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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : coriolis



joachim abel
26.02.2004, 11:22
nach reiflicher überlegung glaube ich nun verstanden zu haben,
warum denn infolge bekannter erddrehung luft aus nord oder süd
gerne nach rechts abhauen möchte und dann unter dem eindruck
des druckgradienten und dessen feind, der zentrifugalkraft, das zentrum des tiefs entlang der isobaren umkreisen muss.

was ist nun aber, wenn unsere luftmasse aus west oder ost daherkommt. nix los mit coriolis, oder? :confused:

bitte nur ernstgemeinte zuschriften ;)

joachim

manfred.ullrich
26.02.2004, 11:49
wenn Du nur ein wenig ernsthaft darueber nachdenkst, kommst
Du darauf, dass auch dann der Coriolis-Effekt wirkt.

Gruss, Manfred

joachim abel
26.02.2004, 12:06
oh danke! :confused:

Mark Desnoyer
26.02.2004, 12:17
Original geschrieben von joachim abel
nach reiflicher überlegung glaube ich nun verstanden zu haben,
warum denn infolge bekannter erddrehung luft aus nord oder süd
gerne nach rechts abhauen möchte und dann unter dem eindruck
des druckgradienten und dessen feind, der zentrifugalkraft, das zentrum des tiefs entlang der isobaren umkreisen muss.

was ist nun aber, wenn unsere luftmasse aus west oder ost daherkommt. nix los mit coriolis, oder? :confused:

bitte nur ernstgemeinte zuschriften ;)

joachim

gute Frage...

theoretisch dürfte es ja durch die Ablenkung und West->Ostdrehung der Erde auch niemals auf der Nordhalbkugel Ostwind geben...

auch ich warte auf Stefans Erleuchtung, denke aber erstmal so für mich, daß Luftbewegungen, die nicht den "Coriolisvorgaben" entsprechen, durch großflächige Druckausgleichssysteme entstehen, also: Hochdruck östlich vom Tiefdruck -> Ausgleichsströmung von Hoch nach tief -> Ostwind.

Ring frei!

Klemens
26.02.2004, 12:20
Hallo Joachim,
bei einer West-Ost-Bewegung wird die Zentrifugalkraft groesser als bei einer Bewegung, die nur der Erdrotation entspricht (keine Bewegung gegenüber der Erde), da die Gesamtbewegung zunimmt. Diese wirkt senkrecht zur Drehachse der Erde, in hohen Breiten also umso schraeger zur Oberflaeche. Da die Corioliskraft als Differenz von Zentrifugalkraft und Gravitationskraft angesehen werden kann, die Gravitationskraft aber gleich bleibt, kannst Du, wenn Du den resultierenden Vektor in vertikalen und horizontalen Vektor zerlegst, die Ablenkung nach rechts erkennen.
(Such mal unter
http://www.uea.ac.uk/~e930/e174/l5_geos.html#coriolis
den Button centrifugal force und schau dir das entsprechende Bild an)
Hoffe ein bisschen weitergeholfen zu haben - vielleicht komme ich ja noch dazu ne Abbildung einzuscannen.

Einen schoenen Tag wuenscht

Klemens

Chrisi
26.02.2004, 12:51
Manfred hat ganz recht.

Von woher der Wind weht hängt aber von Zusammenspiel
von Hoch und Tief ab.
Das stationäre Hoch hat auf der östlichen Seite kältere Luft,
auf der westlichen Seite wärmere Luft.
Durch seine Rechtsdrehung schafft es südliche Warmluft nach Norden und nördliche Kaltluft nach Süden.

An der Entstehung des Windes sind aber folgende Faktoren beteiligt.
1. Die Druckgradientkraft setzt die Luft vom hohen zum tiefen
Druck in Bewegung, um Druckausgleich zu erzielen.
2. Der Corioliseffekt lenkt die Luft auf der Nordhalbkugel nach
rechts und verhindert den Druckausgleich.
3. Am Boden schwächt die Bodenreibung die
Stömungsgeschwindigkeit und somit den Corioliseffekt ab, hier
behält die Strömung eine Komponente zum Tief.

Zieht jetzt z.b ein Hoch von Westen kommend (in unseren Breiten beeinflusst durch den Jetstream) über unser Land haben wir zuerst Wind von Nord. Sind wir direkt im Hoch haben wir relativ wenig Wind, zieht es aber Richtung Osten wird die Strömung auf Ost bis SO drehen und wieder zunehmen.

Manfred hat ganz recht, die Corioliskraft wird´s immer geben.


Joachim ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen es zu Verstehen.
L.G Hans

pipo
26.02.2004, 13:00
hi,

ich sehe das so wie Klemens;
auch sämtliche stehenden Luftteilchen werden durch die Zentrifugalkraft (bzw. durch deren oberflächenparallele Komponente) zum Äquator "gedrückt".
Ein Lufteilchen (bzw. ein Luftpaket), welches nun auf der nördl. Hemisphäre von West nach Ost strömt (also schneller ist, als die stehende Luft), erfährt eine stärkere Zentrifugalkraft als die umliegenden Luftteilchen (bzw. Pakete).
Damit wird es auf unserer Halbkugel nach rechts abgelenkt.
Wenn man das selbe Gedankenexperiment in richtung Ost-West durchführt, erkennt man, daß hier die Zentrifugalkraft kleiner als die der umliegenden Luft ist, und dadurch wird das Luftteilchen/-paket in richtung Norden (=rechts) "gedrückt".

Ich weiß allerdings nicht, ob dieser Effekt auch Corioliskraft genannt wird.
Denn es ist zwar mit dem klassischen Corioliseffekt bei N-S Bewegungen verwandt, aber doch nicht das selbe.

pipo

P.S.: Verzeiht mir die schlampige Erklärung mittels "Zentrifugalkraft". Für den Zweck ist´s so leichter erklärt.

joachim abel
26.02.2004, 13:13
das is ja noch komplizierter, als gedacht:

ich hab mir das mit der corioliskraft bisher sozusagen nur im grundriss vorgestellt, dass die luft aus süden infolge ihrer höheren geschwindigkeit ( gleiche winkelgeschwindigkeit, grösserer radius ...) dann der erdrehung vorauseilt.

und umgekehrt, mark:

kommt kalte luft aus norden, bleibt sie gegenüber der erdrehung zurück, wird nach rechts abgelenkt und wird zum ostwind, daher auch, wie bekannt, ost eher kalt und trocken und west eher warm und feucht ...

hatte mir sozusagen den wind ums tief aus druckgradientkraft, die ursache allen übels, der ablenkung infolge erdrehung und der zentrifugalkraft ( aber die der sich um das tiefdruckzentrum drehenden luftmasse, so als stünde die erde darunter still ) zusammengereimt

das mit gravitation ( erdmittelpunkt ) und zentrifugalkraft ( erdachse ) wirft ein neues licht ins trübe.

davon steht halt nix drin in meinem schlauen buch
" so funktioniert das wetter " von dieter walch
das aber trotzdem an dieser stelle dem interessierten laien
empfohlen wird.

Mario Tejon
26.02.2004, 13:36
Naja so gut kanns aber nicht sein, hmm ?:p

ich empfehle:

Karl Heinz Hack "Flugwetter"

Neues umfassendes Lehrbuch und Nachschlagewerk
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263 Seiten

zu bestellen unter:
www.aviamet.ch

gruss
Mario

Klemens
26.02.2004, 13:43
OK, dann auch noch ne Buchempfehlung von mir:

Meteorology for Scientists and Engineers
von Roland B. Stull

Preis: EUR 27,16

Sprache: Englisch
Broschiert - 502 Seiten - Brooks/Cole Publishing Company
Erscheinungsdatum: Januar 2000
Auflage: 2nd
ISBN: 0534372147

Da steht nämlich sowas wie oben beschrieben drin und noch ne ganze Menge mehr. Zudem sind da ne Menge Beispiele drin vorgerechnet. Das Buch kommt ohne ellenlange Differentialgleichungen aus, die eh keiner versteht, schildert aber dennoch die physikalischen Hintergruende. Ist allerdings mehr quantitativ ausgelegt - beschreibt also nicht Wolkenbilder oder Wetterkarten etc.
Hab keinerlei Beziehungen zum Autor oder Verlag, finde das Buch einfach nur klasse, weil ich da vieles durch verstanden habe.

Viele Gruesse

Klemens

pipo
26.02.2004, 13:46
hi joachim,

original geschrieben von joachim abel:
das mit gravitation ( erdmittelpunkt ) und zentrifugalkraft ( erdachse ) wirft ein neues licht ins trübe.

davon steht halt nix drin in meinem schlauen buch
...es ist lustig, daß man darüber wirklich kaum was findet.
Um "meine" Theorie zu bestätigen, habe ich auch ein wenig gegoogelt, konnte aber nirgendwo eine Erklärung für eine Ablenkung von Luftströmungen, die äquatorparallel verlaufen, finden.

Für mich ist´s aber die einzig schlüssige Erklärung.


...vielleicht läßt uns auch Manfred an seiner Theorie teilhaben, sofern sie sich nicht ohnehin mit jener von Klemens und mir deckt.

pipo

manfred.ullrich
26.02.2004, 13:51
Wind, der an einer Stelle z.B. genau Ostwind ist, hat - wenn er auf der Erdkugeloberfläche
genau geradeaus weht - ein paar hundert Kilometer weiter eine Abweichung nach Süd.
Er weht ja dann auf einem "Großkreis". Aus dem geradlinigen Ostwind wird so ein Ost-Wind
mit einer Südkomponente. Dies gilt auf der nördlichen Erdhalbkugel.

Da der Wind also so nach Süden abkommt, gerät er in Bereiche, wo die - von Westen kommende -
Erddrehung unter dem Wind größer wird. Folglich bekommt der - (absolut gesehen!) geradlinige Wind
damit - gegenüber dem Boden! - eine zusätzliche Ostkomponente.
Er dreht also - gegen den Boden - nach rechts ab.

Und eben das ist der Coriolis-Effekt.

Bei Westwind ist es entsprechend, aber jene dann zusätzliche Westkomponente nimmt ab - ist
doch klar, oder!?!?

Gruß, Manfred

joachim abel
26.02.2004, 14:01
manfred,

verwirr mich nicht mit fakten, wo ich mir gerade eine meinung gebildet habe :confused:

ist das jetzt das gleiche phänomen, nur mit anderen worten, oder verschiedene effekte, die sich addieren ?

fragen über fragen.

schade, dass ich nicht wirklich englisch kann, sonst hätt ich das eine buch bestellt und mich hier wieder ausgeklinkt.

joachim

manfred.ullrich
26.02.2004, 14:25
Einfach ausgedrückt ergibt sich der Corioliseffekt dadurch, dass sich die Erde unter einem
geradlinigen Wind dreht. Dadurch scheint ! für den Betrachter auf der Erde der geradlinige
(auf einem Grosskreis wehende) Wind
gebogen zu sein.

Gruß, Manfred

pipo
26.02.2004, 15:11
hi Manfred,

original geschrieben von manfred.ullrich:
Wind, der an einer Stelle z.B. genau Ostwind ist, hat - wenn er auf der Erdkugeloberfläche
genau geradeaus weht - ein paar hundert Kilometer weiter eine Abweichung nach Süd.
Er weht ja dann auf einem "Großkreis". Aus dem geradlinigen Ostwind wird so ein Ost-Wind
mit einer Südkomponente. Dies gilt auf der nördlichen Erdhalbkugel.

Da der Wind also so nach Süden abkommt, gerät er in Bereiche, wo die - von Westen kommende -
Erddrehung unter dem Wind größer wird. Folglich bekommt der - (absolut gesehen!) geradlinige Wind
damit - gegenüber dem Boden! - eine zusätzliche Ostkomponente.
Er dreht also - gegen den Boden - nach rechts ab.

Und eben das ist der Coriolis-Effekt.
Sorry, aber ich kann deiner Erklärung nicht ganz folgen.
Du gehst von einer Luftströmung von Ost nach West aus.
Da eine geradlinige Bewegung in Wirklichkeit einem Großkreis und nicht dem Breitengrad folgt, wird jeder Ostwind irgendwann zum Süd-Ost Wind.
Er wird also erstmals nach links abgelenkt, oder?
Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, daß der Wind nun durch die gewonnene Südkomponente nach rechts abgelenkt wird.
Die Luftströmung würde laut deiner Theorie nicht nur einmal, sondern zwei Mal abgelenkt, bzw. scheinbar abgelenkt, oder?

Und "dein" Effekt wäre bei Luftströmungen in Richtung W-O deutlich größer als in Richtung O-W, denn bei ersterer addieren sich der "Großkreiseffekt" und der klassische Corioliseffekt, während sie bei einer O-W Strömung ja gegeneinander arbeiten.

...die Sache scheint auf alle Fälle komplexer zu sein, als man auf den ersten Blick meinen möchte.

Für mich ist deine Großkreisüberlegung neu, obwohl sie eigentlich recht naheliegend ist. Ich denke schon, daß sie einen Effekt hat. Nur ist sie für mich nicht als alleinige Erklärung schlüssig.

Ich würde meinen, daß sich der Einfluß der Zentrifugalkraft und der Großkreiseffekt addieren, bzw. im Falle der O-W Strömung ersteinmal subtrahieren.

pipo

manfred.ullrich
26.02.2004, 16:27
Original geschrieben von pipo
.
Er wird also erstmals nach links abgelenkt, oder?
Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, daß der Wind nun durch die gewonnene Südkomponente nach rechts abgelenkt wird.
Die Luftströmung würde laut deiner Theorie nicht nur einmal, sondern zwei Mal abgelenkt, bzw. scheinbar abgelenkt, oder?


Nein, der Wind geht geradlinig auf dem Grosskreis und kommt dadurch von der
Ostrichtung ab, wird suedlicher. Der - absolut gesehen - weiterhin geradlinige
Wind hat nun für einen suedlichen Beobachter eine größere Ostwindgeschwindigkeit,
weil der südliche Beobachter sich schneller nach Osten dreht als ein Beobachter
weiter nördlich. Dadurch !! scheint von der Erde aus gesehen der Wind einen
Bogen rechts zu machen.

Bei Westwind ist es entsprechend, nur dass da jene scheinbare Ostwindkomponente
abnimmt, was auch zu einem scheinbaren Rechtsbogen führt.

Aber lass Dir mal meine vorige"einfache" Erklaerung durch den Kopf
gehen.

Gruß, Manfred

joachim abel
26.02.2004, 16:55
ich hab jetzt noch gegoogelt,

falls es ausser mir, manfred und pipo noch jemanden
interessieren sollte;

http://www.windpower.org/de/tour/wres/coriolis.htm
http://www.sfdrs.ch/sendungen/meteo/lexikon/coriolis.html
http://www.net-lexikon.de/Corioliskraft.html
http://141.84.50.121/iggf/Multimedia/Klimatologie/klimaelemente_wind.htm#Wind
http://www.spur-aktuell.de/EininhaltstraechtigesExperiment.html
http://www.m-forkel.de/klima/zirk_druck.html


was ich aber nicht mehr glaube ....

joachim. der sich jetzt nach rechts abwendet

Setus
26.02.2004, 18:15
Wo bleibt PPT ???

pmhausen
26.02.2004, 21:40
Hi!


Original geschrieben von gnu
Die vorgegebene Drehrichtung des Wassers im Abfluss (durch Corioliskraft) ist leicht überprüfbar und stimmt nun wirklich nicht.

Für eine wirklich nette Erläuterung dazu guckst Du hier: (Englisch)
http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/BadCoriolis.html

Gruß,
Patrick

manfred.ullrich
27.02.2004, 07:00
Original geschrieben von gnu
Die vorgegebene Drehrichtung des Wassers im Abfluss (durch Corioliskraft) ist leicht überprüfbar und stimmt nun wirklich nicht.


Ja, aber dieser Aberglaube laesst sich offenbar nicht ausrotten.

weiss aus eigener Erfahrung, Manfred

El Zorro
27.02.2004, 09:11
Stimmt! Genau wie der extrem eisenhaltige Spinat !
Würde gern mal wissen, was sonst noch alles an Blödsinn für Fakt gehalten wird. Bestimmt einiges!

Bernd