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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thermikfliegen im Flachland Wie bleib ich oben??



Dirk747
09.03.2004, 17:34
Fang hier einfach mal an und hoffe das hier jede Menge Erfahrungen zusammen kommen

Wie bleibe ich oben ? Als erstes muss man natürlich nach oben kommen!! Was sollte man beachten:

1. Früh auf dem Platz sein, gemütlich aufbauen und den Stress des Alltags vergessen

2. Das Wettergeschehen genau beobachten, wo kommt der Wind her, wie entwickelt er sich, wie verhält er sich in der höhe (kann man meistens an den morgens noch tieferen Cumulus oder ersten Dunstentwickelungen gut erkennen)!
3. Wo drehen die ersten Bussarde auf? Oder wo können sich die ersten HG / PG schon ein bisschen halten? Meistens verstärkt sich dieser Bereich im laufe des Tages an dieser Stelle! Aus der Winde hat man ja nicht gerade die meiste Höhe um grosse Bereich abzufliegen deshalb, sollte man vorher ungefähr wissen wo Thermik sein könnte! Bei diesem Gedanken sollte man Windrichtung im zusammenhang mit Abrisskanten ( zB.: Ortschaften, Strassenkreuzungen, Bauernhöfe Baumreihen Geländeerhebung erste Wolkenbildung usw.) in Verbindung
bringen!

andreasausdd
10.03.2004, 08:41
Hallo, Du solltest den Wind am Aufbau/ Startplatz beobachten. Wenn Ablösungen über den Platz gehen dann solltest Du mit leichtem Rückenwind starten, da Du dann die Ablösung direkt vor dir hast. Teilweise wirst Du durchgeschleppt, dann solltest Du falls Du schon genügend Höhe hast ausklinken, wenn nicht dann fliegst Du zurück.
Interessant ist es auch die Zeit zwischen den Ablösungen zu messen und danach zu starten.
Im Flug solltest Du die Windfahnen bobachten, da wo sie hinzeigen ist die Ablösung. Dazu sind aber zwei oder mehr Windfahnen am Start und an der Winde nötig.
Das hat im Verein und teilweise auch bei mir ganz gut geklappt, wir haben am Platz Waldkanten, die sind auch gute Abrisskanten und man kann öfters auch mal ein bisschen soaren. Im Flug suche ich auch nach Geländen wo sich Warmluftseen bilden könnten, darüber ist meistens was zu finden. Die Luvseite von Dörfern, Bauernhöfen ist gut, da aber nur mit genügend Höhe.

Grüsse Andreas

Dirk747
10.03.2004, 16:05
Ja genau Andreas, Ortschaften, sind auf jeden Fall gut, obwohl es gibt Tage an denen geht es meistens nur am Ende von grösseren dunkelen Feldern (mit der Windrichtung gesehen!!)
Um die Windrichtung am Boden zu bestimmen kommen uns vorallem die immer häufigeren werdenden Windräder zu gute !!
Einmal für die Bestimmung der Abrisskanten so wie verlauf der
Thermik
Windräder sind auch gut für die Landevorbereitung, wenn man auf Strecke ist um gegen den Wind zulanden!!(Lässt erst garkeinen Stress aufkommen!!)
Was auch noch ganz gut ist um Thermik zu finden, ist wenn mann den stärker werdenen Wellen verlauf auf Seen, Bagerlöchern oder langsam fließenden Flüssen folgt !!

Klemens
10.03.2004, 16:15
Hallo Dirk,
im DHV-Shop gibt es das Buch -Fliegen wo Fontane wanderte - Drachenflugabenteuer in der Mark Brandenburg- von Claus Gerhard und Andreas Becker. Kostet 10.50 Euro.
Ich habe das Buch gelesen und fand es insbesondere fuer den Preis echt klasse. Da steht ne Menge uebers Flachlandfliegen drin von zweien, die es echt wissen muessen.
Ich habe nichts mit den Autoren zu tun und verdiene auch nichts an dem Buch. Mich haben nur die genialen Beschreibungen ihrer Fluege begeistert und das Fieber der norddeutschen Streckenflieger springt bei dem Buch echt rueber.
Desweiteren ist -Gleitschirmfliegen fuer Meister- mit dem Flachlandteil von Claus Vischer mal nen Blick wert, denn gerade der Flachlandteil ist mal praxisorientiert geschrieben.

Einen schoenen Tag wuenscht

Klemens

DH7DCR
11.03.2004, 07:24
Das Lehrbuch "Gleitschirmfliegen für Meister" handelt auch das Fliegen im Flachland ab.

Cocoon
11.03.2004, 10:34
Hallo Dirk,

neben dem theoretischem Teil kannst Du auch mit Claus Vischer (www.flugsport.de) ein "Streckenflugseminar Mittelgebirge" an der Mosel durchführen.

"Blau bleibt oben"

Martin

Fritze
11.03.2004, 11:32
Hallo Dirk,

auf meiner homepage kannst Du, in dem von Klemens erwähnten Buch "Fliegen wo Fontane wanderte", etwas probelesen.


http://www.drachenfliegenlernen.de/shop/buecherscripte/fliegenfontaneflugschule/fliegenwofontanewanderte.php

Gruß vom Co-Autor, Fritze

Bettina Ebeling
11.03.2004, 12:01
Hi,

Bin zwar selber noch am Üben, aber zwei Erfahrungen aus meinen diesbezüglichen Versuchen könnt ich noch hinzufügen: Wenn man noch (oder wieder) nicht hoch ist, kriegt man oft direkt an der Vorderkante (luvseitig) der Wolkenschatten, die mit dem Wind über den Boden gleiten, Ablösungen mit, die einen zumindest erstmal vor dem Absaufen retten können.
Ab einer bestimmten Höhe richte ich mich dann fast nur noch nach den Wolken und der Windrichtung (wenn man genau mit dem Wind fliegt ists ja eh einfach, solang man halbwegs Höhe hat, manchmal kann man ewig lange mit der selben Wolke miteiern. Wenn ich „zur Seite abbiege“ weil da ggf. ne bessere oder nähere Wolke ist, dann versuche ich mir räumlich vorzustellen wie der Bart versetzt ist (je nachdem wie stark der Wind ist) und nach meinem eigenen Gleitwinkel zu berechnen, an welcher Stelle ich ihn „treffen“ könnte. Aber wie gesagt, bin hier auch noch ziemlich am Anfang, meist steh ich nach 10 km blöd in der Pampa und rätsele, warum ich’s denn nu schon wieder verka#*%t hab.

oh Mann, es soll endlich Frühling werden :D :D :D ich kann dieses weiße Zeug nicht mehr sehn...

Hoi Andreas-dd: ... aus Dräsdän? Dann grüß mal ganz lieb die Topfgleiters ;) Wie ist das neue Schleppgelände?

Grüßli,
Bettina

andreasausdd
11.03.2004, 12:20
Hi Bettina Grüsse gebe ich gerne weiter.

Das neue Schleppgelände in Stroga kenne ich noch nicht, da ich mehr bei den Elbtalfliegern in Meissen bin.

Grüsse Andreas

www.elbtalflieger.de

Jens
11.03.2004, 13:14
Hallo Andeas,

dann bin ich letztes Jahr bei Euch auch bissl rumgekurbelt.
Hab auch einige Tandemflüge bei Euch absolviert.
Vermutlich kennen wir uns dann doch wenigstens vom sehen...

happy landing wünscht Jens

www.gleitschirmflieger-ostrau.de

Jens
11.03.2004, 13:33
Am Anfang versuche ich das letzte bissl aus dem Bart rauszuholen. Oft hat mir das schon weiter geholfen.
Auch halte ich mich an die Tipps von anderen Kollegen, wie und wo die den nächsten Bart vom Startplatz aus gefunden haben.
letztes Jahr wollte ich eine bestimmt Route fliegen, bei der ich immer regelmässig abgesoffen bin. Nach einem Tipp, ich solle mal etwa weiter SW-lich auf der Router bleiben, hab ich den verlässlichen Anschlussbart gefunden.
Der steht dort fast immer und so hätte ich mit dem Wissen vorher sicherlich einige Absaufer vermeiden können.
Auch nutze ich Bärte auf Strecke immer möglichs ganz aus und quetsche sie so weit aus, wie es ebend geht.
Auch schaue ich in Zielrichtung immer nach helleren Feldern und Bahnlinien, Strassenlinien.
Manche sind etwas höher gebaut und geben einen Abrisspunkt her.
Jede Art von Sandgrube oder grösseren Teerplatz steuere ich an, vor allem in Gewerbegebieten.
Hier hab ich auch oft schon gutes Steigen gefunden.
Bei einem Zielflug im letzten Jahr musste ich über so ein Gewerbegebiet fliegen, weil dahinter das Ziel lag. Hier bin ich echt kaum runter gekommen, es hat geblubbert wie wild.
Hinterher hab ich mich geärgert, das ich nicht weiter geflogen bin, aber hinterher ... ist sowieso egal :p
Viel achte ich auch auf entgegenkommende Mutzeln oder Vögel die in meiner Nähe kreisen.
Bei uns auf dem Windenschleppgelände kreisen die Bussarde oder Milane gern mit einem gemeinsam, ein Bild, das ich nie vergessen werde! :)
Hilfreich ist auch, mit 2 oder 3 anderen Piloten zu fliegen, so kann einer vom anderen lernen und sehen, wo der gerade steigt.

Viel Spass auf Strecke in diesem Jahr wünscht Dir Jens :)

andreasausdd
11.03.2004, 13:54
Ahoi Jens, funktioniert der Link nicht richtig? Ich komme auf jeden Fall nicht auf eure Homepage da der Browser jedesmal abstürzt.

Andreas

Dirk747
11.03.2004, 17:46
Hallo Jens,
mit den Industriegebieten ist mir auch schon öffter aufgefallen das es da fast immer sehr gut geht. Finde es echt gut hier im
Forum mal drüber zu diskutieren. Habe zwar schon mehrere Strecken von 100 km bis 200 km im Flachland geflogen!( Wohl mit dem Atos muss ich da zu sagen) Aber man lernt nie aus! Ich denke der eine oder andere Tipp der hier Diskutiert wird hilft bestimmt bei der nächsten Entscheidung wenn man mal wieder unter 500 m ist! Meistens sind Erfahrungen besser als theroie im
Buch!
Was ich auch bestätigen kann ist mit den Luvseiten der Wolkenschatten man muss dann meistens nur noch ein bisschen
vorziehen und man ist drin :D
Was auch ganz gut ist um den verlauf der thermik nachzuvollziehen ist, wenn mann sich bei einer bestimmten höhe den Wolkenschatten unter sich merkt zB. wenn man am Rand ist
bei einer höhe von ca. 800 m, weiss man bei der nächsten Wolke auch wo man bei (00m den einstieg ungefähr suchen muss!
Was auch hilfreich ist beim Kurbel in Flugrichtung schon auf die nächste gute Wolke ausschau halten, weil wenn man einmal oben an der Basis ist, kann man die nächste Wolken schlecht einschätzen, deshalb vorher ein Bild von der Basiss machen!!

Viele Grüsse Dirk

Jens
11.03.2004, 18:52
Jop Andreas, habs grad noch mal versucht, die Homepage geht.
Wenn Du nur mit Modem saugst, dann dauert das bissl länger.
Tut uns Leid, wir haben fast alle DSL *g*
Da geht das recht schnell.
Was für einen Browser nutzt Du denn?
Mit IE oder NN gehts bestens... hab mir sagen lassen, mit Opera und eingen anderen auch.
versuchs einfach nochmal... könnte auch sein, der Server war kurz down :(
Dafür isser recht günstig und selten down... aber passieren kanns schon mal. ;)

@ Dirk
hm... mit dem Starrflügel ist das schon bissl einfach im Flachland, leider habe ich meine Streckenerfahrungen nur mit dem Schirm gemacht.
Dieses Jahr will ich aber unbedingt mal die Exxtacy in die Ferne treiben ;)
Mein bescheidenes Ziel... wenigstens 35 km damit zu schaffen... ich träum aber schon von mehr :p

happy landing wünscht Jens

www.gleitschirmflieger-ostrau.de

andreasausdd
11.03.2004, 21:14
Pah der moderne Student von Heute gibt sich nicht mehr mit dem lauen und langsamen DSL ab sondern nutzt das Angebot seiner Fernsehantennenstation und fliegt mit 1Mbit/s durch das Netz (hier in Basel und demnächst auch in Dresden).

Ich habe auf Arbeit Explorer und daheeme Mozilla. Daheeme gehts gut, auf Arbeit nicht, ist auch nicht so schlimm, Ladezeiten sind bei mir kein Thema.

Zurück zum Thema an Dirk, was bedeutet ein bisschen vorziehen am Wolkenschatten?
Ich bin echt noch nicht der Streckenflugcrack und bin froh wenn ich mal wegkomme.

Grüsse Andreas

dubab
11.03.2004, 21:40
bist du auch sonen easy-going-student wie ich und hast unter der woche immer zeit zum fliegen? nächste woche gehts zur sache ;)

greez,

zürchair

georgweb
12.03.2004, 01:41
Hi Dirk,

deine Theorie, dass man eher im Lee des Wolkenschattens suchen muss (also von der Lee-Schattenkante zur Sonne hin) habe ich auch so erlebt, und dann je höher desto mehr wieder zum Schatten hin (was auch logisch wäre bei stärkerem Wind in der Höhe, also Schatten ist fast immer schneller als der Bodenwind).

Die Theorie von Thermik-Sammelstellen und getrennt davon Thermik-Ablöse-Stellen (kann auch weiter voneinander entfernt sein!) finde ich auch einleuchtend.

Bei erwarteten Abrisskanten vermute ich die Thermik direkt darüber oder dann auch mehr oder weniger deutlich im Luv von dieser vermuteteten Ablöse-Stelle (so hab ichs erlebt), in der Höhe mit dem entsprechenden Lee-Versatz, wie es schon von den anderen beschrieben wurde, und der entsprechenden Rechts-Drehung des Windes in der Höhe.

Beim Aufdrehen lohnt es sich, tendenziell immer das Luv der Thermik abzuchecken (Wind-Drehung, wie ziehen die Wolkenschatten?). So bleibst du im stärksten Steigen und kannst nicht hinten rausfallen.

Dusties sind die ‚Sekundär’-Wirbel im Lee der Thermik. So habe ich das jedenfalls erlebt, dass es immer eher im Luv von dem Dustie hochgeht, nicht direkt drüber (vorausgesetzt es gibt ueberhaupt einen deutlichen Wind).

Die unten gelinkte Hexagonal-Theorie (Goretzki und Goldsmith) finde ich auch sehr einleuchtend – also linienförmiges Steigen und parallel dazu auch Saufen, nach ca. 20KM knickt das dann ab, dann irgendwann wider zurück (Winkel und Länge je nach Wind).

Die ganz unten stehenden Höhenkarten sind die grösste Hilfe, die ich kenne - wenn man’s beim Fliegen noch weiss, z.B. auch, wo man überhaupt ist :)

Bei blauen/trockenstabilen Tagen (meistens heisse Süd-Lagen) ist es an Flussläufen oder Wasserkanten oft labiler als ganz im Trockenen. Das Lee eines Flusses ist immer noch das Lee (also eher sch…) aber man kann luvseitig oder auch direkt ueber dem Fluss eine ganze Weile im Steigen fliegen – grosse Flussbiegungen sind Abrisskanten.

Fliegen ohne Motor wird nie langweilig – das weiss ich.

Viel Spass beim Weiterlesen,
Georg

http://www.gleitschirm-faq.de/Fortgeschrittene/Thermik
Gut für´s Flachlandfliegen Will Gadd Thermikführer

Weitere Links von der DCB-Seite http://www.dcb.org/ORGA/links.shtml
z.B. zu empfehlen

http://www.arminharich.de/tips.htm
Armin Harich (Gleiti-Flachland) mit Bernd Goretzki (Segler-BB-flachland) im E-Mail-Gespräch

http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Link/All.htm
Jeromes Seiten gibt’s teilweise in deutscher Übersetzung (ebenda), die anderen sind Englisch. Neu bei ihm sind drei Artikel von Dennis Pagen zum Streckenfliegen, erste Sahne.

http://www.xcmag.com
Auf xcmag gibt’s Bruce Goldsmith’s Hexagonal-Theorie und viele sehr gute Artikel zum ‚howto’ des Strecken- und Wettbewerbsfliegens.

http://www.davisstraub.com
Davis Straub’s OZ Report ist ein täglich aktualisiertes E-Zine, hier gibt’s alles fuer Drachen und Starrfluegler, viele Comp-Reports.

Zum Mitfliegen:

http://www.dcb.org/xc/index.shtml
XC-Berlin Berichte auf den DCB-Seiten

Icaro2000.com > top pilots und Aeros USA:
Comp-Reports von Paris Williams – hier fliegt das Herz mit

Thermikkarte:
Ist auch auf DCB verlinkt. Die Segelflieger machen jetzt eine neue aus den OLC-Daten, sehr vielversprechend, sollte demnächst im web stehen.

Höhenkarte:
Die simpelste Art, weit zu fliegen – reite die Höhenzuege ab (ja, die im Flachland). Leider nix fuer umsonst im Netz, also die OLC-Karte in deiner Region ankucken (irgendwer ist doch da bestimmt schon geflogen, sonst die Segler), oder die Deutschland-Karte von Max-Punkte (‚Relief zeichnen, Flachlandoptimiert’, Zoom-Funktion ueber Maus)

TOM81
12.03.2004, 05:30
Eine weiter Idee wäre noch, sich mal geologische Karten anzuschauen. Hat die Segelflugnationalmannschaft bei der WM 99 in Bayreuth/Bayern auch genutzt.

Ich weiß zwar nicht auf was man genau achten sollte, aber man kann sicher Sandboden/ Löß (z.B. am Fläming, Schwabach südl. Nbg.) oder Lehmboden (Zwickau) unterscheiden.
Man müsste wohl auf die unterschiedl. Wärmeleitkoeffizienten achten.

Weiters gibt es an windschwachen (!) heißen Tagen über Flussauen nach Thermikende (ca ab 19:00) die bekannte Umkehrthermik.

Außerdem gibt es im Mittelgebirgsraum oft Thermikabsaugeffekte durch Mittelgebirge. Im näheren Bereich vom Gebirgsrand ist die Thermik dann meist sehr schlecht.

Auch gibts im Flachland sogar Bergwindzirkulation mit Abwind über dem Tal: Über U-förmigen Tälern (z.B. Naabtal zw. Frankenalb u. Oberpfälzerwald) sind dann nicht selten 'Blaue Löcher' mit Luftmassenabsinken.

Überm Nördlinger Rieß steht nicht selten ein Hammerbart genau über der Stadt Nördlingen.

Große Quellwolken (ab Cumulus mediocris) 'saugen' die Thermik in der Umgebung ab.

Manchmal gibt es über den Wolkentops eine 90°- Windscherung mit eingelagerter Eigenschwingung, also den Thermikreihungen überlagerten Wellen, die die Wolken(-straßen) in konstanten seitlichen Abständen gliedert.

Wenn man gerade in einem überdurchschnittlich starken Bart gestiegen ist, ist die Wahrscheinlichkeit eines weiteren starken Bartes in der Nähe sehr gering (rein statistisch).

Ich weiß nicht, ob ihr Textilflieger das schon erlebt habt, aber ich als Harzbomberpilot konnte schon mehrmals an der Luvseite von Cumuluswoklen ca 500m über die Basis und über die Wolkentops im absolut laminaren 'Hang'-Aufwind steigen.
Bei einem Mal, könnte eine vom Fichtelgebirge induzierte Welle eine Rolle gespielt haben, bei den anderen Fällen wars über der Fränk. Schweiz.
Das war jedesmal bei westl.-nordwestl. Winden, die in Basishöhe ca 40-50 km/h erreichten. Zum Gradienten und der Großwetterlage kann ich nix sagen (vergessen). Ich musste nur an der Basis ca 200m vor die Wolkenkante fliegen und dann dort kreisen (ging besser als Hangachtenfliegen).
Es bildete sich jedesmal eine 'schildförmiger' Wolkenfetzen etwas vor der Luv-flanke des Cumulus.
Die Luft war dort oben absolut turbulenzfrei und die Sicht natürl. gigantisch.

Gibt noch so viele Tipps....

Tom

georgweb
14.03.2004, 16:05
Tom schrub:
Gibt noch so viele Tipps....

Hallo Tom,
lass mal Ping Pong spielen, vielleicht steigt ja auch noch wer mit ein.

Geheim: Ich habe ca. 10 Jahre gebraucht, um einigermassen die Flachland-Fliegerei zu checken. Dabei hat mich gestoert, dass ich sehr wenig Tips bekam und fuer mich das Rad neu erfinden musste. Bei den Seglern gibt es Leute, die einem nix verraten wollen, weil sie selber sich das erarbeiten mussten, was sie wissen. Wenn das ueberall so waere, gute Nacht!
- oder ist das auf diesem Forum auch so???

Tagestypische Besonderheiten:
Steigwerte in verschiedenen Hoehen, Inversionen, Windspruenge, wo zieht die Wolke?, ...

Aenderungen innerhalb eines Tages:
Von schwachen zu starken Bedingungen - kenne ich eigentlich nur, wenn man sehr frueh startet
Stark zu schwach - passiert mir haeufiger, einwandernde Cirren, Abtrocknung, Abend,.. Selten gibt es eine schwache Periode und dann ziehts wieder an - wohl dem, der das voraussieht.

Ihr seid wieder dran (los jetzt, heraus mit dem Geheimwissen!)
Georg

mad
14.03.2004, 17:12
Wen es interessiert:

Für den Bereich Hohenlohe, Ostalb, Altmühltal gibt es auf meiner Homepage eine Karte mit markanten Thermikquellen und Gebieten die ehr thermisch weniger aktiv sind. Die Karte hat ein Segelfliegerkamerad erstellt der die markanten Aufwindquellen über mehrere Jahre bei ähnlichen Wetterbedingungen festgehalten hat. Aus meiner vergangenen Zeit als Segelflieger und jetzt als Gleitschirm-Flachlandflieger hab ich ebenfalls die Erfahrung gemacht dass die Karte eigentlich ganz brauchbar ist.

Schaut sie Euch einfach mal an:

www.paragliding-kochertal.de.vu

Die Thermikkarte findet Ihr dann unter "Streckenflug"

Gruß

Markus

TOM81
15.03.2004, 10:33
Es gibt das Phänomen der thermischen 'Mittagspause':
Wenn sich bis ca 12:00 starke Cumulusbew. bildet und der Bedeckungsgrad ansteigt, kühlt dadurch etwas die Auslösetemperatut ab und die Thermik schwächelt.
Bilden sich die Wolken wieder zurück und steigt die Temperatur dann im tageslauf an, wird das Kondensationsniveau angehoben, der bedeckungsgrad bleibt dann stabil.

Ist denk ich oft hinter Fronten, bei noch relativ hoher Luftfeuchte der Fall.

Eine fiese Sache ist immer Warmluftadvektion in der Höhe- meist bei alternden Hochs- aber auch sonst.
Es deutet sich in den Höhenwindkarten an, wenn der Wind mit der Höhe nach rechts dreht (im Uhrzeigersinn)- nicht zu verwechseln mit der Drehung des gradientwindes durch die abnehmende Bodenreibung bis etwa 1500m.
Kaltluftadvekton, dann Linksdrehung.
Außerdem sehen die Cumuluswolken dann zerzaust aus- zerflederte Basis und eben Blubber-Thermik.
Dann heißts Abbrechen oder ins Hügelland ausweichen.

In Ostbayern gibt es auch im Sommer einen bodennahen kalten Wind, der manchmal aus dem böhmisch Becken über den Oberpf. Wald schwappt (Böhm. Wind) bzw. gesaugt wird (?).
Man erkennt das daran, dass dann über den höheren Hügeln im Osten keine Wolken mehr stehen, sondern nur noch Richtung Fränk. Schweiz.
Hab da schon krasse Cumuluswolkengrenzen gesehen (=Luftmassengrenze).

Bei stabilen Wetterlagen ist im unteren Drittel meist schlechtere Thermik- vor allem in der ersten tageshälfte.

Man sollte sich gleich am Anfang, also beim ersten bart- die Versetzung (sprich ein 3d-Muster) des Bartes und die rel. Position zur Wolke merken. das bleibt dann meist den ganzen tag so.
Thermikschläuche haben mit zunehmender Höhe das bestreben sich zu vereinigen- man trifft ja meist an der basis mit andern in der Nähe kreisenden Seglern/Deltas/Gleitis zusammen.
Also nich wundern, wenn man tief unten scheinbar 'neben' der Wolke gut steigt.

Allgemein stehen viele Tipps eigentlich eh in büchern- alles von Manfred Kreipl ist zu empfehlen ! (z.B. das Thermikhandbuch)

Viell. fällt mir noch was ein....

Tom

georgweb
15.03.2004, 12:23
@Tom,

Mittagspause: Logische Erklärung mit dem Bedeckungsgrad, das hiesse, dass es bei Blauthermik keine Mittagspause gibt? Bei uns (Süd-Brandenburg, Fläming) ist es immer gut, früh hochzukommen, dann ca. 13-15 Uhr schwierig – ich glaube, auch im Blauen.

Kaltluft/Warmluftadvektion (=einfluss) in der Höhe: Super, guter Hinweis. Ab welcher Höhe sollte man da kucken, 3.000/5.000m oder mehr?

Fliegen unter nicht-idealen Bedingungen : Dazu kann man sicher auch einiges schreiben, weil’s ja der Normalfall ist, also z.B.:
Nach der Front (wie Tom es beschrieben hat), zu feucht, Mittagspause

Einwandernde Cirren: Meine bisherigen (Drachen,Gleiti) Versuche, ihnen zu entkommen, waren illusorisch. Es geht aber oft noch unter den Cirren zum Weiterfliegen. Manchmal gibt es auch blaue Lücken nach den ersten Streifen. Sollte man tagsüber unter dicken Cirren schon auf Umkehrthermik spekulieren?

Klassische Kaltfront (aktiv/labil): Da bin ich auch im Flachen sehr vorsichtig geworden, in den Bergen bleibt man Bodenbrüter.

Zu starke Thermik: Ja, gibt es so was überhaupt? Eigentlich schon, aber wer würde dann schon am Boden bleiben? Fast alle schweren Unfälle bei uns ereigneten sich an absoluten Hammertagen (kein Starkwind).

Jetzt ihr wieder

TOM81
16.03.2004, 19:28
Hi georgweb &all,

also im Blauen hab ich so ne 'Mittagspause' eigentlich noch nicht so erlebt.
Es ist natürl. so, dass mit steigender Basis die Abstände der Thermik größer werden (nach Lehrbuch 2,5 mal Basishöhe ü. GND); außerdem scheinen sich die Thermikschläuche mehr zu 'vereinen' im mittleren Niveau.
Zudem sieht man die Thermik mit abtrocknenden Wolken (durch das Anheben des Kondensationskonvektionsniveaus, bedingt durch den Temperaturanstieg) ja nicht mehr, was die Sache auch schwieriger macht, auch für uns Segelflieger.

Bei Böden mit hohem Wärmeleitkoeff., sprich Böden die sich schnell erwärmen, wie Kalkstein (Wettersteingeb.) oder Sand (Fläming), ist es so, dass sie einerseits gute Thermik liefern, andererseits auch schnell abkühlen, wenn mal ne Abschattung drüberzieht- dadurch ist die Thermik natürl. schlagartig weg und es setzt Absinken ein.

Die Warmluftadvektion erkennt man schon an den Windkarten im Segelflugwetterbericht: Die Winddrehung zw. 1500m- 3000m ist aussagekräftig- heute z.B. drehte der Wind von ca 290° auf 270° (glaub ich), was Warmluftadv. bedeutet...und es war ja auch nur geringe blauthermik (typ. für antizykl. SW-Lage).

Zu nicht-idealen Bedingungen: Z.B. sind Ausbreitungstendenzen oder Überentwicklungen in Laufe des Tages ja immer stressig.
Ausbreitungstendenz: Erkennt man an markanter Absinkinversion (Temp) und an der rel. Feuchte in Basishöhe (-> 850 hPa oder 500hPa Karte !)
Überentwicklung: Höhentief ! -Nur in den 500hPa Karten zu entdecken
Oder Troglinie- erkennbar an zyklonalem Isobarenknick bzw. Windsprung in der Bodenkarte; oder rel. Feuchte.

Bei Cirrostratus krieg ich auch immer Schiss, weil das meist auch stabilere Luftmassen in der Höhe ankündigt.
Wenn sie nicht allzu dicht werden kann man über thermisch gutem Gelände, sprich Hügelland noch obenbleiben.
Auch, wenn es (feucht-)labil genug ist.
Z.B. sind durchziehende Altocumulusfelder nicht so dramatisch, mal abgesehen vom großen Schatten.
Denke mal, das Problem bei Cirren ist- wenn sie zu dick werden-, dass die Strahlung nicht mehr reicht, um die Auslösetemperatur zu erreichen, die ja mit der Tageserwärmung auch mitsteigt.
Die Folge ist ein abruptes Thermikende, und nur noch extrem gute 'Heizflächen', z.B. der Sandboden am Fläming, erzeugen noch Bärte.

Umkehrthermik: Entsteht durch die unterschiedlich schnelle Auskühlung der versch. Böden. Abends kühlt es denk ich mal schneller ab, als unter Cirren, so dass der Wärmespeicher (man gehe mal abends durch den (Laub-)Wald oder Flussauen !) eher 'gezwungen' (temp./druckunterschied !) wird sein Wärme freizugeben. Deshalb glaub ich nicht an Umkehrthermik, eher an normale shcwache Konvektion über Böden, die Wäme besser speichern bzw. über gradientstärkerer Orographie (Mittelgeb.).

Für euch leichten und langsamen Textilflieger ist natürl. auch im Flachland manche Ablösung zu stark; die Turbulenzen am Thermikrand schütteln auch die schwereren Segler noch ganz schön durch- Stichwort Schultergurte ;)

Tom

Morris
16.03.2004, 19:41
Original geschrieben von TOM81
Eine weiter Idee wäre noch, sich mal geologische Karten anzuschauen. Hat die Segelflugnationalmannschaft bei der WM 99 in Bayreuth/Bayern auch genutzt.

Ich weiß zwar nicht auf was man genau achten sollte, aber man kann sicher Sandboden/ Löß (z.B. am Fläming, Schwabach südl. Nbg.) oder Lehmboden (Zwickau) unterscheiden.
Man müsste wohl auf die unterschiedl. Wärmeleitkoeffizienten achten.

Weiters gibt es an windschwachen (!) heißen Tagen über Flussauen nach Thermikende (ca ab 19:00) die bekannte Umkehrthermik.

Außerdem gibt es im Mittelgebirgsraum oft Thermikabsaugeffekte durch Mittelgebirge. Im näheren Bereich vom Gebirgsrand ist die Thermik dann meist sehr schlecht.

Auch gibts im Flachland sogar Bergwindzirkulation mit Abwind über dem Tal: Über U-förmigen Tälern (z.B. Naabtal zw. Frankenalb u. Oberpfälzerwald) sind dann nicht selten 'Blaue Löcher' mit Luftmassenabsinken.

Überm Nördlinger Rieß steht nicht selten ein Hammerbart genau über der Stadt Nördlingen.

Große Quellwolken (ab Cumulus mediocris) 'saugen' die Thermik in der Umgebung ab.

Manchmal gibt es über den Wolkentops eine 90°- Windscherung mit eingelagerter Eigenschwingung, also den Thermikreihungen überlagerten Wellen, die die Wolken(-straßen) in konstanten seitlichen Abständen gliedert.

Wenn man gerade in einem überdurchschnittlich starken Bart gestiegen ist, ist die Wahrscheinlichkeit eines weiteren starken Bartes in der Nähe sehr gering (rein statistisch).

Ich weiß nicht, ob ihr Textilflieger das schon erlebt habt, aber ich als Harzbomberpilot konnte schon mehrmals an der Luvseite von Cumuluswoklen ca 500m über die Basis und über die Wolkentops im absolut laminaren 'Hang'-Aufwind steigen.
Bei einem Mal, könnte eine vom Fichtelgebirge induzierte Welle eine Rolle gespielt haben, bei den anderen Fällen wars über der Fränk. Schweiz.
Das war jedesmal bei westl.-nordwestl. Winden, die in Basishöhe ca 40-50 km/h erreichten. Zum Gradienten und der Großwetterlage kann ich nix sagen (vergessen). Ich musste nur an der Basis ca 200m vor die Wolkenkante fliegen und dann dort kreisen (ging besser als Hangachtenfliegen).
Es bildete sich jedesmal eine 'schildförmiger' Wolkenfetzen etwas vor der Luv-flanke des Cumulus.
Die Luft war dort oben absolut turbulenzfrei und die Sicht natürl. gigantisch.

Gibt noch so viele Tipps....

Tom :D

Morris
16.03.2004, 19:41
Sorry, habe ich mich vertippt.

Morris
16.03.2004, 19:47
Zitat:
"Ich weiß nicht, ob ihr Textilflieger das schon erlebt habt, aber ich als Harzbomberpilot konnte schon mehrmals an der Luvseite von Cumuluswoklen ca 500m über die Basis und über die Wolkentops im absolut laminaren 'Hang'-Aufwind steigen."

Kenne ich auch, als ich noch "Aluminiumbomber L-13 Blanik" geflogen habe. Weil die Wolke ein Hinderniss darstellt, kann mann auf der Luvseite "aufsoaren".

Enigma
18.03.2004, 14:57
Ich wollte nur das Thema mal wieder nach oben bringen, da mich die Tips sehr interessieren.
Leider kann ich keine geben, da ich immer absaufe und mich freuen würde, wenn ich in Stapelburg mal von der Winde in die Thermik komme...und zwar nicht nur durch Glück.

Grüße
Michael

georgweb
22.03.2004, 13:14
und weiter geht’s,

wann muss ich oben warten? @tom, hier ist sicher ein grosser Unterschied zu euch Seglern, wir brauchen Thermik in ca. 5 KM (Gleiti) bis 10KM (Drachen) Umkreis. Also z.B. wie du geschrieben hast, ein sehr starker Bart, dann abgleiten – ich bin genau wie du sagst, oft aus der Maximalhöhe abgeglitten und am Boden gestanden.
Also: im Zweifelsfall oben warten, bis in der Nähe ganz klar eine Entwicklung abzusehen ist – im Blauen schwierig, könnte sich aber auch lohnen, in einem Aufwindfeld solange zu warten, bis es schwächelt.

Da ich nach wie vor denke, dass Erhebungen (im Flachland!) das alles entscheidende Kriterium sind, die Frage: Wie erkenne ich Erhebungen?
Cool: beim Aufdrehen in 100-500m Höhe in Flugrichtung den Horizont absuchen und dann sich das merken und immer wieder abchecken, bis man da ist – sehr schwierig.
Einfacher: Wie schon erwähnt wurde, alles, was theoretisch auf Anhöhen oder Höhenlinien gebaut wird, könnte gehen, also jegliche Masten, Türme (unsere alten Truppenübungsplatz-Türme!). Windräder/Windmühlen, Eisenbahndämme, Strassen (bei engen Kurven könnte Gefälle sein, aber in welche Richtung?).
Sehr tief: jedweder Bewuchs, der strudelt, wackelt. Durch Bewuchs angezeigter Wind, der markant zu einer Stelle hinweht – oder weiter oben auch Rauch, Windräder, die aus verschiedenen Richtungen zu einer Stelle zeigen.

Mit dem Wind: Mein Standard-30KM-Flug sah früher so aus: Aufdrehen, genau mit dem (vermeintlichen) Wind und so schnell wie möglich fliegen (man ist ja Streckenflieger!), noch ein, zwei Aufwinde finden, landen. Jetzt schaue ich vor dem Flug, wo eine Linie zum Nachfliegen wäre (zu Hause auf der Karte und Wolkenoptik beim Aufbauen auf dem Platz). Ich fliege dann nach der Wetter-Optik (mikro) im Flug auch bis 90° quer zum Wind, immer da hin, wo es am besten aussieht oder da hin, wo es auf der Karte gut aussieht.
Weiterhin benutze ich die weiter oben im Thread erwähnte Hexagonal-Theorie, erwarte also irgendwann einen Knick in der tragenden Linie (also makro, 5-20KM). Mit Gleiti kann man auch zusätzlich versuchen, bei gleicher Gasstellung immer mit der maximalen GPS-Groundspeed zu fliegen, dann würde man theoretisch die Hexagonal-Linien abfliegen.

und jetzt ihr wieder,
Georg
PS: Hallo Dirk 747, biste noch am Leben?

Setus
22.03.2004, 14:41
Jetzt mal eine Frage an den admin (oder jemand ven Euch, der sich auskennt)

Das hier ist ein Thema, das mich brennend interessiert.
Kann man da alle Beiträge und Antworten zusammenfassen und ausdrucken ???

TOM81
22.03.2004, 18:59
Ihr Gleitis solltet echt in Teams zusammen XC-fliegen und dabei mit Funkgeräten (die ohne Lizenz) kommunizieren. Im Flachland sind die Thermikablösestellen halt nicht so offensichtlich wie im Gebirge.
Das muss auch garnich übermäßig eng sein, aber wenn ihr euch gegenseitig objektive(!) Infos, also keine Gequassel, zukommen lasst könnt ihr euren bedingten Gleitradius damit etwas wettmachen.
Z.B. könnt ihr bei parallelem Flug besser großflächiges Luftmassensinken erkennen, oder Vorausfliegende melden die Thermikgüte; ihr könnt relevante Beobachtungen oder auch Einschätzungen (aber halt objektiv !) austauschen.

Aber auch ohne Funkgerät is es schon ein Gewinn, wenn 2-4 Gleitis in Sichtweite fliegen. Einer fällt dann viell. mal weg und muss landen, das is halt dann hart; aber bei mehreren Teamflügen profitieren alle mit der Zeit.
Das Leistungsniveau und das meteorologische Wissen sollten aber etwa gleich sein.

Zur sache mit dem Abwarten: Es ist wichtig, auch für Gleitzahl-40-Segler, immer mindestens eine Alternative offen zu haben, also nie auf eine Karte, sprich Wolke, zu setzen.
Wenn eine Abschattung reinzieht muss man das frühzeitig erkennen und eben 'alles mitnehmen'; da kanns auch mal besser sein, mit geringstem Sinken zu fliegen.
Ansonsten muss man halt schon beim Aufkurbeln die Veränderung der nahestehenden Cumuli einschätzen; bauen sie ab oder sind sie noch frisch, wenn man da ankommt? Wo hat lange Zeit die Sonne hingeschienen und ist das guter Thermik-Nährboden ? Dann könnte sich da gleich ein Flusen bilden. Bildet sich ein größerer Cumulus, der viell. nahestehende Thermik absaugen könnte ? Wie passen sonnige Flächen, Wolkenschatten und Bodenwind zusammen ? Wo könnten sich am Boden gute Temperaturgegensätze bilden (mentaler Spaziergang am Boden !) und passt eine Abrisskante (je nach Windstärke !) dazu ?

Zu den Thermikabrissstellen: Je stärker der Bodenwind umso dicker ist die bodennahe Turbulenzschicht und umso höher oder ausgeprägter muss die Abrisskante für die Thermik sein. Also bei schwächstem Wind, kann schon eine seichte Bodenwelle, ein Bauernhof, Buschreihe die Warmluftblase ablösen; wird der Wind stärker muss es schon ne Waldkante, Dorfrand, See sein; Bei frischem Wind braucht's schon richtige Hügel/ Berge.

Thermik hat auch den Drang, sich an Hänge bis zu 20° Neigung 'anzuschmiegen' und nicht gleich senkrecht aufzusteigen. Also auch in Mittelgebirgen gilt dann ähnliches wie für steiles Hochgebirge.

Die Geländeerhebungen (in Nordeutschland ja eh selten) muss man sich wohl anhand topograf. karten einprägen; genauso wie Bodenbesonderheiten und kleine Flüsschen.

Die Höhe des Grundwasserspiegels ist auch intereassant; man erkennt schnell Feuchtgebiete/ Sümpfe.

In brenzligen ,sprich tiefen, Situationen sollte man den Rückenwind nutzen um die Gleitzahl und damit das Suchgebiet zu vergrößern. Bei Gleitis sollte das schon in mittleren Höhen, viell. bei unter 600m ?, sein. Ohne Aufwind dauert der Flug dann nämlich nur noch 5- 6 min. bis zur Landevolte !

Tom

Thomas Gietl
22.03.2004, 19:10
Original geschrieben von TOM81
Ihr Gleitis solltet echt in Teams zusammen XC-fliegen

Hi Tom

Nette Idee ;)

Schon mal versucht das in einem Schleppbetrieb so durchzuführen?

Wieviel Piloten sollen Deiner Meinung nach gemeinsam wegfliegen?

Nicht, daß das grundsätzlich nicht möglich wäre - allerdings geht sowas sowieso meist nur an nem Tag, an dem auch Schubkarren fliegen.

Den Luxus auf andere zu warten, kann sich im Flachland beim Wiundenschleppen kaum jemand leisten.
Wenn Du Steigen hast, kannst Du seltenst auf jemanden warten, der 5 Minuten nach Dir einsteigt.
Wenn Du jetzt wartest, ohne den Bart konsequent auszulutschen, läuft Dir der Bart davon und Du kommst nie wieder hinterher => stehst also am Boden.

Wenn Du den Bart bis zur Basis ausdrehst, hast Du bereits so viel Versatz, daß der nächste Pilot kaum eine Chance hat hinterherzukommen.

Du kannst Dir im Flachland Trödeleien nicht leisten, weil der nächste Puls genau dann kommt, wenn Du wegen der sozialen Warterei wieder am Boden stehst.

Wir schaffen es ganz selten, daß wir zwei Piloten gleichzeitig auf Strecke bekommen.
Vier oder mehr Piloten in einem Pulk wäre zwar traumhaft, schon alleine wegen des gemeinsamen Erlebnis, jedoch leider utopisch.

Oder wir machen es konsequent falsch und freuen uns an dieser Stelle auf Verbesserungsvorschläge

HLx

Thomas

www.xc-flatlands.de

TOM81
22.03.2004, 19:42
Ja ich seh das wohl zu sehr aus Segelflieger-Perspektive ;) Ist selbst für uns manchmal mühsam zusammenzubleiben.

Zumindest für Drachenflieger wäre es durch den Trike-Schlepp möglich.

Aber wie gesagt: Ihr müsst nicht unbedingt in Sichtweite fliegen. Es wäre sicher schon ein Gewinn, wenn ihr über Funkis Tipps austauscht.
Und wenn man sich im Flug dann zufällig trifft, wäre es besser ab dann zusammenzubleiben.

Tom

Thomas Gietl
22.03.2004, 20:32
Original geschrieben von TOM81
Es wäre sicher schon ein Gewinn, wenn ihr über Funkis Tipps austauscht.
Und wenn man sich im Flug dann zufällig trifft, wäre es besser ab dann zusammenzubleiben.
Tom
Tom
Über Funk Tipps austauschen wird kaum funktionieren.
Was ggf. etwas bringt ist, wenn man es tatsächlich schafft gemeinsam zu fliegen ...

... nicht wie die Entlein hintereinander, sondern aufgefächert nebeneinander im Abstand von ca. 200 m

Hlx

Thomas

TOM81
22.03.2004, 23:31
Nebeneinander nur wenn man gerade Thermik sucht, denn sonst fliegt jeder in anderem Luftmassensinken und man verliert sich schnell beim Gleiten zw. den Bärten.
Beim Segelfliegen fliegt man (machen z.B. die Wettbewerbsfliegr so) im Gänsemarsch: Die hinteren sehen beim vorderen schnell ob Steigen/ Sinken kommt und können effektiver Sollfahrt fliegen. Weiß ja nich ob ihr Gleitis großartig Sollfahrt fliegt ?! :rolleyes:
Beim Thermiksuchen ist aufgefächertes Fliegen natürl. sinnvoller.

Aber Funk bringt schon was !
Wenn einer 5km weiter vorne, tiefunten gerade nen Hammerbart ausgegraben hat , kann er es den weiter hinten und höher Fliegenden mitteilen.
Oder etwas tieferfliegende haben z.B. oft die bessere Sicht auf das Wolkenbild.

Naja....

Tom

pipo
22.03.2004, 23:52
original geschrieben von TOM81:
Nebeneinander nur wenn man gerade Thermik sucht, denn sonst fliegt jeder in anderem Luftmassensinken und man verliert sich schnell beim Gleiten zw. den Bärten.
Man sucht immer Thermik!:D
Das Nebeneinanderfliegen macht immer Sinn - es sei denn am Hang, wo die beste Linie ganz klar vorgegeben ist.
Ansonsten will man aber ja erreichen, daß die Flugzeuge (Schirme), nebeneinander auf verschieden guten Linien unterschiedlich stark sinken/steigen.
So läßt sich am effizientesten rausfinden, wohin man beim Gradeausfliegen verlagern soll.
Wenn du hintereinander fliegst - bist du auch nicht viel schlauer als alleine!

original geschrieben von TOM81:
Beim Segelfliegen fliegt man (machen z.B. die Wettbewerbsfliegr so) im Gänsemarsch: Die hinteren sehen beim vorderen schnell ob Steigen/ Sinken kommt und können effektiver Sollfahrt fliegen. Weiß ja nich ob ihr Gleitis großartig Sollfahrt fliegt ?! :rolleyes:
Sorry, aber die Wettbewerbsflieger machen´s nicht so - das aus oben beschriebenem Grund.
Wenn im Team geflogen wird, dann fliegt man zwischen den Bärten immer seitlich versetzt, und gibt sich gegeseitig Funkanweisungen, wie: "Tom, links trägt´s besser", für den Fall daß du vor mir fliegen solltest und mich nicht sehen kannst.

Das mit dem effektiv Sollfahrt fliegen, weil man am vorne fliegenden die Luftmassenbewegungen "vorhersehen" kann, spielt vielleicht beim Hangfliegen eine kleine Rolle, weil der Hintere mit den Sollfahrtänderungen besser (schneller) reagieren kann, als der Vordere.
Das außerhalb vom Hangfliegen zu machen ist aber Blödsinn, weil sich viel mehr gewinnen läßt, wenn man durch aufgefächertes Fliegen vielleicht eine tragende Linie findet, die man im Gänsemarsch nicht aufgespürt hätte!

Für den GS hat das Gänsemarschfliegen noch viel weniger Relevanz, weil die Sollfahrtänderungen kleiner sind. Damit dauert´s auch nicht so lange, um die Sollfahrt für 5m Sinken auf 5m Steigen zu ändern. Da läßt sich durch vorausschauendes Ändern nicht so viel herausholen.
Den Segelflieger mußt du für diese Steigwertänderung um vielleicht fast 100km/h verlangsamen - da kann man schon ein bissl was rausholen, wenn man schon vorher weiß, wo das Ding langsam sein soll.
Deshalb kann man bei großen Steigwertänderungen am Hang mit der Gänsefliegerei etwas schneller fliegen, als ohne.
Es braucht bei gleichwertigen Flugzeugen aber trotzdem lange, um den anderen zu überholen, bzw. überholt zu werden. Viel kann´s also nicht bringen.
Wenn man hingegen über einige Kilometer eine tragende Linie findet, gewinnt man entscheidend, gegenüber dem, der in leichtem Lufmassensinken fliegt!!

pipo

TOM81
23.03.2004, 00:09
Wenn man unter Wolken gleitet bzw. delfiniert ist die Linie großteils vorgegeben und man würde sich durch das unterschiedl. Sinken verlieren, wenn man nebeneinander fliegt.
Besser ist hintereinander, der höhere vorne weg. Wie will man denn die durch aufgefächertes Fliegen gefundene 'gute Linie' nutzen, wenn man dann in dieser nebeneinander fliegt ?

Bei Blauthermik z.B. oder wenn man gerade im Saufen ist, sollte man sich dann natürl. auffächern; aber eben nicht unter einer Wolkenstraße ;)

Und übrigens hab ich bei der WM 99 in Bayreuth an 2 Tagen gesehen ,wie die Standardklasse schön im Gänsemarsch unter den Wolken entlang gedüst ist- der Vorteil is eben (ok gilt jetzt nicht so für Gleitis), dass man duch effektiveres Sollfahrtfliegen mehr rausholen kann.

Wenn man aber nicht weiß, welcher Flugweg zum Abgleiten der bessere ist, dann sollte man sich auffächern- der höhere fliegt dann am mutigsten; bis man erkennt, wer weniger sinkt- dann hat man wieder eine Linie gefunden und fliegt hintereinander.

Ich denke, wir sind im Grunde der selben Auffasung, Pipo :D

Tom

pipo
23.03.2004, 00:26
original geschrieben von TOM81:
Wenn man unter Wolken gleitet bzw. delfiniert ist die Linie großteils vorgegeben und man würde sich durch das unterschiedl. Sinken verlieren, wenn man nebeneinander fliegt.
Die Bilderbuch-Flachland-Wolkenstraßen kenne ich ehrlich gesagt nur aus selbigen. (den Bilderbüchern)
Stimmt aber schon, daß es Wolkenaufreihungen gibt, wo die Linie recht klar ist!

original geschrieben von TOM81:
Wie will man denn die durch aufgefächertes Fliegen gefundene 'gute Linie' nutzen, wenn man dann in dieser nebeneinander fliegt ?
Wenn du etwa bei längeren Querungen oder Gleitflügen nach tragenden, oder "guten" Linien suchst, dann ist´s ja nicht so, daß alles bestens ist, sobald du sie gefunden hast.
Wenn du alleine fliegst, wirst du nicht drum rum kommen, weiterhin nach links und rechts zu schwenken, um im besten Bereich zu bleiben.
Es ist also nicht so, daß man sich da im Teamflug auf einmal hintereinander auffädeln würde - sondern man fliegt weiter versetzt und verlagert immer in Richtung des am besten steigenden Flugzeugs, um dann gleich wieder weiter zu verlagern,...

original geschrieben von TOM81:
Wenn man aber nicht weiß, welcher Flugweg zum Abgleiten der bessere ist, dann sollte man sich auffächern- der höhere fliegt dann am mutigsten; bis man erkennt, wer weniger sinkt- dann hat man wieder eine Linie gefunden und fliegt hintereinander.
Wie schon gesagt, ist´s nicht so, daß du eine Linie "findest" und dann nimmer verlierst.
Meist sind die Linien so breit, daß es dir nicht einen Flügel stärker hebt, wodurch die Verlagerungsrichtung klar angezeigt wäre. Du kannst dich also auch dann nicht auffädeln, sondern solltest weiterhin drauf schauen, ob´s nicht weiter links oder rechts besser steigt.

pipo
(P.S.: was bist du für Strecken, mit welchen Flugzeugen geflogen?
mein Highlight waren 544km FAI-Dreieck auf Ka6E - nicht im Teamflug ;)
bin aber einige Flüge zu zweit geflogen)

TOM81
23.03.2004, 00:54
Uffa... 540km Dreieck auf Ka6 - KRASS !!! Respekt :)
Etwa in den Alpen ?
Ich hab bisher nur zwei 500er auf Discus geschafft; und'n paar 300er halt :( :rolleyes:
Aber bisher noch keine Außenlandung ;) ...komischerweise.....naja kommt noch.

Es is aber schon schwer genug, überhaupt im Team zusammenzubleiben.
Denke, der höher fliegende sollte immer rumsuchen, und der niedrigere nicht noch durch ständiges Manövrieren seine Höhe verschenken.

Tom

pipo
23.03.2004, 01:00
Ich bin in Innsbruck gestartet:
1.WP: etwas nördlich von Reutte
2.WP: Sextener Dolomiten (nähe Kreuzbergpass)
3.WP: etwas östlich des Dachstein (Ennstal)

Effizientes Teamfliegen ist sicher nicht leicht!
Der Versuch lohnt sich aber schon für das Erlebnis, gemeinsam auf Strecke zu gehen!!

Ausenlandungen hatte ich ein paar - eine war leider ein bissl heftiger!:(

pipo

Thomas Gietl
23.03.2004, 07:32
Original geschrieben von Pericard
Tom
Über Funk Tipps austauschen wird kaum funktionieren.
Was ggf. etwas bringt ist, wenn man es tatsächlich schafft gemeinsam zu fliegen ...

... nicht wie die Entlein hintereinander, sondern aufgefächert nebeneinander im Abstand von ca. 200 m

Hlx

Thomas

Ergänzung: aufgefächert fliegen meinte ich natürlich nur nach Abflug aus dem Bart für weitere Thermiksuche.
Sobald einer wieder kurbelt fliegen die anderen dort hin und kurbeln gemeinsam.

Tom, Du projezierst die Fliegerei mit dem GS viel zu sehr auf Deine Segelflugerfahrung.

Rechne das alles mal auf "kleinklein" runter mit deutlich kleinerem Geschwindigkeitsfenster und deutlich schlechterer Polare.

HLx

Thomas

Fritze
24.03.2004, 21:42
Zusammen auf Strecke zu gehen haben wir in Segeletz (Brandenburg/Flachland) einige Male probiert. Meist hat das Ganze nur kurzzeitig (für 3-4 Bärte) funktioniert - zu unterschiedlich waren die fliegerischen Fertigkeiten.

Mathias Schunk hat einen sehr schönen Artikel über das Teamfliegen (im Segelflug) verfasst. Viele Ansätze daraus lassen sich auch auf Gleitschirm- und Drachenfliegen übertragen.

Zu lesen ist der Artikel auf meiner Homepage:
http://www.drachenfliegenlernen.de/fliegenlernen/drachenfliegenerweitern/streckenfliegen/teamfliegen.php

Gruß Fritze

hangglider
25.03.2004, 00:50
Das ist das Geheimnis wie man im Flachland oben bleibt !

Meistens ist es von unten heraus zäh oder zerrissen, wenns zäh ist, dann muß man den Nuller kurbeln bis er "kommt".
Null auf dem Vario ist steigende Luft.

Wenns zerrissen ist, dann gilt es anzubeißen, mit dem Drachen muß man dann mitnehmen was man kriegen kann und sich hocharbeiten. Das geht mit dem GS leichter (Grrrr).

Immer aber muß man sein Startgelände gut kennen. Also so oft wie möglich dort fliegen und beobachten.

HG

Thomas Gietl
25.03.2004, 10:06
Original geschrieben von hangglider
Das ist das Geheimnis wie man im Flachland oben bleibt !
Meistens ist es von unten heraus zäh oder zerrissen, wenns zäh ist, dann muß man den Nuller kurbeln bis er "kommt".
Null auf dem Vario ist steigende Luft.

Genau *der* Grund, weshalb ich mein Vario bereits ab -0,2m/s auf Steigenton programmiert habe ;)

HLx

Thomas

georgweb
27.03.2004, 14:05
weiter geht's,

Teamflug:
Ging meist besser ohne Funk als mit. Klare Regeln fuer den Funk wie fuer die Flugtaktik scheinen zu helfen. Bei den letzten Gleiti- und Drachenmeisterschaften bei uns hatten wir auch richtige Pulks (bei schwachem Wind).

Windenschleppgelände:
Ab 900m Auslegestrecke steigen die Chancen exponentiell an (sprich ab 300m Ausklinkhöhe). Noch wesentlicher ist die Lage des Geländes - in einem Thermikloch kann man den ganzen Tag erfolglos schleppen, während einem die Segler über die Köpfe zischen :-(
Also Tipp zur Geländewahl: min. 1.100m Ost-West, Thermiksicheres Gelände finden (Karten, Motorsegler-Tour, OLC-Bärte). Die Erfolgsaussichten steigen unglaublich an - dies ist unsere Erfahrung aus 10 Jahren Gelände-Suche.

Mittelgebirgs-Einzug (siehe Tom):
Kann es sein, dass Stapelburg im Harz-Einzug liegt? Die Segler haben mir öfters gesagt, dass das Gebiet nördlich (bes.NO) des Harzes thermisch nicht so toll ist.

Modelle, die nicht so toll sind:
Die Vorstellung, man klinkt aus, fliegt dann zu einer bestimmten Stelle, und da geht es dann hoch - berücksichtigt nicht: Den möglichen Unterschied von Entstehungsort und Ablösungsort, die Windscherungen, die schon vorher spüren lassen, wo vielleicht was zieht, Windanzeiger am Boden, thermische Zyklen - überhaupt die Beobachtungen am Boden schon lange vor dem Start.
Die Vorstellung, die Thermik hält sich an mein imaginiertes Modell (welches auch immer). Das Feinzentrieren und Nachzentrieren ist doch eher Gefühlssache, bei gegebenen Mindestanforderungen (räumliches Orientierungsvermögen, Merken der Tagestypik bei markanten Höhenstufen).

Feinzentrieren:
Die beiden gegensätzlichen Standardmodelle (enger im Sinken versus enger im Steigen - grossflächig/kleinflächig) finde ich am besten in der Theorie (bes. f. Textilflieger) zusammengefasst: 'Tighten on the surge' (siehe Jay Rebbeck, www.xcmag.com), will sagen: bei markanter, starker Zunahme des Steigens gehst du voll rein in diese Aufwärts-Böe, also so eng und langsam wie nur irgendwie möglich, und dann kucken, ob man einen ganzen Kreis in diesem stärkeren Steigen platzieren kann - dies gibt es oft im Flachland auf der Thermik-Luv-Seite, wo die stärkere, zerrisenere Thermik ist - wiederum tagestypisch verschieden.

Dumme Fragen:
Gibt's nicht - also los!

Ihr seid dran,
Georg

Thomas Gietl
27.03.2004, 16:50
Als erfahrener Flachland-Streckenpilot hat Max Altmannshofer seine gewonnen Erkenntnisse mal zusammengefasst.

Max hat mir vor geraumer Zeit die Genehmigung erteilt seine Zusammenfassung auf unsere HP zu legen
http://www.xc-flatlands.de/sport_flachland_alpin.htm

Vielleicht ist ja etwas für Euch dabei um im Flachland oben zu bleiben?!

HLx

Thomas

Lukas
27.03.2004, 18:46
Das mit dem "Zusammen Streckenfliegen im Flachland" probiere ich seit Jahren.

Funk kann dabei helfen, kann aber auch das Gegenteil bewirken. Denn meistens hat nur der Lust auf Quatschen der grade ne schöne Thermik zentriert hat, und der Spruch "hier gehts super..4 Meter.." bringt dem extrem tief kratzenden Kollegen garnichts außer Frust.
Mit wenigen, gut überlegten, sinnvollen Tipps kanns was bringen, braucht aber Übung.

Für das Zusammenbleiben in der Luft kenne ich eine praktikable Regel:
"Der Obere muß auf den Unteren warten und wenn der Untere weiterfliegt, fliegt der Obere sofort mit." Auf diese Weise klappts mit dem "Zusammenbleiben"!
Der Trick stammt von den Souviron-Brüdern und die sind schon Rekorde im Team geflogen. Allerdings muß man das vor dem Starten gemeinsam so vereinbaren, und dann auch tatsächlich durchhalten.
(In der Praxis läufts oft umgekehrt, der Obere zischt zuerst weiter, und somit verlieren sich beide schnell aus den Augen.)

Zusammen Streckenfliegen macht doppelt soviel Spaß, und bei Blauthermik (o.ä.) kann das Pulkfliegen sogar der Schlüssel zum Erfolg sein.

Gruß

Lukas

_hoersturz_
22.01.2012, 23:14
hey,

ich hab das Buch "Fliegen wo Fontane wanderte" jetzt auch fast durch. Gibs denn die Fliegergemeinschaft rund um Segeletz noch und vorallem: Wurden endlich große Streckenflüge Richtung Polen gemacht?
Mich inspiriert das Buch total und wenn ich in ein Paar Jahren gut genug bin auf Strecke zu gehen, will ich das auch unbedingt hier in good old Brandenburg tun. Wäre toll wenn sich mal einer aus dem Buch hier meldet.

Grüße

Erik

Fritze
24.01.2012, 11:16
Hier ein paar Worte zu den Segeletzern auf meiner homepage:

http://www.drachenfliegenlernen.de/medien/links/sgsschleppgemeinschaftsegeletzberlin.php

Gruß Fritze (Ex-Segeletz)

2birds
03.12.2013, 10:30
Hi Tom

Nette Idee ;)

Schon mal versucht das in einem Schleppbetrieb so durchzuführen?

Wieviel Piloten sollen Deiner Meinung nach gemeinsam wegfliegen?

Nicht, daß das grundsätzlich nicht möglich wäre - allerdings geht sowas sowieso meist nur an nem Tag, an dem auch Schubkarren fliegen.

Den Luxus auf andere zu warten, kann sich im Flachland beim Wiundenschleppen kaum jemand leisten.
Wenn Du Steigen hast, kannst Du seltenst auf jemanden warten, der 5 Minuten nach Dir einsteigt.
Wenn Du jetzt wartest, ohne den Bart konsequent auszulutschen, läuft Dir der Bart davon und Du kommst nie wieder hinterher => stehst also am Boden.

Wenn Du den Bart bis zur Basis ausdrehst, hast Du bereits so viel Versatz, daß der nächste Pilot kaum eine Chance hat hinterherzukommen.

Du kannst Dir im Flachland Trödeleien nicht leisten, weil der nächste Puls genau dann kommt, wenn Du wegen der sozialen Warterei wieder am Boden stehst.

Wir schaffen es ganz selten, daß wir zwei Piloten gleichzeitig auf Strecke bekommen.
Vier oder mehr Piloten in einem Pulk wäre zwar traumhaft, schon alleine wegen des gemeinsamen Erlebnis, jedoch leider utopisch.

Oder wir machen es konsequent falsch und freuen uns an dieser Stelle auf Verbesserungsvorschläge

HLx

Thomas

www.xc-flatlands.de


Auch wenn der Thread schon etwas älter ist, wir haben es in den letzten 2 Jahren mehrfach hinbekommen, zumindest zu zweit einmal sogar mit bis zu 4 Piloten gleichzeitig in die Thermik einzusteigen. Zugegebener Weise war es an dem 4er-Tag eher schwachwindig.
Inzwischen ist es bei uns das Ziel der Streckenflugpiloten zusammen wegzukommen, wir haben wirklich gemerkt, dass man dann besonders effektiv die Thermik suchen kann.
Wie bekommen wir das hin? Die Antwort: Stufenschlepp mit Gleitis! Inzwischen in Deutschland zugelassen. Der erste Pilot startet am ersten Seil und wird solange geschleppt, bis er eine Thermik gefunden hat. Dort steigt er ein, merkt sich Einstiegsstelle und mögliche Abrisskante. Während er in der Thermik weiter aufsteigt wird der zweite Pilot zügig in Stufen gezogen, wenn er vor erreichen der maximalen Höhe von 450m GND keine "eigene" Thermik findet, gleitet er dem inzwischen versetzten Piloten hinterher und versucht die Thermik des Vorfliegers zu erwischen. Hinweise auf Abrisskanten, Windversatz etc. helfen ungemein. Klar, es bleibt ein gewisses "Restrisiko" den Bart nicht zu bekommen, insbesondere wenn die Thermik pulsiert; aber bei gut organisierter Rückholung ist der Pilot wieder am Platz, wenn er wieder in der Startreihenfolge dran wäre.
Ich würde die Chance bei dieser Taktik auf mehr als 50% für den Zweitstarter sehen, wie gesagt neben der Chance sowieso eine eigene Blase zu finden.
Zu zweit dann oben ist es wirklich genial, "Ausschwärmen und Suchen" oder der eine parkt unter der Wolke und markiert die Thermik, während der andere weiter scannt, echt genial und macht viel Spass. Gut funktionierende Funkis (PMR) mit Headset sind Voraussetzung. Frequenzwechsel um den Schleppbetrieb nicht zu stören obligatorisch.
Details: http://windenblog.blogspot.de/