automatisch ca. 2500m hält)

http://members.aon.at/amair124/images/venetuebk.jpg

pipo
18.02.2004, 17:31
Hi Tobias,

ich sehe das eigentlich eh so ähnlich und bin der Meinung, daß man außer in der unmittelbaren Umgebung der SRA II auf die SRA V sch..... könnte. (wenn´s nicht verboten wäre :D)
Es macht keinen Sinn hier im Forum zum Ignorieren dieses Verbots aufzurufen, aber ich denke, daß es wohl ohnehin darauf rauslaufen wird, daß sich jene, die bisher dort geflogen sind, auch weiterhin auf über 2900m steigen werden.
...wie du schon richtig gesagt hast ist es ja nicht so, daß die Airliner plötzlich rausgefunden haben, daß sie im Bodeneffekt weniger Kerosin verbrennen, als in 10000m Höhe!;D

Ich denke eigentlich sogar, daß die SRAs in dieser Form der Sicherheit abträglich sind.
Denn wie schon gesagt, werden sich die meisten Piloten nicht an die SRA V halten.
Und vielen fehlt das Wissen, um beurteilen zu können, daß die SRAs I-III sehr wohl Sinn machen.
Ich könnte mir daher vorstellen, daß hier auch eingeflogen wird, was meiner Meinung nach schon ein Sicherheitsrisiko darstellt.

Für mich ist die SRA V für beide Seiten (Piloten & Flugsicherung) eine Verschlechterung der aktuellen Situation.
Wir Piloten sind deutlich eingeschränkt, bzw. verstoßen gegen das Gesetz und die Flugsicherheit wird, wie oben erklärt, auch nicht größer.

...schau ma mal, was sich da noch ergibt!

pipo

pipo
18.02.2004, 17:34
@Batman

im OLC wird ein Einfliegen in die SRAs ohnehin nicht berücksichtigt!
Die Konstruktion ist also vergebene Mühe! :D

pipo

MV013
18.02.2004, 17:50
Original geschrieben von pipo

...
Solange man die Standard Phrasologie beherrscht wird´s auch kein Problem ohne Funkerzeugnis sein - schon einmal deshalb, weil´s der Controller dann nicht merkt! ;)
...I
pipo


:D Hier schon mal zum Üben: Original kopiert aus LVR 1990:

--------------------------------------------------------------------
Redewendung Aussprache Bedeutung
--------------------------------------------------------------------

CALL SIGN KOL SEIN Was ist Ihr Rufzeichen
FOLLOW FOL-LO Folgen Sie mir
DESCEND DIE-SEND Sinken Sie, um die Landung einzuleiten
YOU LAND JUH LÄND Landen Sie auf diesem Flugplatz
PROCEED PRO-SIED Sie dürfen weiterfliegen
--------------------------------------------------------------------

b) Redewendungen für die Luftfahrzeugführung des angesteuerten
Luftfahrzeuges:

--------------------------------------------------------------------
Redewendung Aussprache Bedeutung
--------------------------------------------------------------------

CALL SIGN ... KOL SEIN ... Mein Rufzeichen ist ...
WILCO WILL-KO Verstanden, wird ausgeführt
CAN NOT KÄN NOT Kann nicht danach handeln
REPEAT RIE-PIET Wiederholen Sie Ihre Anweisung
AM LOST ÄM LOST Standort unbekannt
MAYDAY MÄHDÄH Flugnotfall
HIJACK HEI-TSCHÄK Entführung
LAND (und LÄND (und Erbitte am (Bezeichnung des
Bezeichnung Bezeichnung Flugplatzes) landen zu dürfen
des des
Flugplatzes) Flugplatzes)
DESCEND DIE-SEND Erbitte Sinkflug
--------------------------------------------------------------------

Anmerkung 1: Gewisse Umstände können die Verwendung der
Redewendung ,,HIJACK'' nicht ratsam erscheinen lassen.

Kein joke, so steht's da.

Hexogen
18.02.2004, 18:01
Original geschrieben von pipo
@Batman

im OLC wird ein Einfliegen in die SRAs ohnehin nicht berücksichtigt!
Die Konstruktion ist also vergebene Mühe! :D

pipo

Da hab ich aber was anderes gehört!
naja ich frag nochmal nach ...

Tobias S.
18.02.2004, 19:22
Original geschrieben von pipo
[Bim OLC wird ein Einfliegen in die SRAs ohnehin nicht berücksichtigt!
[/B]

Hi Pipo,

mein Wissensstand ist der:

Die OLC-Verantwortlichen kontrollieren die Flüge NICHT auf Einhaltung der entsprechenden FLugbeschränkungsgebiete; das wäre allein schon personell nicht zu leisten.

Wenn jedoch ein Pilot eine Beschränkung verletzt und jemand ihn beim LBA oder den jeweils zuständigen Ämtern in anderen Ländern meldet, hat er selbstverständlich großen Ärger zu erwarten; mal abgesehen davon, dass falls der Flug tatsächlich rechtswidrig war, er auch in Folge aus dem OLC gestrichen wird.

Meldungen bei Verletzungen von Beschränkungsgebieten haben aber grundsätzlich bei den zuständigen Ämtern und NICHT bei den OLC-Verantwortlichen zu erfolgen.

So hab ich´s verstanden, falls das falsch ist, bitte korrigieren.

Viele Grüße,
Tobi

olaf
18.02.2004, 19:31
HI Tobias,
zu Deiner Frage mit SRA V:
Der Controller sagte nur das da Verhandlungen laufen, und das
Deaktivierungen kommen sollen. Er äusserte sich zuversichtlich
dass mit Beginn der Saison eine einvernehmliche Lösung gefunden wird.
Ich hatte durchaus den Eindruck, dass unsere Probleme verstanden wurden.
Ich wollte Ihn auch nicht länger ausquetschen, wir müssen leider warten, bis die Clubs und der Öaec uns informieren.
Hoffentlich bald.
Am Pass Thurn hatte ich eigentlich etwas später am Tag immer ganz guten Erfolg die Seite nach Hollersbach zu wechseln.
Da darf man dann richtig hoch !
Danach kann man etwas weiter westlich (Wildkogel) wieder wechseln, und ist dann in der Innsbruck Süd.
Ausserdem hat man dann den krätzigen Direktüberflug vom Pass Thurn umgangen. OK alles natürlich aus Drachenfliegersicht!
Mittlerweile fliegen uns die Gleitis aber auch schon ganz schön um
die Ohren!

Oliver
18.02.2004, 20:45
Original geschrieben von olaf
Am Pass Thurn hatte ich eigentlich etwas später am Tag immer ganz guten Erfolg die Seite nach Hollersbach zu wechseln.
Da darf man dann richtig hoch !
Danach kann man etwas weiter westlich (Wildkogel) wieder wechseln, und ist dann in der Innsbruck Süd.
Ausserdem hat man dann den krätzigen Direktüberflug vom Pass Thurn umgangen.

Hallo,

um die Uhrzeit, bei der Hollersbach schon geht, ist es eh zu spät für große Sachen.

Schwierig bleiben auch die letzten Kilometer von Norden kommend ins Pinzgau.

Wenn sich da nichts an der Höhenbeschränkung ändert, ist diese Region für größere Strecken nicht mehr brauchbar.

Grüße von Oliver

dem letztes Jahr OLC-Flüge aus der Wertung genommen wurden.

robert
19.02.2004, 12:38
Hi!

Was mich ja schon mal interessieren würde, in Bezug auf Pinzgau/Paß Thurn: ändert sich an den tatsächlichen Flugrouten der Jets was? Also fliegen die jetzt wirklich tiefer ein als früher? Ansonsten ist das doch alles reine Theorie!
Ich denke man wird dann einfach bei Gelegenheit die Einheimischen fragen müssen, was denn nun tatsächlich, und in welcher Höhe, am Himmel rumkrebst.

Servus
Robert

pipo
19.02.2004, 13:56
Hi Robert,

original geschrieben von robert:
Was mich ja schon mal interessieren würde, in Bezug auf Pinzgau/Paß Thurn: ändert sich an den tatsächlichen Flugrouten der Jets was? Also fliegen die jetzt wirklich tiefer ein als früher? Ansonsten ist das doch alles reine Theorie!
Ich denke man wird dann einfach bei Gelegenheit die Einheimischen fragen müssen, was denn nun tatsächlich, und in welcher Höhe, am Himmel rumkrebst.
...ich kenne in paar Linienpiloten, die regelmäßig Innsbruck anfliegen; an den Anflugrouten und -Höhen hat sich nichts geändert.

Wie schon ein paar mal erwähnt, bestand aber schon immer speziell im Bereich des Kellerjochs (SRA II) und des Wipptaleinganges (SRA III) Handlungsbedarf. (auch SRA I im Westen macht Sinn)

In diesen Bereichen war´s also auch früher nicht sinnvoll, sich in gewissen Höhen aufzuhalten.
Und mit der SRA V wurde einfach deutlich über´s Ziel hinausgeschossen. Hier scheint es auch der Aeroclub verschlafen zu haben, seine Möglichkeiten auszuschöpfen.
Es gab keine koordinierte Vorgehensweise von Segelfliegern, PG, und HG.

Somit wurde es der Flugsicherung zu leicht gemacht, ihr Anliegen durchzusetzen. Und daß es aus deren Sicht das beste ist, wenn es möglichst viel Luftraum D um den Flugplatz gibt, ist auch verständlich.

Naja, vielleicht läßt sich ja nachträglich noch etwas zu unseren Gunsten umändern?!

pipo

Don Pedro
19.02.2004, 14:55
Servus,

wie siehts denn technisch gesehen aus, sich per Flugfunk, eine Freigabe für eine "höhere Paß-Thurn-Querung" einzuholen? Nach Innsbruck sind das ca. 80-90 km Luftlinie (nur grob herausgemessen) ohne Sichtverbindung (meistens). Ich habe gewisse Bedenken, daß das mit den gängigen Handsprechfunkgeräten mit Stummelantenne möglich ist. Gibts Erfahrungswerte?

Gruß Don Pedro