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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Helmpflicht beim Fliegen?



Roland Wagner
17.03.2004, 17:53
Hi,
bin grad zu faul, zu recherchieren. Einer von Euch weiß das sicher: Ist es vorgeschrieben, mit Helm zu fliegen?

Grüße

Roland

Sick Dog
17.03.2004, 18:05
Im guten, schönen Österreich heißt es wie beim protektor nur mit "geeignetem Kopfschutz".
Was das nun ist, wird nun erst feststehen, wenn was passiert und der Kopfschutz nciht geeignet war....

Franz

happyman
17.03.2004, 18:12
vielleicht hilft der link

http://www.dhv.de/vbulletin2/showthread.php?threadid=7567

Kepplinger Walter
17.03.2004, 18:44
Der link hilft (leider) nicht wirklich.
Im HG/PG-Erlass steht:
2.2.2 ...Ferner ist bei Hängegleiter- und Paragleiterflügen ein geeigneter Kopfschutz zu tragen und bei Höhenflügen ein Rettungssystem (Fallschirm) mitzuführen. Bei Paragleiterflügen ist zusätzlich ein Gurtzeug mit geeignetem Rückenschutz (z.B. Protektor, Airbag) zu verwenden. ...
Da ein Erlass nicht das geeignete (verfassungsmäßig vorgesehene) Mittel zur Festlegung von Normen an Rechtsunterworfene ist, ist der Erlass verfassungswidrig und somit für den Verwaltungsgerichtshof nicht einmal existent.
Obwohl natürlich Helm, Retter und Protektor zu empfehlen sind, gibt es somit keine rechtsgültige Norm die das vorschreibt. Fliegen "ohne" kann daher keine nachteiligen Konsequenzen für den Piloten haben.
Da ich schon genug gesteinigt worden bin: nehmt diese Info oder nehmt sie nicht.
Ernste Anfragen können aber direkt an mich gerichtet werden.
Walter

Nachtrag: Betrifft die Rechtslage in A

Piloten
17.03.2004, 20:09
Ist mein Kopfschutz geeignet? Kalte Ohren hab ich jedenfalls keine bekommen. :cool: :cool:

Piloten
17.03.2004, 20:15
Servus Mark! Jetzt haben wir mal beide eine Mütze auf. Du in Schwarz, ich in Orange.

Gruss Roland

Kepplinger Walter
17.03.2004, 20:22
@Roland
Deine Frage war:

Original geschrieben von Roland Wagner
Ist es vorgeschrieben, mit Helm zu fliegen?

In Österreich ist in einem Erlass vorgeschrieben mit Helm zu fliegen.
Diese Vorschrift hat so viel Gewicht, wie ein Einberufungsbefehl zum Bundesheer, ausgestellt von Portier des Verteidigungsministeriums:D :D :D
Walter

Kepplinger Walter
17.03.2004, 20:48
@ Roland
Aus deinen postings sehe ich, dass du vermutlich aus D bist. Also wenn du in D fliegst, musst du Dirk oder Michael (oder einen anderen D-Juristen) fragen, ob du dort einen Helm haben musst. Für A gilt das, was ich gesagt habe.
Walter

Roland Wagner
17.03.2004, 21:27
Lustig, dass selbstverständliche Dinge oft so schwer erklärbar sind.
Ja, mir geht`s um die "Rechtslage" in Deutschland und nicht, weil ich selbst oben ohne fliegen will, sondern weil ich heute mit dem Argument konfrontiert wurde, es liege in der Eigenverantwortung jedes Piloten, mit oder ohne Helm zu starten.

Um die Sache noch komplizierter zu machen: Muss ein Startleiter einschreiten, wenn ein helmloser Pilot gerade losfliegen will?

Grüße

Roland

Kepplinger Walter
17.03.2004, 21:30
Startleiter?
Gibt es in A nicht.
Walter

Roland Wagner
17.03.2004, 21:35
... tu felix austria ;)

black pearl
17.03.2004, 21:41
In der Schweiz ist nur an den Prüfungen und für die Schulung ein Helm vorgeschrieben. Ansonsten freiwillig...

...nur falls du mal in der Schweiz fliegst... :-))

querformat
18.03.2004, 00:58
Ein geeigneter Kopfschutz ist vorgeschrieben - und geeignet läßt sich eben aus der DIN ableiten, die man aber nur gegen Kohle einsehen darf - was ich übrigens so auch nicht glaube. Generell zum Startleiter: ja, er kann den Start verbieten, wenn er denn geländehaltertechnisch verantwortlich ist. Startet Willi ohne Helm trotzdem, ist das immer seine eigene Sache - der Pilot ist für sich selbst verantwortlich.

So habe ich es gelernt. Hoffe es stimmt.

Aber so oder so: ohne Kopfschutz zu fliegen ist ziemlich blöde. War nicht Deine Frage, ich weiß.
Wetter wird blöd am Wochenende; also diesmal Helm mit Visier, okay?

Kepplinger Walter
18.03.2004, 07:03
@ querformat
Du brauchst in diese DIN nicht einsehen, weil sie nicht dich, sondern den Erzeuger und/oder Händler binden.
Solltest du mit einem Helm, der nicht der DIN entspricht, einen Unfall haben und Kopfverletzungen erleiden, kann deswegen die Versicherung nicht aussteigen. So ist es jedenfalls in A.
Ich glaube aber ziemlich sicher, dass das in D ebenso ist und die Auskunft des Hannes Weininger (s. obiger link) würde ich deshalb nochmal überprüfen lassen.
Gruß
Walter

manfred.ullrich
18.03.2004, 07:09
Da mag es Unterschiede geben - auf jeden Fall, wenn ein Drachenflieger
ohne Helm fliegt, dem ist nicht zu helfen.

Gruss, Manfred

Vroni
18.03.2004, 09:11
Original geschrieben von Kepplinger Walter


Diese Vorschrift hat so viel Gewicht, wie ein Einberufungsbefehl zum Bundesheer, ausgestellt von Portier des Verteidigungsministeriums:D :D :D
Walter

also ich bin mir da nicht so sicher...

Die Bezeichnung als "Erlass" ist für die rechtliche Qualität ja irrelevant, sofern es sich dennoch um eine rechtswirksam erlassenen (Durchführungs-)Verodnung handelt, oder?. :D :D

Kepplinger Walter
18.03.2004, 09:17
@Vroni
Auch wenn DU dir nicht sicher bist. Es ist so wie ich sage.
Juristische Diskussionen mit Laien bringen nichts.
Es handelt sich beim gegenständlichen Erlass eben nicht um
eine rechtswirksam erlassenen (Durchführungs-)Verordnung.
Walter

Vroni
18.03.2004, 09:36
Original geschrieben von Kepplinger Walter
@Vroni

Juristische Diskussionen mit Laien bringen nichts.
Es handelt sich beim gegenständlichen Erlass eben nicht um
eine rechtswirksam erlassenen (Durchführungs-)Verordnung.
Walter

wieso bist du dir so sicher, dass ich ein Laie bin? :D
und woher weisst du so genau, dass der Erlass nicht als Verordnung qualifiziert (Walter-Mayer)werden kann?
Ich werde mich mit der Qualität dieses Erlasses in nächster Zeit jedenfalls eingehender beschäftigen (und auch sein "Erzeuger" interwiewen)

Kepplinger Walter
18.03.2004, 09:53
Original geschrieben von Vroni
wieso bist du dir so sicher, dass ich ein Laie bin? :D
und woher weisst du so genau, dass der Erlass nicht als Verordnung qualifiziert (Walter-Mayer)werden kann?
Ich werde mich mit der Qualität dieses Erlasses in nächster Zeit jedenfalls eingehender beschäftigen (und auch sein "Erzeuger" interwiewen)

Vroni, mach das. Du wirst zum gleichen Schluss kommen. Ich beschäftige mich mit der Materie schon seit Jahren. Am Institut für Verfassungs- und Verwaltungsrecht der Uni-Salzburg beschäftigen sich namhafte Professoren intensiv mit diesem Erlass und kommen zum gleichen Ergebnis. Walter-Mayer und Öhlinger behandeln das Thema auch sehr ausführlich.
Der Erlass nur ein Stück Papier ohne jede Rechtswirkung für außenstehende Rechtsunterworfene. Rechtswirkung könnte er u. U. nur für weisungsgebundene Beamte haben.
Du findest einiges zu diesem Thema schon in diesem Forum unter
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=7060
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=7034
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=6131
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=6492
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=5709
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=5650
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=5396
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=5271
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=5273
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=4900
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=5155
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=4989
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=4990
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=4846

Walter

Kepplinger Walter
18.03.2004, 10:23
@ Vroni
Gut dargestellt ist das Thema auch in "Allgemeines Verwaltungsrecht" Bernhard Raschauer RZ 771ff
Walter

Körriwurst
18.03.2004, 10:27
WOW walter,
DAS nenn ich ne breitseite. Respekt.:D

Kepplinger Walter
18.03.2004, 10:39
Es wurden gegen Flieger schon Verwaltungsstrafverfahren geführt, die gegen eine der im Erlass festgeschriebenen Regeln verstoßen haben.
Sie hätten bei richtiger Reaktion die verhängten Stafen nicht zahlen müssen.
Wer künftig mit einem solchen Problem konfrontiert wird, kann sich direkt an mich wenden.
Walter

Vroni
18.03.2004, 10:51
Ich werde mal schauen, was der Herr Prof. Raschauer spricht.
Dann reden wir weiter.
Nach deiner Theorie wären also sämtliche "Erlässe" aller Bundes- u. Landesbehörden ein rechtliches "Nichts"?
Vroni

Kepplinger Walter
18.03.2004, 10:59
Original geschrieben von Vroni
Ich werde mal schauen, was der Herr Prof. Raschauer spricht.
Dann reden wir weiter.
Nach deiner Theorie wären also sämtliche "Erlässe" aller Bundes- u. Landesbehörden ein rechtliches "Nichts"?
Vroni
Also Vroni, DAS habe ich nie gesagt!
Ich habe gesagt der österreichische HG/PG-Erlass ist ein rechtliches Nichts. Also genau lesen, was ich schreibe.
Eine weitere Diskussion sollten wir direkt per email führen, weil die Forumsteilnehmer sich bei solchen Diskussionen eher langweilen.
Walter
p.s. Wenn du dich einliest, beachte besonders: Stufenbau der Rechtsordnung und Fehlerkalkül!

BlackRider
18.03.2004, 15:06
Hy Walter, Hy Forumsgemeinde!

Also soweit ich jetzt mitgelesen habe is es Vorschrift mit einer geeigneten Kopfbedeckung (kein Turban) :-) zu fliegen.
Sprich ich könnt mir jetzt einfach nen Skihelm aufsetzten der sauber aerodynamisch ist und im endeffekt im Fall eines Zwischenfalles nichts helfen würde?!

Ich frag deswegen, denn beim Hangsoaren im Hochsommer wenn man sich total einpackeln muss und Schwitz wie ein ...... dann würd ich lieber ohne allem Fliegen, nur Gurtzeug.

Tu ich dass bin ich ja Vorschriftswidrig unterwegs?!

Bitte um kurze aufklärung!

Danke Dir

lg
Johannes

PPT
18.03.2004, 15:33
Frage an Roland ( oder an die Juristen ) :

Was qualifiziert eigentlich einen "Startleiter" ?

Wo liegt sein Veratwortungsbereich ?

Kann er überhaupt für irgendetwas verantwortlich gemacht werden ?

Kepplinger Walter
18.03.2004, 15:44
@ Johannes
Ein Problem dieses Forums ist, dass von den meisten nur die letzten paar postings gelesen werden. Es steht aber schon alles da.
Hier nochmal:
Da ein Erlass nicht das geeignete (verfassungsmäßig vorgesehene) Mittel zur Festlegung von Normen an Rechtsunterworfene ist, ist der Erlass verfassungswidrig und somit für den Verwaltungsgerichtshof nicht einmal existent.
Obwohl natürlich Helm, Retter und Protektor zu empfehlen sind, gibt es somit keine rechtsgültige Norm die das vorschreibt. Fliegen "ohne" kann daher keine nachteiligen Konsequenzen für den Piloten haben.
Da ich schon genug gesteinigt worden bin: nehmt diese Info oder nehmt sie nicht.
Ernste Anfragen können aber direkt an mich gerichtet werden.
Walter

Nachtrag: Betrifft die Rechtslage in A

Im privaten mailverkehr mit mir hat Vroni übrigens auch die Verfassungswidrigkeit des Erlasses bejaht. Vroni sieht sie derzeit nur in der fehlenden Kundmachung, was aber nur einer von vielen Gründen für die tatsächliche Verfassungswidrigkeit des Erlasses ist. Da für diesen Erlass das für sonstige Rechtsnormen gültige Fehlerkalkül nicht gilt, braucht er von Rechtsunterworfenen auch nicht befolgt zu werden.
Anders wäre z. B. das bei verfassungsmäßig "richtig" zu Stande gekommenen Gesetzen. Die müssen, auch wenn sie offenkundig verfassungswidrig sind, so lange eingehalten werden bis der Verfassungsgerichtshof sie aufhebt.
Gruß
Walter

BlackRider
18.03.2004, 16:01
Sorry für die Umstände, dass du alles zweimal schreiben musstest!
Ich dachte ich hätte alles gelesen, und habs noch net ganz kapiert!

Danke für deine Bemühungen!

Lg
JOhannes

Kepplinger Walter
18.03.2004, 16:31
Zum Abschluss noch eine letzte Feststellung:

Es handelt sich nicht um eine von mir aufgestellte oder vertretene Theorie, sondern um geltendes Verfassungs- und Verwaltungsrecht (und den Stand der Rechtswissenschaft), wie sie von Walter, Mayer, Öhlinger und Raschauer in ihren Lehrbüchern auf zusammen wohl hundert Seiten sehr anschaulich dargestellt wird. Ich schließe mich dieser Darstellung gemeinsam mit anerkannten Rechtsprofessoren und professionellen Juristen an und gebe sie nur (zugegeben bruchstückhaft) hier wieder.
Walter

MV013
18.03.2004, 17:10
Original geschrieben von Kepplinger Walter
...was aber nur einer von vielen Gründen für die tatsächliche Verfassungswidrigkeit des Erlasses ist. ...
Gruß
Walter

Also wenn der Erlass scheinbar so offensichtlich verfassungswidrig ist, wäre doch die naheliegende Konsequenz daraus, Klage beim Verfassungsgerichtshof einzureichen. Ist so etwas geplant, oder wie ist der Stand der Dinge ?

Schönen Gruß
Otto

Weißwange
18.03.2004, 17:51
Original geschrieben von querformat
Ein geeigneter Kopfschutz ist vorgeschrieben - und geeignet läßt sich eben aus der DIN ableiten, die man aber nur gegen Kohle einsehen darf - was ich übrigens so auch nicht glaube. (...)

Glaub's einfach nicht, weil es stimmt ja auch nicht :):

Da jedem klar ist, daß nicht alles gekauft werden kann, was man ggf. nur einmalig benötigt, eine sachliche Auseinandersetzung mit den Normen und vor allem ein Halten an die Normen aber erwünscht und nur dann möglich ist, wenn man sie kennt, der Inhalt der Normen im Prinzip auch in gewisser Weise Allgemeingut ist (z.B. eben auch durch Ausschüsse erstellt), muß er auch öffentlich zugänglich sein (so ähnlich wie Gesetze - oder die DHV-Prüfungsfragen!? ;) ). Dafür gibt's jedenfalls sog. Normenauslegestellen. Das Einsehen und handschriftliche Notizen dort sind kostenlos. Auch Kopieren zu festgelegten Gebühren ist möglich - allerdings kostet die Kopie umgerechnet so viel, wie der Kauf der Norm (trotzdem gut, weil man so ggf. Lieferengpässe umgehen kann. Soll ja manchmal eilen).

Öffentl. Auslegestellen sind z.B. Unis, LGA Bayern, etc.

Vollständiges Verzeichnis der Auslegestellen:
http://www.beuth.de/php/partner.php?typ=Auslegestelle&firstcall=false&gesamt=true

Achtung: Manchmal gibt's ggf. nicht alle Fachrichtungen. Vorher nachfragen oder nachgoogeln:

http://www.google.com/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&safe=off&q=normen+auslegestelle&lr=lang_de

Wenn ein Helm der DIN nicht entspricht ist er im Sinne der Vorschrift deshalb allerdings noch lange nicht ungeeignet! Umgekehrt darfst Du aber bei allen "DIN-Helmen" unterstellen, daß sie einschlägig "geeignet" sind. Hier muß Du Dich also im Zweifelsfall nicht einmal mit der Frage der Nachweispflicht auseinanderersetzen, die aber ohnehin in den wenigsten Fällen Dich trifft.

Ob Du allerdings überhaupt als "Helmträger" irgendeines Helms qualifiziert bist, weist Du erst nach erfolgreicher Ablegung eines Eignungstests ;) - auch Stahlhelme kriegen nicht mehr alle :)

Harald

P.S.: Noch ein Tipp für die, die ggf. mehrere DINs eines Fachgebietes interessieren: Prüfen, ob es für das Fachgebiet ein DIN-Taschenbuch gibt - das ist auch nicht geschenkt, aber kostet nur einen Bruchteil der enthaltenen Normen.

Gustav Gans
18.03.2004, 18:37
Willst Du nicht mit Helm fliegen, hast Du bloß darauf zu achten, nicht auf den Kopf zu fallen. Und wenn Dich einer anmacht, zeig ihm die kalte Schulter, dann hat es sich - mehr is nich !

querformat
18.03.2004, 18:43
Hallo Weißwange, so wie Du es sagst habe ich es erahnt, nur hat der DHV auf Anfrage geantwortet, er dürfe die DIN überhaupt nicht veröffentlichen und uns Mitgliedern zur Einsicht zeigen. Ist also nicht meine Meinung, sondern Aussage des DHV.

Und um diese unsäglich bissige und in Teilen sehr unfreundliche Diskussion mal runter zu holen: Mir ist es völlig egal, ob irgendein Erlaß rechtswidrig ist oder nicht, wenn er sowieso und anerkannt das richtige sagt: Fliegen ohne Helm - Nein.

Ich würde die DIN insofern einmal gern einsehen, wo denn nun explizit auf Fliegen eingegangen wird und wo zum Beispiel der Unterschied zum Mopedhelm ist. Ich finde, diese Ausschnitte sind für den Benutzer wichtig, und die sollten transparent sein. Was das nun physikalisch genau sagt, interessiert den Hersteller, der für die Unterlagen dannn auch zahlen kann.

Thomas Gietl
18.03.2004, 18:49
Original geschrieben von Gustav Gans
Willst Du nicht mit Helm fliegen, hast Du bloß darauf zu achten, nicht auf den Kopf zu fallen. Und wenn Dich einer anmacht, zeig ihm die kalte Schulter, dann hat es sich - mehr is nich !
*Das* kenne ich anders :D
Versuch das mal im Fluggebiet XYZ (d. Redaktion bekannt)
Da springen Dir dann vom Lehrer aufgestachelte Schüler in den Startlauf, weil Du Dich ja ohne Helm regelwidrig und selbstgefährdend verhältst.
Das die mit dieser Aktio0n nicht nur sich selbst gefährden, sondern den Piloten gleich noch mehr, als wäre er ohne Helm geflogen - soweit hats Hirn nicht gereicht.

HLx

Thomas

P.S.: Habs nur kopfschüttelnd beobachtet / Ich fliege *immer* mit Helm ;)

Weißwange
18.03.2004, 19:09
Original geschrieben von Robi
Ich hatte mich mal informiert ob man denn einen irgendwie genehmigten Helm beim Motorradfahren braucht...

Fündig wurde ich z.B. hier:
http://zephyr-treff-ruhr.de/article.php?sid=289

Soviel zu "geeigneten" Helmen. (...)

Köstlich! Dafür haben sich Deine vorherigen 1242 Übungs-Beiträge glatt gelohnt ;)

Kepplinger Walter
18.03.2004, 19:20
Original geschrieben von MV013
Also wenn der Erlass scheinbar so offensichtlich verfassungswidrig ist, wäre doch die naheliegende Konsequenz daraus, Klage beim Verfassungsgerichtshof einzureichen. Ist so etwas geplant, oder wie ist der Stand der Dinge ?

Schönen Gruß
Otto
Hallo Otto!
Man kann beim Verfassungsgerichtshof keine "Klage einreichen".
Der Weg zum Verfassungsgerichtshof muss (leider) gegangen werden und ich bin am Weg dorthin. Leider war die einzige verbleibnende Möglichkeit die, diesen Weg über ein Starfverfahren zu gehen. Dazu habe ich im thread "Himbergernachfolge", der leider von einigen trolls zerredet wurde, schon hingewiesen. Der Stand der Dinge ist, dass die Staatsanwaltschaft Salzburg, neben anderen damit beschäftigten Staatsanwaltschaften, nach der von mir und einigen Fliegerkameraden getätigten Aussagen, etwas ratlos offensichtlich nachdenkt was den jetzt zu tun ist. Wenn tatsächlich ein Verfahren stattfindet werde ich hier informieren.
Gruß
Walter

pipo
18.03.2004, 20:05
original geschrieben von Pericard:
Versuch das mal im Fluggebiet XYZ (d. Redaktion bekannt)
Da springen Dir dann vom Lehrer aufgestachelte Schüler in den Startlauf, weil Du Dich ja ohne Helm regelwidrig und selbstgefährdend verhältst.
Das die mit dieser Aktio0n nicht nur sich selbst gefährden, sondern den Piloten gleich noch mehr, als wäre er ohne Helm geflogen - soweit hats Hirn nicht gereicht.
Mich wollte schon einmal ein selbst ernannter Startplatzsherriff, oder so was ähnliches am Starten hindern, weil meine Schuhe(!) offensichtlich nicht seinen Vorstellungen entsprachen.
Bin dann natürlich trotzdem gestartet und konnte mir dann aus der Luft das Grinsen nicht verkneiffen, als ich beobachten durfte, wie der Sherriff seinen Schirm auch mit Fliegerstiefeln nicht in die Luft bekam.:D
Das unglaublichste Erlebnis bezüglich selbsternannter Ordnungshüter hatte ich im Winter in Südtirol beim Skifahren, als ich wegen Schlechtwetters keine Skitour gegangen bin, sondern wieder mal Piste gefahren bin.
Ich bin aus dem Lift ausgestiegen und wollte mir meine Ski anschnallen, als ein aufgebrachter Deutscher (sorry, passt halt ein bissl zum Klischee) daherkam und sagte: "Ihre Skier sind verboten, und damit dürfen sie nicht fahren."
Anfangs dachte ich an eine Scherzfernsehshow wie "Versteckte Kamera", oder so.:)
Ich konnte jedoch nirgendwo eine Kamera entdecken, also hab ich nachgefragt wieso denn meine Skier verboten seien, und was ihn das anginge.
Der Nasenbohrer wußte wahrscheinlich nicht einmal, daß es Tourenbindungen gibt, und schwafelte etwas von Selbst- und Fremdgefährdung. Weiters sagte er: "So lasse ich sie nicht fahren!"
Ich war gefühlsmäßig irgendwo zwischen laut loslachen und ihm den Ski samt der so gefährlichen Bindung überzuziehen.
Nachdem ich ihm letzteres angedroht habe (ich mache sowas sonst nicht - das Androhen, das Überziehen schon gar nicht!:D)
hat er noch was von Rechtsanwalt geschumpfen und ist verschwunden.
...sorry für die Themenverfehlung, ist mir nur gerade eingefallen.
Für mich ist´s ein absolutes Rätsel, was solche Leute zu ihrem Verhalten motiviert!
Auf alle Fälle war´s noch ein Grund auf´s Pistenskifahren zu verzichten!!

...noch ein Grund: :D

Roland Wagner
18.03.2004, 20:39
Startleiter ist einer, der das Gelände betreibt und am Start Kontrollen durchführt (z.B. ob man die Papiere dabei hat wie Schein, Versicherung etc.). Der kann zum Beispiel vom örtlichen Verein sein, der das Gelände betreibt. Oder ein anwesender Fluglehrer, der da gerade schult, das hab ich auch schon erlebt.

Gruß

Roland

El Zorro
18.03.2004, 21:33
Ich find's lustig, welche "Hüte" man so als Helm bezeichnen kann :D

Ich hab auch so was ( um an manchen Startplätzen nicht unnötig Anstoss zu erregen, eine Art Tarnkappe sozusagen )
Dieser "Helmhut" kann mich dann darüberhinaus doch immerhin vor herabfallenden Teilen ( aus meinem Schirm zum Beispiel ) schützen, was, offen gesagt, nicht wirklich häufig vorkommt.
Hatte ich letztes Jahr extrem günstig auf der FF erstanden.

Nun erzählt mir aber vor einiger Zeit ein Fluglehrer als er mich damit sieht, es hätte gerade wegen diesem Helmtyp wohl sogar schon einen Unfall mit Todesfolge gegeben. Das Teil hat seitlich in Schläfenhöhe relativ scharfe Ecken. Und drückte dem Opfer wohl bei einer Krafteinwirkung auf den Helm ( Aufschlag ) diese recht unglücklich in diesen verletzlichen Bereich.

Irgendwie will ich dieses Modell jetzt nicht mehr benutzen, und da ich im Winter eh mit dicker Wollmütze anstatt Helm flog, brauchte ich es in letzter Zeit auch nicht.
- Integral kommt für mich nicht in Frage.
- Dann gibts da noch so ganz schicke und schnittige und leichte Carbonhüte die einen kaum behindern - so einen würde ich ja sogar aufziehen, doch leider sind die Preise für so ein Teil derart galaktisch unverschämt, dass ich mich weigere dies in Betracht zu ziehen. Das wäre für mich so, als würde ich einen Schal für 170 Euro kaufen, damit es mir nicht an den Hals zieht.

Hat jemand zufällig so ein Teil übrig und möchte es billig loswerden ? ( Laser oder so, heissen die Teile )
Sonst fühl ich mich so nackig...und ich möchte ja nicht jedesmal eine Grundsatzdiskussion am Startplatz führen.

Bernd

( bitte verzeiht mir den vielleicht etwas sarkastisch geratenen Ton in diesem Beitrag )

El Zorro
18.03.2004, 21:43
P.S:
Ach ja, nicht dass jetzt jemand auf die Idee kommt ich würde Helme generell verteufeln.

Beim Motorradfahren zieh ich zu 98 % gerne und freiwillig einen guten Integralhelm auf und ebenso würde ich dies beim Drachenfliegen tun !

rene
18.03.2004, 22:46
Original geschrieben von pipo
[...] als ein aufgebrachter Deutscher (sorry, passt halt ein bissl zum Klischee) daherkam und sagte: "Ihre Skier sind verboten, und damit dürfen sie nicht fahren."
Da sieht man mal wieder, dass wir Deutschen (wenn auch unfreiwillig) durchaus komisch sein können :-)

Original geschrieben von pipo
[...]Anfangs dachte ich an eine Scherzfernsehshow wie "Versteckte Kamera", oder so.:)
Ich konnte jedoch nirgendwo eine Kamera entdecken, [...]
Das ist doch gerade der Witz bei diesen Sendungen :-)))

Gruessli, René

PPT
19.03.2004, 16:00
Original geschrieben von pipo
Das unglaublichste Erlebnis ....

Das ist ja auch unglaublich dass Du mit einer "ungeprüften" Tourenbindung einfach auf der Piste fährt. In Deutschland müssen Bindungen halt nach DSV Kriterien geprüft werden, halte Dich bitte daran ! Wenn Du damals an mich geraten wärest mit solch einer Selbstmörderbindung hätte ich aber andere Saiten aufgezogen !
Es wird Zeit, dass das Überprüfen der Bindung zur Pflicht wird, mind. alle 2 Jahre, besiegelt durch einen Aufkleber !

Überhaupt dieses Tourenschifahren gehört verboten ! Da kann ja jeder einfach so auf jeden Berg gehen und runterfahren oder wie ?
Zum Schifahren gehört ein offiziell zugelassenes Liftgebiet mit Einweisung und Pistenbegrenzungen und allem was dazu gehört .

Ich hoffe der DSV greift endlich mal ein und erklärt den anderen Alpenländern, wie das Schifahren richtig und ordnungsgemäss abzulaufen hat !

Alles natürlich nur für unsere Sicherheit, ist doch klar ;)

BlackRider
19.03.2004, 16:32
der war jetzt echt gut! :-) *brüll*
:D

Sollt ma bei den Fahrräder auf gleich ne Nummertaferl beantragen natürlich mit TÜV-Pflicht! :-)
Oder Bergsteigen nur mehr mit zugelassenen Bergschuhen! :-)
Is ja net so abwegig, wenn man schaut mit welchem Material die Leut teilweise herumkraxeln.

Sicherheit geht voooooooooor.

lg
BlackyRider

K.Blechhut
19.03.2004, 16:34
Hei, aber kann mich mal einer aufklären, was eigentlich das ganze "Startleiter" (??!!) & Co genau sein soll?
Ich bin zufälligerweise Schweizer, und leider hatte ich bis jetzt noch nie das Vergnügen (?) im Teutschen Lande zu fliegen.
Also ich will hier niemandem zu nahe treten, aber das mit dem "Startleiter" scheint tatsächlich so beschi$$en zu sein, dass da anscheinend eine Privatperson mich auch noch am Wochenende beim Fliegen zurecht weisen will/soll/darf/kann/muss?! Ist das bei Euch im Teutschen Lande wirklich schon so schlimm?
Falls ja: Wie konnte das so weit kommen?! Habt Ihr ein komisches Haftpflichtsystem, bei dem im Falle eines Unfalles irgendwie noch der Privatgrundbesitzer zur Verantwortung gezogen wird und aus diesem Grund der Grundbesitzer alles Mögliche unternehemen muss, um Unfälle auf seinem Boden zu vermeiden?? Das wäre ja der Mega-Knüller! Kann nicht sein, oder?
Ich finde es sowieso komisch, dass Ihr ganz generell ZWEI Gleitschirmprüfungen machen müsst. Die erste für den Hausberg und dann wenn ihr überall fliegen wollt, dann müsst Ihr noch eine zweite Prüfung machen...ist doch so oder? Vielleicht hab ich da was verstanden...weiss nicht. Dann kommt noch das Ding mit dem "Checkflug"!! Was für ein Wahnsinn! Wie ist denn das passiert, dass man Euch so viele Knüppel in den Weg legen konnte???!!!

Cheers
K.

Mark Desnoyer
19.03.2004, 17:01
Original geschrieben von K.Blechhut
Hei, aber kann mich mal einer aufklären, was eigentlich das ganze "Startleiter" (??!!) & Co genau sein soll?
Ich bin zufälligerweise Schweizer, und leider hatte ich bis jetzt noch nie das Vergnügen (?) im Teutschen Lande zu fliegen.
Also ich will hier niemandem zu nahe treten, aber das mit dem "Startleiter" scheint tatsächlich so beschi$$en zu sein, dass da anscheinend eine Privatperson mich auch noch am Wochenende beim Fliegen zurecht weisen will/soll/darf/kann/muss?! Ist das bei Euch im Teutschen Lande wirklich schon so schlimm?
Falls ja: Wie konnte das so weit kommen?! Habt Ihr ein komisches Haftpflichtsystem, bei dem im Falle eines Unfalles irgendwie noch der Privatgrundbesitzer zur Verantwortung gezogen wird und aus diesem Grund der Grundbesitzer alles Mögliche unternehemen muss, um Unfälle auf seinem Boden zu vermeiden?? Das wäre ja der Mega-Knüller! Kann nicht sein, oder?
Ich finde es sowieso komisch, dass Ihr ganz generell ZWEI Gleitschirmprüfungen machen müsst. Die erste für den Hausberg und dann wenn ihr überall fliegen wollt, dann müsst Ihr noch eine zweite Prüfung machen...ist doch so oder? Vielleicht hab ich da was verstanden...weiss nicht. Dann kommt noch das Ding mit dem "Checkflug"!! Was für ein Wahnsinn! Wie ist denn das passiert, dass man Euch so viele Knüppel in den Weg legen konnte???!!!

Cheers
K.

Hallo K.,

da hast Du was völlig falsch verstanden. Wir MÜSSEN zum Freifliegen *eine* Prüfung machen, nämlich den "beschränkten Luftführerschein." Wir KÖNNEN vorher eine sog. Lernberechtigung erwerben, mit der wir am Schulberg eigenständig üben dürfen, müssen wir aber nicht. Danach KÖNNEN wir noch die Streckenfluglizenz erwerben (ist ja bei euch ähnlich).

Startleiter: Ist beim Schleppen notwendig, außer jeder Pilot hat eine ständige Funkverbindung zum Windenfahrer. Ansonsten gibt der Startleiter die Kommandos vom Piloten zum Windenführer und umgekehrt.

Am Berg KANN es eine Startleiterpflicht geben, daß ist aber rein eine Angelegenheit derjenigen, die den Flugbetrieb unterhalten. An einigen vereinseigenen Bergen gibt es das. Normalerweise ist das ein Service, mit dem der Flugbetrieb flüssiger geregelt werden soll, manchmal (MANCHMAL!) eine Maßnahme, um den vereinseigenen Piloten Prioritäten am Hausberg zu sichern.

Die Frage von PPT ist aber sehr berechtigt, welche Haftpflichtrisiken und Verantwortungen ein Startleiter nun genau hat. Da ist einfach eine Frage an den DHV fällig. Wenn ich Zeit habe, stelle ich mal eine rein, sonst kann's ja jeder andere auch machen.

Zum Checkflug schreibe ich hier gar nichts, da brauchst Du nur eine query zu machen, und Dir quillt dein Rechner über, so breit ist das Thema schon getreten worden.

MV013
19.03.2004, 17:02
Gruezi!
Na ja, manchmal macht ein Startleiter durchaus Sinn. Am Wallberg/Tegernsee ist am Wochenende ein Startleiter vor Ort. Grund hierfür ist, dass unterhalb der Startwiese ein am WE stark frequentierter Wanderweg verläuft. Zudem ist der Wallberg ein beliebter Flugberg. Nun braucht es nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wenn auf den Start fixierte Piloten auf neugierige, in Startrichtung stehende Wanderer treffen. Der Startleiter hat quasi eine "verkehrsregelnde" Aufgabe. Kann richtig stressig werden an guten Tagen. Nebenbei kann er Gebietsneulinge einweisen und sperrt den Start bei kritischen Wetterverhältnissen (Lee direkt vor Start). Bei häufigeren Unfällen (speziell mit Wanderern) wäre das Fluggebiet in Gefahr. Und meiner Beobachtung zufolge läuft das sehr unproblematisch.
Und das mit A- und B-Schein sowie Scheckflug? Tja, da könnt ihr nicht sagen "Wer hat's erfunden?", dass ist deutsch/österreichische Gründlichkeit! Aber warte nur bis die Schweiz in der EU ist! :D
Schönen Gruß
Otto

Kepplinger Walter
19.03.2004, 17:11
Original geschrieben von K.Blechhut
Dann kommt noch das Ding mit dem "Checkflug"!! Was für ein Wahnsinn! Wie ist denn das passiert, dass man Euch so viele Knüppel in den Weg legen konnte???!!!
Cheers
K.
Hi K. Blechhut!
Fange hier http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=4900 mal zu lesen an!
Gruß
Walter

flying nic
19.03.2004, 17:14
Jetz war schon jemand schneller, trotzdem:
Servus,

dann will ich Dir mal erklären wozu der Startleiter gut ist:

Erst mal die Vorteile:

+ er kennt sich aus im Fluggebiet, kann Dir also viel über die Gefahren und das
Wetter im Fluggebiet sagen wenn du neu bist oder nicht so viel Erfahrung hast
+ er sorgt bei viel Betrieb dafür, dass die anderen beim auslegen helfen (sollte eigentlich
selbstverständlich sein, ist es aber nicht)
+ er sorgt dafür dass Dir beim Start keiner über Deinen schönen Schirm läuft
+ er sorgt dafür dass, das Gleitschirmfliegen nicht zur Belästigung oder Gefahr für andere
Bergsportler und Wanderer wird
+ wenn es Dich nach dem Start runterhaut hat er ein Telefon und ruft Dir einen Notarzt oder
leistet selbst erste Hilfe
+ er hat einen Erste-Hilfe-Kasten
+ wenn Du kein routinierter Starter bist wird er Dir helfen

jetzt die Nachteile:

- wenn Du drauf stehst ins Lee zu starten wird er Dich evtl. davon abhalten
- vielleicht mußt Du anderen Fliegern helfen auszulegen, obwohl Du keinen Bock hast
- obwohl Du erst 24 Startabbrüche hast, sagt er Du solltest erst mal zum Übungshang
- manchmal denkt der Startleiter er wäre was besonderes nur weil er Startleiter ist
und er fängt an die Piloten zu schikanieren

Fazit:
Eigentlich ist der Startleiter nur dazu da um Dich schnell und sicher in die Luft zu kriegen, er
sollte eigentlich Starthelfer heißen.

Nix für ungut.

Gruß
Nic

ferlacher
19.03.2004, 21:04
Original geschrieben von flying nic
+ er kennt sich aus im Fluggebiet, kann Dir also viel über die Gefahren und das
Wetter im Fluggebiet sagen wenn du neu bist oder nicht so viel Erfahrung hast
+ er sorgt bei viel Betrieb dafür, dass die anderen beim auslegen helfen (sollte eigentlich
selbstverständlich sein, ist es aber nicht)
+ er sorgt dafür dass Dir beim Start keiner über Deinen schönen Schirm läuft
+ er sorgt dafür dass, das Gleitschirmfliegen nicht zur Belästigung oder Gefahr für andere
Bergsportler und Wanderer wird
+ wenn es Dich nach dem Start runterhaut hat er ein Telefon und ruft Dir einen Notarzt oder
leistet selbst erste Hilfe
+ wenn Du kein routinierter Starter bist wird er Dir helfenNormalerweise regelt sich die "Natur" ganz gut selber und auch unter Menschen ist das meist der Fall. Wenn also jemand hilfsbedürftig ist, dann wird ihm geholfen. Wenn jemand eine Auskunft braucht, dann fragt er die anderen Piloten und man lernt sich kennen. Und wenn ich mit jemandem nicht so richtig kann, dann soll er sich seinen Schirm gefälligst selbst auslegen (dadurch wird man nämlich selbständig) oder es helfen ihm Leute, denen er sympathisch ist. Wenn jemand nach 20min noch immer nicht vom Startplatz gekommen ist, den anderen Piloten im Weg steht und ihm über den Schirm gelaufen wird, dann lernt er daraus vielleicht wenigstens, mal am Übungshang Starten zu lernen...


Grüße,

Bernd

querformat
19.03.2004, 23:38
...zurück zur Frage: Verfassungsklage oder was nun?

Vibe
20.03.2004, 07:51
Original geschrieben von ferlacher
Normalerweise regelt sich die "Natur" ganz gut selber und auch unter Menschen ist das meist der Fall. Wenn also jemand hilfsbedürftig ist, dann wird ihm geholfen. Wenn jemand eine Auskunft braucht, dann fragt er die anderen Piloten und man lernt sich kennen. Und wenn ich mit jemandem nicht so richtig kann, dann soll er sich seinen Schirm gefälligst selbst auslegen (dadurch wird man nämlich selbständig) oder es helfen ihm Leute, denen er sympathisch ist. Wenn jemand nach 20min noch immer nicht vom Startplatz gekommen ist, den anderen Piloten im Weg steht und ihm über den Schirm gelaufen wird, dann lernt er daraus vielleicht wenigstens, mal am Übungshang Starten zu lernen...


Grüße,

Bernd

und warum gibt es dann soviele Flieger die meinen sie könnten ja so toll fliegen und könnten die Lage schon selber beurteilen ohne zu fragen und die sieht man dann nachher (bestenfalls) irgendwo aussenlanden weil sie den Talwind unterschätzt haben o.ä ? Dinge die man eben nicht "sehen" kann.
Da wären wir dann wieder bei Balzverhalten usw. Was so ein richtiger Mann ist der sieht es als Unsicherheit an einen anderen fragen zu müssen und noch schlimmer ist es natürlich für ihn sich auch noch einem "Startleiter" "unterordnen" zu müssen. Das gefährdet die eigene Autorität und enthebt mich meines Status eines Alpha-Männchens.
Wie schon gesagt. Es gibt nichts was gegen einen Startleiter spricht. Auch Du selber hast kein Argument gegen einen Startleiter gefunden.

pipo
20.03.2004, 09:40
original geschrieben von Vibe:
und warum gibt es dann soviele Flieger die meinen sie könnten ja so toll fliegen und könnten die Lage schon selber beurteilen ohne zu fragen und die sieht man dann nachher (bestenfalls) irgendwo aussenlanden weil sie den Talwind unterschätzt haben o.ä ? Dinge die man eben nicht "sehen" kann.
Deine Abhandlung ist meiner Meinung nach aber auch kein Argument für einen Startleiter.
Die von dir angesprochenen Piloten, die sich maßlos überschätzen, werden durch den Startleiter auch nicht von ihrer Fehleinschätzung "geheilt".
Und das wäre wohl das anzustrebende Ziel!
So einem Piloten zu sagen, "der Wind ist zu stark für dich" bringt überhaupt nichts. Er wird dieses eine Mal vielleicht nicht fliegen, der Lerneffekt bleibt jedoch aus.
Viele Piloten kommen halt nicht drum rum doch einmal bei zu starkem Talwind zu fliegen, um dann aus dem Erlebniss die Konsequenzen ziehen zu können. (und daran kann ich nichts schlechtes erkennen!)

original geschrieben von Vibe:
Da wären wir dann wieder bei Balzverhalten usw. Was so ein richtiger Mann ist der sieht es als Unsicherheit an einen anderen fragen zu müssen und noch schlimmer ist es natürlich für ihn sich auch noch einem "Startleiter" "unterordnen" zu müssen. Das gefährdet die eigene Autorität und enthebt mich meines Status eines Alpha-Männchens.
Wie schon gesagt. Es gibt nichts was gegen einen Startleiter spricht. Auch Du selber hast kein Argument gegen einen Startleiter gefunden.
Da geht´s für mich überhaupt nicht um´s "jemand anderen fragen".
Das hat Bernd ja auserdem explizit angesprochen und als positiv bezeichnet, was es natürlich auch ist!
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das Verlieren irgend eines Alpha-Status für viele Piloten der Grund ist, den Startleiter kritisch zu hinterfragen!!

Meine Überlegung dazu ist folgende:
Ich finde es immer schade, wenn man einen Teil seiner Eigenverantwortung in die Hand eines anderen gibt/geben muß.
In diesem speziellen Fall habe ich folgende Gründe dafür:
1.) Das Fliegen wird dadurch nicht sicherer!! Siehe Unfallstatistikvergleich mit den Franzosen, die fast ausschließlich eigenverantwortlich handeln, und keinen Teil der Eigenverantwortung auf irgendwelche Institutionen und Schirmeinstufungen abwälzen können!
2.) Das Erlebniss ist - zumindest für mich - das schönere, wenn man sich, ohne die Anweisung eines Starplatzsherriffs, untereinander hilft und auch Tipps gibt.
...ich kenne einen Startbetrieb mit Startleiter nicht aus eigener Erfahrung, aber ich find´s halt schade, wenn wir Piloten nicht in der Lage sind, Kleinigkeiten, wie eine faire Startreihenfolge, oder sich gegenseitig Ratschläge zu geben und zu akzeptieren, alleine nicht auf die Reihe kriegen und dafür einen Startleiter brauchen.

Das Fliegen wird dadurch unpersönlicher, teurer, und man gibt eben einen Teil der Eigenverantwortung aus der Hand, die das Fliegen auch so lohnenswert und lehhreich macht!

pipo

Kepplinger Walter
20.03.2004, 09:53
@pipo
Auch wenn einen Piloten ein Statrtleiter rauslässt, gibst der die Eigenverantwortung damit nicht ab. Nichtmal ein Schüler in einem Grundkurs, in dem der Fluglehrer ja Startleiter ist, kann - wenn ihn der "Talwind" gefressen hat - sagen, der hat mich ja rausgelassen.
Steht (oft) sehr verschlüsselt in fast allen Geschäftsbedingungen von Flugschulen (auch von Anbietern von Gleitschirmreisen). Eine Berufung auf eine Haftung des Fluglehrers oder Startleiters in der Ebene oder am Berg (z.B. auch bei Gleitschirmreisen) über den Umweg, er wäre ja Gewährsmann, dürfte äußerst schwierig sein.
Sollte eigenlich in einen eigenen thread, aber irgendwie gehörts ja doch wieder zusammen
:D
Gruß
Walter

MV013
20.03.2004, 10:19
Hi pipo,
Deinen Ausführungen kann ich mich nur bedingt anschliessen.
Genauso wenig wie ein Pilot der Verkehrsluftfahrt seine Eigenverantwortung an den Fluglotsen abgibt, so ist es im GS-Bereich genauso (sollte zumindest :)) Der Lotse/Startleiter sorgt für eine problem- und gefahrlose Abwicklung (speziell Fremdgefährdung, siehe mein obiges Beispiel). Bei 30, 40, 50 Piloten am Startplatz, verbunden mit externen Einflüssen (Wanderer, etc.) erleichtert ein Startleiter vieles. Das Bild eines "Sheriffs" ist da wohl falsch.
Und da der kompetente, offene, faire, rüchsichtvolle Pilot/Pilotin noch nicht die Regel ist, wird ein Startleiter (als Unterstützer, nicht Sheriff!) ab einer bestimmten Menge/Masse fast obligatorisch.

Um nicht falsch verstanden zu werden:
- ich will keine Startleiter
- unser Ziel sollte freies Fliegen sein
- wir Piloten sollten in der Lage sein uns gegenseitig zu helfen
- in Ausnahmefällen ist aber ein Startleiter gerechtfertigt

Schönen Gruß
Otto

querformat
20.03.2004, 11:02
Also nochmal deutlicher meine Frage an Walter: was willst Du denn jetzt? Bist Du für oder gegen die Helmpflicht, warum muß oder soll das Gesetz oder Erlaß sein, und warum setzt Du Dich zumindest argumentativ so nachhaltig wofür ein?

-

Und dann Deine letzten Ausführungen: die Eigenverantwortung ist doch ein ganz großer Teil unseres Sports! - da will ich nach Baumlandung nicht Startleiter Willi verantwortlich machen, er hätte den Talwind doch einschätzen müssen! Oder verstehe ich Dich wieder nicht?

Startleiter sind da völlig überflüssig, wo die Menge der Flieger im Verhältnis zum Platzangebot in Ordnung ist. Sie werden da gebraucht, wo ein Gelände hoch frequentiert ist oder - natürlich - bei Startarten, die Hilfe brauchen: Winde und UL-Schlepp.
Aber auch da sagt der Pilot "Start", nicht der Startleiter. Und das ist auch gut so.
Und es sagt natürlich nichts aus über einzelne übermotivierte vereinstechnisch hochstehende Startleiter, die ihre vermeintliche rechtliche Handhabe sehr großzügig ausleben...

Starthelfer sind wieder ein ganz anderes Thema.

querformat
20.03.2004, 11:06
Sorry: vergessen.
Und es ist zum Teil hohes Engagement einzelner Vereine (und damit Flieger, die dann nicht fliegen), durch Startleiter einen Flugbetrieb zu gewährleisten, der nicht Anlaß gibt zu erneuten Diskussionen um Schließung, Verbote etc. durch Gemeinde oder andere Verbände. Und Fluggebiete zu erhalten ist doch wohl unser aller Ziel! Also...

Kepplinger Walter
20.03.2004, 11:23
Original geschrieben von querformat
...Oder verstehe ich Dich wieder nicht?
Scheinbar nicht.
Bitte, danke,
Gruß
Walter

flying witch
20.03.2004, 11:24
Klasse Walter! Das war die einzig richtige Reaktion. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, gell?

pipo
20.03.2004, 11:56
...vielleicht sehe ich die Sache zu einseitig, und es gibt Situationen/ Startplätze, wo der Startleiter für einen flüssigen und sicheren Ablauf halt notwendig ist.
Da fehlt mir wahrscheinlich ein bissl der Einblick, weil ich noch nie einen Startplatz mit mehr als 10 Schirmen gesehen habe!

@OTTO,
einen Teil der Eigenverantwortung gibt der Linienpilot schon an die Flugsicherung ab.
Das sieht ja auch der Gesetzgeber so, der bei manchen Unfällen ausschließlich die Flugsicherung/Controller zu Verantwortung zieht.
Beim Linienverkehr geht´s halt nicht anders - da braucht man ein Netzwerk an verschiedenen Instanzen, die alle für einen anderen Bereich verantwortlich sind.

Walter hat gerade gesagt, daß das die Gesetzgebung im Falle des GS-Startleiters anders beurteilt.
In diesem Fall meinte ich das aber auch nicht so konkret.
Ich kann mir aber schon vorstellen, daß manche Piloten dennoch Eigenverantwortung an den Startleiter abgeben. (ob das nun gesetzlich überhaupt möglich ist, oder nicht)
Sperrt dieser Startleiter etwa wegen einer kritischen Windsituation den Start und gibt ihn anschließend wieder frei, so ist der eine oder andere vielleicht verleitet, zu starten, obwohl ihn die Bedingungen nach wie vor überfordern.

Natürlich habt ihr recht, daß der Pilot nach wie vor völlig alleine die Verantwortung trägt - da habe ich mich vielleicht blöd ausgedrückt.
Mir ging´s eher darum, daß es kontraproduktiv sein kann (siehe Frankreichvergleich), wenn man dem Piloten zu viele scheinbare Sicherheitsnetze anbietet, die offenbar dazu führen, daß sich der Pilot von der "Last" der absoluten Eigenverantwortung befreit fühlt.

Das wurde eh schon im Frankreichthread (http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=7102&perpage=40&highlight=frankreich&pagenumber=1) ausführlichst diskutiert, aber mir erscheint es schon so, als würde das strenge Reglement mit verschiedenen Scheinstufen, verschieden Schirmklassen, zugelassenen Startplätzen, usw. dazu beitragen, daß der Pilot dazu verleitet wird seine Eigenverantwortung zu "vergessen" bzw. gefühlsmäßig an all die Sicherheitsvorkehrungen, die da anscheinend für ihn getroffen wurden, zu delegieren.

Ich hoffe mein Standpunkt ist jetzt etwas besser rübergekommen, und sorry für das "Startplatzsherriff", weil es gibt sicher eine Menge Leute, die den Startleiterjob im Zuge einer Vereinsmitgliedschaft ehrenamtlich erfüllen, und einfach nur drauf schauen, daß die Leute reibungslos und sicher in die Luft kommen!

grüße pipo

Weißwange
20.03.2004, 12:10
Original geschrieben von querformat
(...) Winde und UL-Schlepp.
Aber auch da sagt der Pilot "Start", nicht der Startleiter. Und das ist auch gut so.
Und es sagt natürlich nichts aus über einzelne übermotivierte vereinstechnisch hochstehende Startleiter, die ihre vermeintliche rechtliche Handhabe sehr großzügig ausleben...

Hallo Querul - nein -format ;)

das ist eine mißverständliche bis falsche Formulierung, die im Einzelfall Startleitern an der Winde wieder Probleme bereiten kann, weil sie eine verbreitete, aber dennoch eben falsche Grundeinstellung auf "Gerüchtebasis" wiedergibt und damit stärkt. Um diesem Effekt hier gegenzusteuern, widerspreche ich Dir hier. Oft gelesen oder gesagt macht eben auch nicht richtiger!

Zur Klarstellung: Ich habe weder als Startleiter, noch als Windenfahrer etwas gegen selbständige Piloten, aber der wirklich selbständige und "professionelle" Windenpilot kennt sich mit dem Betrieb an der Winde auch wirklich aus und ordnet sich dem selbstverständlich ein und unter (Ja, ich hab's tatsächlich gesagt: "unterordnen" :)). Es gibt aber immer wieder auch "sehr selbständige" Piloten beim Windenschlepp, denen es hauptsächlich um vermeintliche "Eigenverantwortung" oder "Vol libre" geht und deren Selbständigkeit leider nicht tatsächlich mit entsprechender "Kompetenz" korreliert.

An der Winde ist der Startleiter der maßgeblich Verantwortliche und hat im Falle eines Unfalls haftungs- und ggf. strafrechtl. sehr schnell schlechte Karten, die er dann eben keinesfalls an den Piloten "abgeben" oder zumindest mit ihm teilen kann. Die letzte Entscheidung trifft hier tatsächlich nicht der Pilot, sondern eben der Startleiter! Das hat durchaus seinen hier nicht näher erläuterte Grund. Es gibt übrigens auch keine Mehrheitsentscheidung umstehender Zuschauer :)! Leider wissen dies viele Piloten (und Startleiter!) nicht und meinen, der Startleiter sei "nur" Funkverbindung zum Windenfahrer und ggf. noch Helfer und müßte ansonsten das tun, was der Pilot möchte. Tatsächlich denken die meisten, daß letztlich der Pilot doch entscheiden könne, wie er wolle und daß er letztlich ja selbst die Entscheidung und Verantwortung hätte. Leider (aus Sicht des Startleiters) ist dies nicht so!

Da man sich i.d.R. an der Winde in den Funktionen ja abwechselt und somit jeder mal Startleiter ist, sollten ALLE sich dieser Verantwortung bewußt sein und entsprechend "verantwortlich" handeln. Letzteres heißt aber eben auch Rücksicht und Respekt vor dem Startleiter und seiner Position und Verantwortung - und nicht Ablehnung von jemanden oder dessen Position, weil der sich vermeintlich ja nur wichtig machen will. Denkt doch einfach mal dran, daß Ihr das nächste Mal selber Startleiter seid. Daß ggf. nicht jeder als Startleiter geeignet ist, ist ein anderes Thema :)

Gruß Harald

Kepplinger Walter
20.03.2004, 12:12
Original geschrieben von pipo

Mir ging´s eher darum, daß es kontraproduktiv sein kann (siehe Frankreichvergleich), wenn man dem Piloten zu viele scheinbare Sicherheitsnetze anbietet, die offenbar dazu führen, daß sich der Pilot von der "Last" der absoluten Eigenverantwortung befreit fühlt.

Das wurde eh schon im Frankreichthread (http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=7102&perpage=40&highlight=frankreich&pagenumber=1) ausführlichst diskutiert, aber mir erscheint es schon so, als würde das strenge Reglement mit verschiedenen Scheinstufen, verschieden Schirmklassen, zugelassenen Startplätzen, usw. dazu beitragen, daß der Pilot dazu verleitet wird seine Eigenverantwortung zu "vergessen" bzw. gefühlsmäßig an all die Sicherheitsvorkehrungen, die da anscheinend für ihn getroffen wurden, zu delegieren.

grüße pipo
Pipo du hast recht. Ich habe z. B. bei geführten Gleitschirmreisen erlebt, wo die (fertig ausgebildeten) Piloten per Funk zum Landeplatz "geführt" worden sind. Wenn der Lehrer am Funkgerät den Piloten in 10 Metern Höhe in die Hauswand des in Landeplatznähe stehenden Hotels gelotst hätte, wäre der ohne mit der Wimper zu zucken, den Anleitungen folgend, dort auch eingebombt :D
Gruß
Walter

Vibe
20.03.2004, 12:53
Original geschrieben von pipo
Deine Abhandlung ist meiner Meinung nach aber auch kein Argument für einen Startleiter.


Das war ja auch nicht nötig, da diese ja schon von jemandem vorher gesagt wurden. Ich muss ja nicht alles doppelt posten hier.



Die von dir angesprochenen Piloten, die sich maßlos überschätzen, werden durch den Startleiter auch nicht von ihrer Fehleinschätzung "geheilt".
Und das wäre wohl das anzustrebende Ziel!
So einem Piloten zu sagen, "der Wind ist zu stark für dich" bringt überhaupt nichts. Er wird dieses eine Mal vielleicht nicht fliegen, der Lerneffekt bleibt jedoch aus.
Viele Piloten kommen halt nicht drum rum doch einmal bei zu starkem Talwind zu fliegen, um dann aus dem Erlebniss die Konsequenzen ziehen zu können. (und daran kann ich nichts schlechtes erkennen!)


Ich kann nichts an der Einstellung finden die Du da an den Tag legst. Das ganze hört sich für mich so an als würdest Du Deinem Kind auch nicht verbieten auf die heisse Herdplatte zu fassen. Das soll sich gefälligst die Finger verbrennen wenn es nicht vorher fragt.



Da geht´s für mich überhaupt nicht um´s "jemand anderen fragen".
Das hat Bernd ja auserdem explizit angesprochen und als positiv bezeichnet, was es natürlich auch ist!
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das Verlieren irgend eines Alpha-Status für viele Piloten der Grund ist, den Startleiter kritisch zu hinterfragen!!


und gerade bei Dir kommt es mir immer so vor als würdest Du hinter dem Argument der Eigenverantwortlichkeit, welches du immer bis zur Lächerlichkeit ausreizt, totale Angst davor haben, daß Fliegen nicht mehr gefährlich und männlich sein könnte. Ich glaube wenn jetzt plötzlich mehr Frauen als Männer fliegen würden und die meisten Flieger zudem noch Reich und Dick wären, dann würdest Du damit aufhören.

Man kann doch nicht für alles eine Eigenverantwortung verlangen. Genausowenig wie man für alles die Verantwortung abgeben kann. Hier die Grenze zu finden ist sicherlich manchmal schwer, aber solange die Mehrheit der Flieger eben so knallharte Kerle sind die sich nicht unterordnen wollen und nicht bereit sind zu fragen oder zu helfen, solange brauchen wir einen Startleiter der eben sagt wie man sich sozial verhält, wenn mehr als 10 Menschen auf einem Haufen sind. Und ich fürchte das wrd in der Zukunft eher mehr nötig als weniger, denn das soziale Verhalten der Menschheit geht eindeutig zurück. Aber das ist ein anderes Thema für einen anderen Thread in einem anderen Forum.

pipo
20.03.2004, 13:34
original geschrieben von Vibe:
Ich kann nichts an der Einstellung finden die Du da an den Tag legst. Das ganze hört sich für mich so an als würdest Du Deinem Kind auch nicht verbieten auf die heisse Herdplatte zu fassen. Das soll sich gefälligst die Finger verbrennen wenn es nicht vorher fragt.

...ich habe kein Kind. Ich will jetzt im DHV-Forum auch keine Diskussion über Kindererziehung führen.;)
Ich denke aber schon, daß es für ein Kind wertvoll ist, sich seine Meinung und Erfahrung als Folge von selbst erlebten Erfolgen und Rückschlägen zu bilden. Und bei vielen gehört es da halt dazu, daß man sich zumindest einmal mit dem Taschenmesser in den Finger schneidet, oder sich selbigen irgendwo verbrennt.

original geschrieben von Vibe:
und gerade bei Dir kommt es mir immer so vor als würdest Du hinter dem Argument der Eigenverantwortlichkeit, welches du immer bis zur Lächerlichkeit ausreizt, totale Angst davor haben, daß Fliegen nicht mehr gefährlich und männlich sein könnte.
Ich glaube wenn jetzt plötzlich mehr Frauen als Männer fliegen würden und die meisten Flieger zudem noch Reich und Dick wären, dann würdest Du damit aufhören.

...keine Frage, ich würde dann auf der Stelle meinen Schirm verbrennen.
Verbrennen deshalb, um ihn auf keinen Fall den reichen und dicken Frauen zukommen zu lassen!! :D:D
Im Ernst:
Du wirst in keinem meiner Postings auch nur einen Anhaltspunkt dafür finde, daß ich der Meinung sein könnte, Männer sollten eher als Frauen fliegen!!
Ebenso ist mir unverständlich, wie du auf das "reich" kommst. :confused:
Ich habe auch nie geschrieben, ein GS-Pilot müßte besonders sportlich sein, mindestens 50 Flüge pro Jahr haben, und wer nicht spiralen kann, hat sowieso nix in der Luft verloren!
Um genau zu sein, habe ich sogar einige Male die gegenteilige Meinung vertreten.
Also ich fände es angebracht, wenn du deine Bemerkungen, meine Person betreffend, zumindest ansatzweise mit irgendwelchen Aussagen von mir begründen würdest, anstatt meine Aussagen einfach als "lächerlich" abzutun, und mir Dinge zu unterstellen, für die du, wie schon gesagt, nicht einmal einen Anhaltspunkt finden wirst!

in der Hoffnung auf eine Antwort

pipo

PPT
20.03.2004, 15:14
Original geschrieben von Vibe

Man kann doch nicht für alles eine Eigenverantwortung verlangen. Genausowenig wie man für alles die Verantwortung abgeben kann. Hier die Grenze zu finden ist sicherlich manchmal schwer, aber solange die Mehrheit der Flieger eben so knallharte Kerle sind die sich nicht unterordnen wollen und nicht bereit sind zu fragen oder zu helfen, solange brauchen wir einen Startleiter der eben sagt wie man sich sozial verhält, wenn mehr als 10 Menschen auf einem Haufen sind. Und ich fürchte das wrd in der Zukunft eher mehr nötig als weniger, denn das soziale Verhalten der Menschheit geht eindeutig zurück. Aber das ist ein anderes Thema für einen anderen Thread in einem anderen Forum.

Hallo Claus,
Walter Kepplinger hat doch hier schon geschrieben, wie es in Wirklichkeit ist :

Kein Startleiter dieser Welt nimmt Dir auch nur einen Bruchteil deiner Eigenverantwortung ab. Wenn Du trotz Startleiter in ein Gewitter fliegst, wirst Du ihn dafür zu 0 % in Verantwortung bringen können.

Genauso wie kein Flieger oder kein Hersteller den DHV dafür belangen kann, wenn ihm trotz Gütesiegel seine Leinen reissen.

Ich möchte beim Fliegen keinen Babysitter. Klar erkundige ich mich auch, aber ich würde die Informationen nie so sehen, dass ich durch sie auch nur einen Hauch von meiner Eigenveratwortung abgebe.
Wer Startentscheidungen anderen überlassen will der bucht sich halt einen Fluglehrer, da braucht es nicht zusätzlich noch einen Startleiter.

Überhaupt kann ich den praktischen Nutzen eines Startleiters beim besten Willen nicht erkennen :
1. Wenn genug Flieger da sind stellt sich halt ein Flieger an den Wanderweg und gibt kurz ein Zeichen wenn der Wanderweg frei ist.
2. Wenn nur ein oder zwei Flieger da sind aber viele Wanderer unterwegs bittet man einen Wanderer das Zeichen zu geben. Der freut sich dann meistens noch.
3. Wenn nur ein Flieger am Berg ist und sonst niemand da der ein Zeichen geben kann wird halt einfach rausgestartet.
Ein Gleitschirmberg ist doch kein Verkehrsflughafen

MV013
20.03.2004, 16:51
Original geschrieben von PPT

...Überhaupt kann ich den praktischen Nutzen eines Startleiters beim besten Willen nicht erkennen :
1. Wenn genug Flieger da sind stellt sich halt ein Flieger an den Wanderweg und gibt kurz ein Zeichen wenn der Wanderweg frei ist.
2. Wenn nur ein oder zwei Flieger da sind aber viele Wanderer unterwegs bittet man einen Wanderer das Zeichen zu geben. Der freut sich dann meistens noch.
3. Wenn nur ein Flieger am Berg ist und sonst niemand da der ein Zeichen geben kann wird halt einfach rausgestartet.
Ein Gleitschirmberg ist doch kein Verkehrsflughafen

Für den Großteil der Fälle hast Du sicher recht.

Ein typischer Ablauf an einem WE am Wallberg sieht ungefähr so aus:
30-50 Piloten/innen und Karawanen(!) von Wanderern
1) Ich suche mir ein Platz zum Auslegen (nach Rückfrage bei vorher eingetroffen Piloten) ohne Startleiter
2) Ich lege meinen Schirm aus und bereite mich vor (ohne Startleiter)
3) Ich sage dem Startleiter: "I mecht gern start'n" wenn er mir nicht schon zuvorgekommen ist
4) Startleiter zu Wanderern: "Kannten sie bitte steh bleib'n?"
5) Startleiter zu mir: "Wennst mogst, konnst geh!"
6) Ich starte oder wenn der Wind nicht passt sage ich zum Startleiter: "konnst de Leit weitergeh' lassn"
Also völlig easy und unkompliziert. Und so sollte es sein.
Der Startleiter sorgt nur für einen koordinierten Ablauf aber trifft für niemand eine Startentscheidung. Und der Wallberg ist auch (gottseidank) der einzige Platz an dem ich geflogen bin, der einen Startleiter hat.

Natürlich könnten die Flieger das untereinander regeln, aber viellecht kennst du das Phänomen: Je mehr Leute umso weniger sind bereit Allgemeinverantwortung zu übernehmen (Wieso ich? Kann doch der andere machen!) Ein Startleiter vereinfacht das Ganze. Unter der Woche geht das natürlich auch wie Du unter 2. und 3. geschrieben hast.
Es gibt leider nicht nur Piloten/innen die kompetent und bewusst ihr Tun überblicken, sondern auch Piloten/innen die quasi wie mit einem "Tunnelblick" nur auf sich und ihren Start fixiert sind. Und da brauchst bei bestimmten Umständen (z,B. Masse an Leuten) eine koordinierende Hand.

@pipo
Sicher sind selbst erlebte Erfahrungen die Besten. Aber wenn die Konsequenz eines Fehlers dann im Krankenhaus oder im Leichenschauhaus endet.. das kanns auch nicht sein.
Wie bei vielem im Leben, [Achtung Phrase!] liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte. :D

Gruß
otto

Cacao
20.03.2004, 17:05
Original geschrieben von PPT
Hallo Claus,
Walter Kepplinger hat doch hier schon geschrieben, wie es in Wirklichkeit ist :

Kein Startleiter dieser Welt nimmt Dir auch nur einen Bruchteil deiner Eigenverantwortung ab.


ausserdem:

Es wird doch schon manchem aufgefallen sein, das der DHV / Gerlingversicherung uns für die Startleiterversicherung keinen müden Euro abknöpft.

Was immer auch der DHV an die Versicherung zahlen sollte, im allgemeinen ist das was nichts kostet auch nichts wert oder anders gesagt, die Startleiterverantwortung ist so hoch wie der Versicherungsbeitrag.

Cacao http://www.spao.de/pict/smilies/ani_smiles.gif

ferlacher
21.03.2004, 07:54
Original geschrieben von Cacao
...im allgemeinen ist das was nichts kostet auch nichts wert...Da widerspreche ich Dir entschieden :)

@Vibe
Wenn ein Startleiter nur auf Anfrage helfen würde, fänd' ichs ja noch OK; aber wenn mir eine Person auch das Starten verbieten kann und mich zum Zwangsschirmauslegen verurteilen kann, dann geht mir das eindeutig gegen den Strich... Nicht, daß ich nicht auch hilfsbereit wäre und den anderen beim Auslegen helfen würde, aber wenn ich beim Auslegen und Starten flinker sein sollte als manche Gelegenheitspiloten und auch gefahrlos an ihnen vorbeistarten könnte, dann will ich mich nicht erst eine ganze Weile hinten anstellen...
Der Vergleich mit dem Kind und der Herdplatte hinkt ein wenig; wenn sich aber Piloten flugtechnisch auf dem gleichen Wissensstand wie Kleinkinder befinden und auch nicht bereit sind, andere Flieger wegen der Besonderheiten des Gebietes zu fragen, dann sollten sie sich das mit dem Fliegen nochmals gründlich überlegen. Und dann nützt auch kein Startleiter was, der diesen Piloten was befiehlt - damit haben sie nichts gelernt...


Grüße,

Bernd

Vibe
21.03.2004, 08:27
Original geschrieben von ferlacher

@Vibe
Wenn ein Startleiter nur auf Anfrage helfen würde, fänd' ichs ja noch OK; aber wenn mir eine Person auch das Starten verbieten kann und mich zum Zwangsschirmauslegen verurteilen kann, dann geht mir das eindeutig gegen den Strich... Nicht, daß ich nicht auch hilfsbereit wäre und den anderen beim Auslegen helfen würde, aber wenn ich beim Auslegen und Starten flinker sein sollte als manche Gelegenheitspiloten und auch gefahrlos an ihnen vorbeistarten könnte, dann will ich mich nicht erst eine ganze Weile hinten anstellen...

Grüße,

Bernd

Sorry wenn ich das jetzt sagen muss Bernd, aber genau wegen Leuten wie Dir werden die Startleiter dann nötig. Wenn nämlich jeder denkt er könnte schnell mal eben auf einem kleinen freien Plätzchen zwischendurch starten so wie Du, dann ist das Chaos perfekt.
Das funktioniert vlt auf Festivals wo nur richtig gute Piloten starten, aber an nprmalen Startplätzen gibt es eben ein großes Leistungsgefälle und ich finde jeder hat das Recht gut und sicher und in der für ihn angemessenen Geschwindigkeit in die Luft zu kommen.

Und damit wären wir wieder bei dem sozialen Verhalten. Du meinst Du must Dich nicht hinten anstellen weil Du besser bist als die anderen. Es kann ja sogar sein das das stimmt, aber dann kann ich auch sagen. Warum soll ich mehr Steuern zahlen als Wenigverdiener, nur weil ich besser bin in meinem Job ? Warum soll ich mich bei der Seilbahn eigentlich hinten anstellen wenn viel los ist, wo ich mich doch einfach vor die ganzen alten Leute stellen könnte und keiner von denen würde es wagen einen jungen fast 2m Mann deswegen anzumachen ?
Das ist genau das gleiche in meinen Augen. Was ist wenn Du mal eben auslegst und rausstartest und der nächste offizielle der Starten will ist ein Anfänger und noch unsicher ? Der wird dann noch 3min länger warten bis der Luftraum hinter Dir wieder frei ist. Aber das macht ja nichts. Die 3min länger sind ja nicht schlimm wenn er vorher shon 30min gestanden hat.

pipo
21.03.2004, 08:47
original geschrieben von Vibe:
Warum soll ich mich bei der Seilbahn eigentlich hinten anstellen wenn viel los ist, wo ich mich doch einfach vor die ganzen alten Leute stellen könnte und keiner von denen würde es wagen einen jungen fast 2m Mann deswegen anzumachen ?
Dieser Vergleich hinkt ziemlich!
Wenn du dich bei der Seilbahn nicht hinten anstellst, so müssen die anderen gezwungener Maßen länger anstehen, und müssen vielleicht sogar auf die nächste Seilbahn warten.
Du behinderst mit deinem Verhalten also die anderen auf alle Fälle.
Wenn man aber als letzter zum Startplatz kommt, dann gibt´s vielleicht ein Eck, wo niemand auslegen will, weil´s dort zu wenig Platz gib/zu steil ist/ zu nahe an den Bäumen ist,...
Wenn nun jemand dort auslegt, so kann er problemlos starten, ohne auch nur einen einzigen anderen Piloten irgendwie behindert zu haben!

Übrigens wäre ich sehr an einer Antwort auf mein voriges Posting interessiert.
Wenn du meine Argumentation schon als lächerlich bezeichnest und mir eine Haltung unterstellst, für die ich keine Anhaltspunkte finden kann, dann würde ich es begrüßen, wenn du meine sachlich gehaltene Antwort erwidern würdest.

grüße pipo

Vibe
21.03.2004, 09:49
Original geschrieben von pipo
...ich habe kein Kind. Ich will jetzt im DHV-Forum auch keine Diskussion über Kindererziehung führen.;)
Ich denke aber schon, daß es für ein Kind wertvoll ist, sich seine Meinung und Erfahrung als Folge von selbst erlebten Erfolgen und Rückschlägen zu bilden. Und bei vielen gehört es da halt dazu, daß man sich zumindest einmal mit dem Taschenmesser in den Finger schneidet, oder sich selbigen irgendwo verbrennt.


Da kann ich nur mv zitieren:

"Sicher sind selbst erlebte Erfahrungen die Besten. Aber wenn die Konsequenz eines Fehlers dann im Krankenhaus oder im Leichenschauhaus endet.. das kanns auch nicht sein."



Im Ernst:
Du wirst in keinem meiner Postings auch nur einen Anhaltspunkt dafür finde, daß ich der Meinung sein könnte, Männer sollten eher als Frauen fliegen!!
Ebenso ist mir unverständlich, wie du auf das "reich" kommst. :confused:
Ich habe auch nie geschrieben, ein GS-Pilot müßte besonders sportlich sein, mindestens 50 Flüge pro Jahr haben, und wer nicht spiralen kann, hat sowieso nix in der Luft verloren!
Um genau zu sein, habe ich sogar einige Male die gegenteilige Meinung vertreten.
Also ich fände es angebracht, wenn du deine Bemerkungen, meine Person betreffend, zumindest ansatzweise mit irgendwelchen Aussagen von mir begründen würdest, anstatt meine Aussagen einfach als "lächerlich" abzutun, und mir Dinge zu unterstellen, für die du, wie schon gesagt, nicht einmal einen Anhaltspunkt finden wirst!

in der Hoffnung auf eine Antwort

pipo

Sorry, aber ich habe dieses Post erst gesehen nachdem Du drauf hingewiesen hast. Sind wohl zu viele neue gekommen, so daß ich das übersehen habe.

Zunächst, das Wort lächerlich war sicherlich nicht besonders gut gewählt. Es ist auch nicht das was ich sagen wollte und wenn Du Dich dadurch persöhnlich beleidigt fühlst, möchte ich mich dafür enschuldigen. Das bessere Wort wäre wohl "ad absurdum" gewesen. Denn ich finde es absurd Eigenverantwortlichkeit vor Gesundheit zu stellen. Es kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein, daß wir zu der Zeit zurückkehren sollen wo nur der Starke überlebt und der Schwache geht zugrunde, oder ?

Vibe
21.03.2004, 09:58
Original geschrieben von pipo
Dieser Vergleich hinkt ziemlich!
Wenn du dich bei der Seilbahn nicht hinten anstellst, so müssen die anderen gezwungener Maßen länger anstehen, und müssen vielleicht sogar auf die nächste Seilbahn warten.
Du behinderst mit deinem Verhalten also die anderen auf alle Fälle.
Wenn man aber als letzter zum Startplatz kommt, dann gibt´s vielleicht ein Eck, wo niemand auslegen will, weil´s dort zu wenig Platz gib/zu steil ist/ zu nahe an den Bäumen ist,...
Wenn nun jemand dort auslegt, so kann er problemlos starten, ohne auch nur einen einzigen anderen Piloten irgendwie behindert zu haben!

grüße pipo

Genau das habe ich doch gesagt in meinem Posting. Das Du durch Dein Vordrängeln eben doch leute behinderst. Denn wenn Du das machst, machen das auch andere. Du bist ja nicht der einzige, sondern Du machst es den anderen auch noch vor. Damit sind dann schonmal die Leute am Startplatz in 2 Gruppen unterteilt. Der eine Teil der sich traut dort zu starten und der der sich das nicht traut. Was wird nun passieren. Gehen wir das einfach mal durch.

Auf dem "leichten" Startplatz macht sich gerade jemand startfertig. es kommt jemand zum "schwiergen" Startplatz, legt aus und ist schneller fertig, weil mehr Routine, weniger Sorgfalt was auch immer. Gut der startet jetzt also vor dem auf dem "leichten" Startplatz raus. Der am "leichten" Startplatz hat nun aber Angst direkt hinter dem gerade gestarteten rauszustarten, weil er eben noch nicht so erfahren ist und das ganze nicht so gut abschätzen kann. Er wartet also noch ein wenig. In dieser Zeit hat sich auf dem "schweren" Startplatz der nächste fertig gemacht und startet wieder vor dem noch wartenden raus. Das geht solange bis alle die sich trauen auf dem "schweren" Startplatz zu starten raus sind, oder es sich ein netter Kerld findet, der auf dem "schweren" Startplatz auslegt und solange mit dem Start wartet bis der arme Kerl auf dem "leichten" Startplatz weg ist. Bloß wenn an dem "schweren" Startplatz nur so Leute starten die einfach nur schnell in die Luft wollen und denen die Fliegerkollegen in dem Sinne total egal sind, hats ein Problem.

Tobias S.
21.03.2004, 10:14
So schwierig ist es doch gar nicht:

1. Es gibt Gebiete mit Startleiter, wo derjenige einen guten Job macht, den Piloten mehr unterstützt als behindert und für ein geregeltes Miteinander zwischen Piloten, anderen Piloten und Spaziergängern sorgt. Derjenige bemerkt auch einen routinierten Piloten, der sich abseits des Trubels fertigmacht und mit eingehängtem Schirm und "Rosette" zum Startplatz kommt und wird ihn in Ruhe starten lassen, er weiß ja, was er tut. Genau so kenne ich das vom vielzitierten Beispiel Wallberg.

2. Es gibt Gebiete, da spielt sich der Startleiter auf, als gehöre ihm der Berg, fängt an, irgendwelche Sachen zu kontrollieren, die er eigentlich nicht kontrollieren darf und steht wesentlich mehr im Weg als eine Hilfe zu sein. Je nach Temperament hilft da nur Geduld und Kopfschütteln oder eben die passende Bemerkung.

Ich selber habe es erst einmal in Ruhpolding erlebt, dass sich jemand, der meinte, das zu dürfen, entsprechend daneben benommen hat. Sonst war es nie ein Problem, obwohl ich auch zu den Schnellstartern gehöre; allerdings meide ich auch Gebiete, die völlig überfüllt sind, wie z.B. den Tegelberg.

Viele Grüße,
Tobi

PS: Nie wieder Schmittenhöhe im Winter...

pipo
21.03.2004, 11:14
original geschrieben von Vibe:
Sorry, aber ich habe dieses Post erst gesehen nachdem Du drauf hingewiesen hast. Sind wohl zu viele neue gekommen, so daß ich das übersehen habe.

Zunächst, das Wort lächerlich war sicherlich nicht besonders gut gewählt. Es ist auch nicht das was ich sagen wollte und wenn Du Dich dadurch persöhnlich beleidigt fühlst, möchte ich mich dafür enschuldigen. Das bessere Wort wäre wohl "ad absurdum" gewesen. Denn ich finde es absurd Eigenverantwortlichkeit vor Gesundheit zu stellen. Es kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein, daß wir zu der Zeit zurückkehren sollen wo nur der Starke überlebt und der Schwache geht zugrunde, oder ?
Ich habe mich nicht beleidigt gefühlt, oder so!
Ich find´s nur schade, wenn die Diskussion vom sachlichen Nivau, auf persönliche Anschuldigungen und Unterstellungen abgleitet!
...deshalb meine Bemerkung.

Ich würde nie so pauschal "Eigenverantwortung vor Gesundheit" stellen!
Für mich ist beides ein wichtiges Gut, wobei ich natürlich auch das Gut Gesundheit über die Eigenverantwortung stelle!
Ich bin jedoch der Meinung, daß man in vielen Fällen (ich verweise schon wieder auf den Frankreichthread (http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=7102&highlight=frankreich)) durch größere Eigenverantwortung auch das Risiko für seine Gesundheit verkleinert.
Also quasi zwei Fliegen auf einen Schlag!
Und in so einem Fall finde ich´s berechtigt, die Wichtigkeit der Eigenverantwortung hervor zu heben.
Und ich glaube eben, daß es eine Menge solcher Bereiche in der GS-Fliegerei gibt, wo man vielleicht vermuten würde, das Risiko (für die Gesundheit) würde steigen, wenn man nicht bestimmte Aufgaben an andere (DHV (Güsi), Schulen, Startleiter, ...) delegiert.
In Wirklichkeit ist´s aber umgekehrt!
Die Franzosen fliegen ohne GüSi, Scheinpflicht usw. mit einem kleineren Risiko für ihre Gesundheit, als die Deutschen!! (und das bei durchschnittlich wohl anspruchsvolleren Fluggebieten)

Wenn ich von Eigenverantwortung rede, dann eigentlich deshalb, weil ich glaube, daß dadurch in vielen Fällen, das Risiko kleiner würde.
Ich will also in keinster Weise, so wie du gemeint hast, einen "gefährlichen, männlichen" Sport!!

pipo

Tobias S.
21.03.2004, 11:25
Original geschrieben von pipo
Die Franzosen fliegen ohne GüSi, Scheinpflicht usw. mit einem kleineren Risiko für ihre Gesundheit, als die Deutschen!! (und das bei durchschnittlich wohl anspruchsvolleren Fluggebieten)

Servus Pipo,

für den Satz da oben steht der Beweis aber immer noch aus. Es gibt lediglich die Aussage des Herrn Magister in dem von dir zitierten Thread:

"Ich bin mit dem Kameraden in F noch in Verbindung, der beim dortigen Verband aber noch einige Zahlen abfragt.
Vorweg aber steht schon fest:
Nicht mehr Unfälle als in A oder D, darunter wesentlich weniger tödliche.
Als deutliches Indiz in Richtung weniger Unälle [...]"

Zahlen und vom Verband bestätigte Unfallstatistik? Fehlanzeige bisher. Und solange da nichts offizielles vorliegt, glaube ich weder das eine noch das andere.

Viele Grüße,

Tobias

steilspiralbefürworter
21.03.2004, 11:31
Original geschrieben von Vroni
Ich werde mal schauen, was der Herr Prof. Raschauer spricht.
Dann reden wir weiter.
Nach deiner Theorie wären also sämtliche "Erlässe" aller Bundes- u. Landesbehörden ein rechtliches "Nichts"?
Vroni

hallo vroni ;)

um nich kurz als MÄP (siehe MEP-Treat) einzumischen: genau solche leute wünschen wir uns: die uns mit vollem einsatz noch die letzten fünkchen freiheiten in punkto eigenverantwortung durch krampfhafte gesetzesregelungen massregeln wollen.
hast du schon einen antrag auf änderungen des erlasses gestellt?
ich denke es gibt andere prioritäten.

und all die anderen, die alles geregelt haben wollen: brauchen wir den punkte-sopi, wie die deutschen autofahrer den punkteführerschein brauchen um sicherere auf den strassen unterwegs zu sein?

geniesst doch noch ein wenig, dass nicht alles durch din-normen und massregelungen bestimmt wird. und startleiter? das könnt ihr doch untereinander ausmachen *ggg*.

4 freedom in the sky,

ssbw, der am titel des MÄP arbeitet

ferlacher
21.03.2004, 12:33
Original geschrieben von Vibe
Sorry wenn ich das jetzt sagen muss Bernd, aber genau wegen Leuten wie Dir werden die Startleiter dann nötig. Wenn nämlich jeder denkt er könnte schnell mal eben auf einem kleinen freien Plätzchen zwischendurch starten so wie Du, dann ist das Chaos perfekt. Wie es in der Zwischenzeit schon pipo erwähnt hat, kann dieses "Vorbeistarten" nur OK sein, wenn dadurch kein anderer behindert wird.
Wenn Du schon alles so schön reglementiert und niedergeschrieben haben willst, dann möchte ich bitte Startzonen mit unterschiedlichen Maximalstartzeiten. Piloten müssen schon eingehängt an den Startplatz kommen und je nach Können entweder in die 3-, 10- oder über 20-Minuten Startdauer-Zone gehen.

Und ja - möglicherweise begrüße ich sogar ein gewisses "Chaos"; nur dadurch sind die Piloten bestrebt, besser zu werden; wenn sie sich ohnehin auf einen Startleiter oder Ordner verlassen, dann werden viele nie die Motivation haben, sich zu beeilen oder selbständig ihren Schirm auslegen.
(Das ganze nun leicht überspitzt um auch diese Seite zu beleuchten).

Sodala - ich geh' jetzt an meinem Bus basteln ;)


Grüße,

Bernd

Vibe
21.03.2004, 12:44
Original geschrieben von ferlacher
Wie es in der Zwischenzeit schon pipo erwähnt hat, kann dieses "Vorbeistarten" nur OK sein, wenn dadurch kein anderer behindert wird.
Wenn Du schon alles so schön reglementiert und niedergeschrieben haben willst, dann möchte ich bitte Startzonen mit unterschiedlichen Maximalstartzeiten. Piloten müssen schon eingehängt an den Startplatz kommen und je nach Können entweder in die 3-, 10- oder über 20-Minuten Startdauer-Zone gehen.

Und ja - möglicherweise begrüße ich sogar ein gewisses "Chaos"; nur dadurch sind die Piloten bestrebt, besser zu werden; wenn sie sich ohnehin auf einen Startleiter oder Ordner verlassen, dann werden viele nie die Motivation haben, sich zu beeilen oder selbständig ihren Schirm auslegen.
(Das ganze nun leicht überspitzt um auch diese Seite zu beleuchten).

Sodala - ich geh' jetzt an meinem Bus basteln ;)


Grüße,

Bernd

Genau da liegt ja auch das Problem. Die Leute hier überspitzen immer alles und drehen einem damit die Worte im Mund herum. Ich habe nirgendwo geschrieben das ich dafür bin, daß es mehr Startleiter gibt. Nur habe ich auch kein Problem damit (wie anscheinend viele andere hier) mich der Autorität einer anderen Person zu fügen, um damit einen reibungsloseren (man beachte reibungsloseren nicht reibungslosen, nur wegen der Überspitzungen) Ablauf zu ermöglichen. Es geht hier doch nicht darum, daß es unter den Startleitern Idioten gibt. Klar gibt es die. Und es geht auch nicht darum ob es auf jedem Platz einen Startleiter geben sollte. Nein das soll es sicher nicht. Es geht einzig und alleine darum, daß es nunmal Startplätze gibt wo es Startleiter gibt und das es jedem Flieger möglich sein sollte, seinen Egoismus und seine angebliche Freiheit und seinen Stolz, zum Wohle aller Flieger auf dem Startplatz für ein paar Minuten einmal zu vergessen, um somit ein wenig Solidarität gegenüber Schwächeren zu zeigen.

MV013
21.03.2004, 14:09
Original geschrieben von Tobias Schreiner


PS: Nie wieder Schmittenhöhe im Winter...
Servus Tobi!

diese Aussage schreit förmlich nach Aufklärung. Gibts da einen Startleiter oder braucht man da einen DIN-Helm (um das Ursprungsthema mal wieder zu erwähnen)? :)

Gruß
Otto

Tobias S.
21.03.2004, 14:21
Ne, beides nicht. Wo´s keinen vernünftigen Startplatz gibt, braucht´s auch keinen Startleiter. Ich war am Freitag da, Wind ca. 5 km/h aus Süd. Oben aus der Gondel raus und da, wo normalerweise der Südstart der Drachenflieger ist, ist am oberen Rand eine Absperrung und drunter, also im Hang, ca. 1m tiefer Schnee. Start bei wenig Wind schwierig bis unmöglich, weil man sofort einbricht bis zum Bauch.

Gut, denk ich mir, geh ich halt runter zur Areitbahn zum normalen Sommerstart. Unten abgekommen, perfekte Verhältnisse, leichter Aufwind, kaum Schnee und der auch noch platt gefahren. Ich will grad auspacken, kommt so ein Liftler daher und scheißt mich an, dass man hier im Winter nicht starten darf und weil gefährlich und verboten und überhaupt. Mein Argument, dass ich im Sommer ja auch nicht in die Seile fliege und es deshalb für mich wenig Unterschied macht, ob die Bahn läuft oder nicht, hat ihn sichtlich nicht beeindruckt, ebensowenig wie die Feststellung der Tatsache, dass da locker noch anderthalb Schirme Platz hätten zwischen meinem und der Bahn. Stattdessen fing er da an, ich solle ihm meine Personalien geben und er würde sofort die Gendarmerie holen, wenn ich da starte.
Also, meinen Krempel wieder eingepackt und hochgetragen, im steilen Tiefschneehang neben der Aprés Ski-Bar bei Bumm-bumm-Musik von "Schnaps-Hans" unter den Blicken von zig um 12 Uhr schon hackevollen Skihaserln nebst Begleitung ausgelegt und mich bei zwei Startversuchen zum Affen gemacht.

Nachdem ich dann zum zweiten Mal den Hang wieder hoch bin (was gar nicht so einfach ist bei ´nem Meter Schnee) hab ich den Krempel dann um die Hütte rum getragen und bin links von der Bahn raus. Da war´s zwar auch steil und Schnee, aber so ein anderthalb Meter langes Brotzeitbankerl war schon rausgeapert, da konnte man genug Schwung holen, um in die Luft zu kommen.

Mein Eindruck, der sich später in einem Gespräch mit dem Betriebsleiter der Bahn noch gefestigt hat, ist, dass die Schmittenhöhe-Bahn im Winter genug Kohle mit den Skifahrern macht und denen deshalb die Flieger am A***** vorbeigehen. Erst im Sommer sollen wir dann wieder kommen und 17,50 € für eine Auffahrt abdrücken. Aber so läuft´s halt.

Tobi

MV013
21.03.2004, 16:41
Köstlich! :D
Und drum fahre ich lieber zum Wildkogel. Ist billiger (7€), die Leute sind auch im Winter sehr freundlich und auch der Landeplatz ist gleich bei der Bergbahn/Parkplatz

Stay high
Otto

Vroni
22.03.2004, 09:09
Original geschrieben von steilspiralbefürworter
hallo vroni ;)

um nich kurz als MÄP (siehe MEP-Treat) einzumischen: genau solche leute wünschen wir uns: die uns mit vollem einsatz noch die letzten fünkchen freiheiten in punkto eigenverantwortung durch krampfhafte gesetzesregelungen massregeln wollen.
hast du schon einen antrag auf änderungen des erlasses gestellt?


hallo steibefü

es ging mir in diesem fall um die diskussion einer juristischen interpreation und net darum, dass ich alles regeln will. im gegenteil: ich bin auch dafür, dass man die sopi-verlängerung abschafft. und wer weiss: vielleicht lässt sich da sogar was machen...

LG, Vroni

steilspiralbefürworter
22.03.2004, 09:17
Original geschrieben von Vroni
hallo steibefü

es ging mir in diesem fall um die diskussion einer juristischen interpreation und net darum, dass ich alles regeln will. im gegenteil: ich bin auch dafür, dass man die sopi-verlängerung abschafft. und wer weiss: vielleicht lässt sich da sogar was machen...

LG, Vroni


hi vroni, schön zu lesen *ggg* - hab mir schon gedacht! aber sollte ein denkanstoss sein - und arbeit am titel des MÄP,

bearnie.

Mark Desnoyer
22.03.2004, 10:08
Original geschrieben von PPT
Frage an Roland ( oder an die Juristen ) :

Was qualifiziert eigentlich einen "Startleiter" ?

Wo liegt sein Veratwortungsbereich ?

Kann er überhaupt für irgendetwas verantwortlich gemacht werden ?

Ich habe die Frage an den DHV gestellt:

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?threadid=7712

Geht das in die Richtung, was Du auch wissen wolltest?

querformat
22.03.2004, 10:16
@Mark

Das finde ich eine gute Idee. Ich habe auf den DHV-Seiten vergeblich nach dem kompletten Luftrecht gesucht. Ich hatte in meinem Beitrag aus Wissen geantwortet, das ich aus der noch nicht lang zurückliegenden Ausbildung Windenschlepp hatte.

Vielleicht kann der DHV doch mehr aus dem Luftrecht auf die Seiten stellen.
Manchmal hat man doch Fragen, und die Fliegerbücher sind ja schnell garnicht mehr aktuell.

Grüße

Roland Wagner
22.03.2004, 19:52
(jetzt wo Kepplingers Meta-Ebenen-Diskussion überwunden ist :rolleyes: und viele gute Hinweise zum Thema da sind, rück ich sie mal raus)

Startplatz im Fluggebiet X, ca 20 vom Winter ausgehungerte Piloten sind am Startplatz, darunter auch der Vorsitzende des betreibenden Vereins. Er kontrolliert einen Gastflieger, der eben dabei ist, seinen Schirm auszupacken. Der hat seine Papiere (Schein, Versicherungsschein, Bestätigung über Geländeeinweisung) unten im Auto vergessen und wird mit dem Hinweis, dass er ohne nicht starten könne, nach unten geschickt (mit der Bergbahn), um die Papiere beizubringen. Auf den Einwand, dass er seine Papiere doch erst vor ein paar Monaten gezeigt hätte, sagt der Kontrolleur: das sei letztes Jahr gewesen und wenn er, der Pilot, nachher aus den Bäumen gefischt werden müsse und sich herausstelle, dass er für 2004 keine Versicherung abgeschlossen habe, dann müsse er (der Vorsitzende) sich unangenehme Frage von der Kripo gefallen lassen.

Noch während der Pilot seine Sachen wieder einpackt, steht am Startplatz ein Pilot, im Begriff ohne Helm loszufliegen. Auf den Zuruf des Vorsitzenden, das könne doch nicht sein Ernst sein, sagt der: Ach komm, ich lande auch ganz schnell wieder. Kommentar des Vorsitzenden: "...aber dass du mir nicht ohne Helm wieder hier rauf kommst". Der Pilot startet.

Auf meinen Einwand, hier werde doch mit zweierlei Maß gemessen, höre ich: Mit oder ohne Helm zu fliegen, liege im Eigenverantwortungsbereich jedes Piloten.

Jetzt wollte ich das dort nicht weiter diskutieren, weil ich ja von der Aktion nicht direkt betroffen war (abgesehen von meinem Gerechtigkeitsempfinden ;) )
Aber dieses Argument mit dem Helm und der Eigenverantwortung wollte ich doch geklärt wissen.

@ Mark: Gute Idee! Deine Fragen sind gut gestellt, bin mal gespannt, was der DHV sagt.

Grüße

Roland

pipo
22.03.2004, 20:28
original geschrieben von Tobias Schreiner:
Servus Pipo,

für den Satz da oben steht der Beweis aber immer noch aus. Es gibt lediglich die Aussage des Herrn Magister in dem von dir zitierten Thread:

"Ich bin mit dem Kameraden in F noch in Verbindung, der beim dortigen Verband aber noch einige Zahlen abfragt.
Vorweg aber steht schon fest:
Nicht mehr Unfälle als in A oder D, darunter wesentlich weniger tödliche.
Als deutliches Indiz in Richtung weniger Unälle [...]"

Zahlen und vom Verband bestätigte Unfallstatistik? Fehlanzeige bisher. Und solange da nichts offizielles vorliegt, glaube ich weder das eine noch das andere.
Ja, du hast natürlich recht, daß wir diesbezüglich (noch) keine Zahlen haben.
Ich bin auf alle Fälle sehr gespannt darauf!!
Und sollte Walter Kepplinger die bisher gemachten ungefähren Aussagen mit Zahlen belegen können, dann sollte das uns in unserem Glauben ans Reglement schon wachrütteln!
Ich fände es auch schön, wenn Szenarien, wie jenes von Roland Wagner geschilderte, nicht mehr vorkommen würden.
...keinen Ahnung, ob nur ich das krass finde?
Ich nehme mal an, das von Roland Wagner angesprochene Fluggebiet befindet sich in Deutschland. Vielleicht ist man da diese Vorgehensweise eher gewohnt.:confused:

Naja, hoffentlich kann uns Walter bald genaue Zahlen zum Frankreich-Deutschland-Vergleich liefern, sodaß mein Geschimpfe über das Überreglementieren ein wenig fundierter wirkt!:D:D

grüße pipo

hangglider
25.03.2004, 01:36
Es scheint nicht bekannt zu sein, oder es ist bei einer bestimmten Fliegerspezies nicht nötig, das Gehirn ist eines der wichtigsten Organe im menschlichen Körper.

Dieses Organ zu schützen sollte selbstverständlich sein.

Wer dieses Organ genannt Hirn nicht hat, der muß es auch nicht schützen.

HG

Erwin Grubstätter
29.04.2004, 08:43
Original geschrieben von Kepplinger Walter
Startleiter?
Gibt es in A nicht.
Walter

Na, dann frage mal den Herrn auf der Hohen Wand (Südstartplatz) der gestern meine Startkarte kontrolliert hat und die Drachen und Schirme auf dem sehr kleinen Startplatz eingetielt hat. Wenn das kein Startleiter war, was dann ...

LG, Erwin
--
Free Walter Kapplinger !!!

Setus
30.04.2004, 05:37
Irgendwann in meiner Theorie-Ausbildung - und das ist jetzt 11 Jahre her - hab ich mal gelernt, daß eine Helmpflicht besteht.

Wer das inzwischen vergessen hat....also da hat hangglider schon recht: Wo nichts ist, muss man auch nichts schützen.


...und jetzt noch was für alle, die unsere französischen Nachbarn so loben:

Ich wohne ja nicht weit von der Grenze nach F. Zum Fliegen geht ich da aber schon lange nicht mehr.
Was ich da schon an Rücksichtslosigkeit und Missachtung sämtlicher Flug- und Sicherheitsregeln erlebt habe würde Bücher füllen.

Euer Setus