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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zum Verhalten von "Gastfliegern", gebietsbezogenen Flugregeln, Startleitern usw....



Kepplinger Walter
22.03.2004, 07:38
In Österreich werden die Flugberge von Flugschulen und/oder gemeinnützigen Vereinen betreut. Auf Grund der oft mühseligen aber bisher erfolgreichen Arbeit vieler freiwilliger und unbezahlter ehrenamtlicher Leute ist es gelungen, bisher in Österreich ohne Geländezulassung (ausgenommen für Schulung) und ohne Geländebeauftragte und ohne Startleiter (ausgenommen bei Bewerben und sonstigen Veranstaltungen) auszukommen. Das funktioniert natürlich nur so lange sich die Mehrheit der Piloten an die für den jeweiligen Flugberg gültigen Regeln hält.
Im thread "Helmpflicht beim Fliegen" wird auch über dieses Thema gepostet. Tobias Schreiner hat dort gestern um 15 Uhr 21 folgendes posting gesetzt:
.................................................. ......................
Ne, beides nicht. Wo´s keinen vernünftigen Startplatz gibt, braucht´s auch keinen Startleiter. Ich war am Freitag da, Wind ca. 5 km/h aus Süd. Oben aus der Gondel raus und da, wo normalerweise der Südstart der Drachenflieger ist, ist am oberen Rand eine Absperrung und drunter, also im Hang, ca. 1m tiefer Schnee. Start bei wenig Wind schwierig bis unmöglich, weil man sofort einbricht bis zum Bauch.

Gut, denk ich mir, geh ich halt runter zur Areitbahn zum normalen Sommerstart. Unten abgekommen, perfekte Verhältnisse, leichter Aufwind, kaum Schnee und der auch noch platt gefahren. Ich will grad auspacken, kommt so ein Liftler daher und scheißt mich an, dass man hier im Winter nicht starten darf und weil gefährlich und verboten und überhaupt. Mein Argument, dass ich im Sommer ja auch nicht in die Seile fliege und es deshalb für mich wenig Unterschied macht, ob die Bahn läuft oder nicht, hat ihn sichtlich nicht beeindruckt, ebensowenig wie die Feststellung der Tatsache, dass da locker noch anderthalb Schirme Platz hätten zwischen meinem und der Bahn. Stattdessen fing er da an, ich solle ihm meine Personalien geben und er würde sofort die Gendarmerie holen, wenn ich da starte.
Also, meinen Krempel wieder eingepackt und hochgetragen, im steilen Tiefschneehang neben der Aprés Ski-Bar bei Bumm-bumm-Musik von "Schnaps-Hans" unter den Blicken von zig um 12 Uhr schon hackevollen Skihaserln nebst Begleitung ausgelegt und mich bei zwei Startversuchen zum Affen gemacht.

Nachdem ich dann zum zweiten Mal den Hang wieder hoch bin (was gar nicht so einfach ist bei ´nem Meter Schnee) hab ich den Krempel dann um die Hütte rum getragen und bin links von der Bahn raus. Da war´s zwar auch steil und Schnee, aber so ein anderthalb Meter langes Brotzeitbankerl war schon rausgeapert, da konnte man genug Schwung holen, um in die Luft zu kommen.

Mein Eindruck, der sich später in einem Gespräch mit dem Betriebsleiter der Bahn noch gefestigt hat, ist, dass die Schmittenhöhe-Bahn im Winter genug Kohle mit den Skifahrern macht und denen deshalb die Flieger am A***** vorbeigehen. Erst im Sommer sollen wir dann wieder kommen und 17,50 € für eine Auffahrt abdrücken. Aber so läuft´s halt.

Tobi
.........................................

Dazu ist zu sagen: Tobias Schreiner kennt das Fluggebiet. Er schreibt selbst, dass er vom Sommerstartplatz starten wollte. Im Winter ist wegen der Schipiste und der sich daraus ergebenden Eigen- und Fremdgefährdung dieser Sartplatz nicht zu benützen. Dieses allgemeine Gefährdungsverbot ergibt sich (auch) aus dem Luftverkehrsrecht, das hier auszugsweise wiedergegeben wird:
Das Luftverkehrsrecht
Die LVR 1967 in der geltenden Fassung finden - mit den in diesem Erlaß zusammengefaßten Abweichungen - auf Hängegleiter und Paragleiter sinngemäß Anwendung. Hervorzuheben sind zunächst die allgemeinen Bestimmungen etwa über den Betrieb (§ 3 LVR); auch für den Betrieb von Hängegleitern und Paragleitern gilt u. a. das allgemeine Gefährdungsverbot. Besonders dürfen danach Hängegleiter und Paragleiter nicht im Bereich stark begangenen Geländes und stark befahrener Skipisten eingesetzt werden, und weiters ist danach das Überfliegen von Personen, Gebäuden, öffentlichen Transportanlagen (Bahnen, Seilbahnen, Skiliften usw.) und von Freileitungen, jedenfalls in einem geringeren Abstand als etwa 50 m zu dem Hindernis, zu vermeiden.
Der von Tobias als "Liftler" bezeichnete Mitarbeiter der Bergbahnen hat also richtig gehandelt. Anstatt sich hier über den Liftler auszulassen, wäre es wohl besser, sich vor dem Flug über die geltenden Regeln zu informieren um das Fluggebiet nicht unnötig zu gefährden. Diese Informationspflicht ist auch dem § 5 Luftverkehrsrecht und dem § 3 der Allgemeinen Luftverkehrsregeln zu entnehmen, die ich hier anhänge:

Flugvorbereitung

§ 5. Der Pilot hat sich vor Beginn eines Fluges auf sorgfältige
Weise mit allen zur Verfügung stehenden Unterlagen vertraut zu
machen, die für den beabsichtigten Flug von Bedeutung sein können

II. Allgemeine Luftverkehrsregeln
A. Allgemeines

§ 3. Betrieb von Luftfahrzeugen und Luftfahrtgerät

(1) Luftfahrzeuge dürfen nur von solchen Personen geführt oder
technisch bedient werden, die
…,und die sich
2. gewissenhaft mit den für ihre Tätigkeiten maßgebenden
Vorschriften, Verfahren und Bedienungseinrichtungen vertraut gemacht
haben.
Sollte Tobias die Aufforderung Ottos, künftig anstatt von der Schmittenhöhe vom Wildkogel zu fliegen annehmen, weise ich darauf hin, dass die Einschränkung betreffend Schipisten nicht nur auf der Schmitten, sondern auf allen Bergen mit Schibetrieb gilt.
Wir Österreicher freuen uns über jeden Gastpiloten. Aber bitte gefährdet nicht die Erfolge oft jahrelanger Arbeit der hier ansäßigen Vereine!
;)
Schöne Flüge, auch von der Schmittenhöhe wünscht allen Piloten
Walter

Dirk
22.03.2004, 07:47
Hallo Walter,

schön dass Du hier den Liftler verteidigst; nur geht das hier wohl an der Sache vorbei.

Kümmern sich diese Liftler auch um die hackedichten Skihasen/-haserln?
Wohl kaum, denn dann würde Schnapshans ja kein Geschäft mehr machen.

Ich kann nur den Tip geben, diese Fluggebiete auch im Sommer links liegen lassen.

Grüße

Dirk

dubab
22.03.2004, 08:00
schon etwas gebraucht, aber tut der materie nur gut! infolge umstieges auf paragraphen nun zu verkaufen! preis verhandlungssache!

Kepplinger Walter
22.03.2004, 08:08
@ Dirk
Es geht hier ja nicht um hackedichte Schihasen, oder um die Verteidigung des Liftlers!
Es geht darum, dass es schon zu stundenlangen Betriebstillständen bei vielen Seilbahnen wegen in den Seilen hängenden Paragleitern gekommen ist. Dass es immer wieder zu gefährlichen Situationen an dicht befahrenen Schipisten kommt und darum, dass man eben nicht alleine auf der Welt ist. Dass viele Fluggebiete eben doch gewisse Regeln brauchen wirst du doch wohl nicht bestreiten. Und darum, dass wir auch ein gutes Verhältnis zu den Seilbahnbetreibern haben möchten.
Wenn man wo Gast ist, soll man sich auch als solcher benehmen. Hier gehts um die Fliegerei nicht um besoffene Schifahrer.
Gruß
Walter
p.s. Ich habe das Thema als Info und zum Nachdenken eröffnet. Ihr könnt es, wie in diesem Forum scheinbar üblich, natürlich auch zerreden. Viel "Spaß" dabei.

easyfly
22.03.2004, 08:17
Jetzt geht das schon wieder los

dubab
22.03.2004, 08:19
ist doch wieder einmal typisch...

es besteht ein problem, das auf der dummheit und ignoranz gewisser leute beruht. dann will man das problem beheben, indem man regeln aufsetzt, die dies zu verhindern versuchen. diese gehen dann aber meist nicht das eigentliche problem an, dass eigentlich dummheit und ignoranz verboten gehört, sondern man macht mal einfach irgendwelche paragraphen, um einfach was getan zu haben. dann kommt ein mensch, der weder von dummheit noch ignoranz befallen ist, lässt etwas gesunden menschenverstand walten und ist plötzlich der angeprangerte!

für mich gilt jedenfalls: kein paragraph kann mir in der luft und auch beim abheben und landen meine sicherheit gewähren, also scheiss ich drauf und lass mich von dem leiten, was mir sinnvoll erscheint.

ausserdem bringt es auch nichts allen nur immer ins arsch zu kriechen, da man sich damit schnell zum deppen macht! und dann wird man auch dementsprechend behandelt.

querformat
22.03.2004, 08:35
Irgendwie kommt mir meine Frage aus dem anderen Thread hoch: sag mal Walter, was willst Du? Was sollen diese aggressiven Paragraphenpöbeleien? Gibt es kein Forum für Paragraphenfetischisten in Austria? - meine Güte!!

Kepplinger Walter
22.03.2004, 08:41
Ich habe geschrieben:
In Österreich werden die Flugberge von Flugschulen und/oder gemeinnützigen Vereinen betreut. Auf Grund der oft mühseligen aber bisher erfolgreichen Arbeit vieler freiwilliger und unbezahlter ehrenamtlicher Leute ist es gelungen, bisher in Österreich ohne Geländezulassung (ausgenommen für Schulung) und ohne Geländebeauftragte und ohne Startleiter (ausgenommen bei Bewerben und sonstigen Veranstaltungen) auszukommen. Das funktioniert natürlich nur so lange sich die Mehrheit der Piloten an die für den jeweiligen Flugberg gültigen Regeln hält.
Walter

Glückspilz
22.03.2004, 08:43
Ich denke der Walter leidet unter sehr seltenen Kramkheit!
Er hat im Gegensatz zu uns viel zu viel Zeit und weiss nicht's damit anzufangen wenns nicht Fliegbar ist!!:p

Kepplinger Walter
22.03.2004, 08:47
Ich habe schon vorher damit gerechnet, dass es nicht lange dauert, bis es wie üblich zu persönlichen Animositäten kommt. Ihr disqualifiziert euch alle selbst!
Walter

Chrissy
22.03.2004, 09:03
Good Bye DHV Forum

http://forum.schlechtfliegermag.com

Setus
22.03.2004, 09:05
Gut, ok Walter: Luftrecht ist Luftrecht. Paragraphen kann man so und so auslegen...

Aber jetzt versteh ich eines nicht ganz: Du schreibst hier von stundenlangen Betriebsstillegungen, weil da Gleitschirmflieger aus den Seilen gepflückt werden müssen...
Aha !
Der Startplatz ist aber als "Sommerstartplatz" ausgewiesen - stimmts ?
Das würde also bedeuten, dass die depperten Gleitschirmflieger im Sommer sehr gut an der Seilbahn vorbeikommen, im Winter aber nichts besseres vorhaben, als in die Seile zu fliegen und die Leute zu ärgern.

Und jetzt noch was zu den zugedröhnten Skihaserln:

Ich habe schon von unzähligen Unfällen gehört/gelesen/selbst erlebt, die mit Schwerverletzten oder sogar Toten endeten - und die von besoffenen Skifahrern verursacht wurden.
Wieviele Flieger gibt es, die schon solche Unfälle im Suff verursacht haben ?

Der sehr neugierige Setus

Kepplinger Walter
22.03.2004, 09:21
@ setus
Frag den betreibenden Verein!
Im Winter sind bei diesem Sommerstartplatz deshalb Starts nicht empfehlenwert, weil dort tatsächlich von einer Gefährdung der vielen Schifahrer gesprochen werden kann. Aber natürlich könnt ihr euch über alles hinwegsetzen, euren Schirm hinschmeissen wo ihr wollt und starten wo ihr wollt. Mit "meinem" Verein bemühe ich mich selbst um die Erhaltung eines Flugberges. Ich weiß also wovon ich rede. Ich selbst bin ja gerade dafür bekannt, dass ich gegen sinnlose Regeln auftrete. Aber ganz ohne gehts wohl auch nicht.
Dass man in diesem Forum auch bei sachlichen postings gleich mal untergriffig wird, kann man ja in vielen gleichzeitig laufenden Themen nachlesen.
Traurig kann ich nur sagen.
Gruß
Walter
...der sich bemüht bei Flügen in anderen Gebieten die Arbeit von dort ansäßigen Vereinen nicht zu stören.
p.s. besoffene Flieger habe ich mit meinem posting nicht behandelt.

pipo
22.03.2004, 09:22
Ich finde Walters Beiträge eigentlich durchwegs konstruktiv und interessant!
So auch diesen von ihm eröffneten Thread.
Was soll das mit Paragraphenpöbelei zu tun haben? Und was mit aggressiv???
Ich denke, ich hätte in der Situation, die Tobias Schreiner geschildert hat, genauso verärgert, wie er reagiert.
Jetzt, wo mir dank Walter die Rechtslage bekannt ist, wüßte ich in so einem Fall, daß der Liftbedienstete richtig handelt und seine Pflicht tut.
Es handelt sich also um keine Wilkür- oder Selbstjustiz, sondern der Liftler hält sich halt an´s Gesetz, wofür ihm nun wirklich kein Vorwurf mehr zu machen ist!

Unter dem gerade geschilderten Gesichtspunkt finde ich diesen Thread sogar besonders konstruktiv, da er vielleicht den einen oder anderen Konflikt zwischen GS-Pilot und Liftbediensteten vermeiden kann!!

Es ist das gute Recht von Glückspilz, querformat & Co. den Thread nicht interessant zu finden - auch wenn eigentlich jeder Pilot in eine Situation wie Tobias Schreiner kommen kann.

Was ich aber sehr schade und ärgerlich finde, ist, daß ihr damit dem Verlauf des Threads schadet, und damit jenen, die´s eben schon interessiert - was übrigens auch ihr gutes Recht ist!

original geschrieben von Glückspilz:
Ich denke der Walter leidet unter sehr seltenen Kramkheit!
Er hat im Gegensatz zu uns viel zu viel Zeit und weiss nicht's damit anzufangen wenns nicht Fliegbar ist!!:p
Du hingegen scheinst deine Zeit äußerst sinnbringend einzusetzen!!! :D :confused: :D

original geschrieben von querformat:
Irgendwie kommt mir meine Frage aus dem anderen Thread hoch: sag mal Walter, was willst Du? Was sollen diese aggressiven Paragraphenpöbeleien? Gibt es kein Forum für Paragraphenfetischisten in Austria? - meine Güte!!
Nochmal, ich kann nichts aggressives in Walters Postings entdecken - ganz im Gegensatz zu deinem eigenen!!
Walter ist nun mal Jurist. Da kann man schon verstehen, daß er mehr über Paragraphen schreibt, als du und ich! ;)
Ich für meinen Teil bin aber froh, daß es einen (noch?) postenden Rechtskundigen hier im Forum gibt.
...ich halte mich übrigens auch nicht für einen Paragraphenfetischisten. :)
Und dem Walter kann man das wohl auch nicht vorwerfen. Schließlich stellte er ja die Berechtigung einiger Gesetze und somit Paragraphen in Frage.
(womit er sich und seinem Berufsstand ja auf lange Sicht gesehen die Butter vom Brot nimmt. ;);) )
...aber so weit habt ihr wahrscheinlich nie gelesen!
Es ging ja auch nicht um den Inhalt, sondern von vorn herein um´s Pöbeln.

Also, warum gibt es kein Forum für inhaltsbefreite, destruktive Pöbeleien?

pipo

Kepplinger Walter
22.03.2004, 09:24
@Pipo
Ich bin kein Anwalt, nur ein bisschen rechtskundig.
Gruß
Walter
p.s. Ich wollte mit meinem posting nur darauf hinweisen, dass man doch ein wenig Rücksicht darauf nehmen sollte, was in einem Fluggebiet so läuft.

cpt.jack
22.03.2004, 09:24
@Setus:

Walter hat gesagt:

Luftfahrtgesetz (50 m Abstand zu Pisten Liften usw.) = sinnvoll da bereits Stillstände durch hängengebliebene Gleitschirme und gefährliche Situationen bei Starts auf der Piste (Skifahrer etc.)

Daher im Winter auf der Piste Startverbot. (so wie in den meisten Skigebieten)

Im Sommer keine Piste - daher auch keine Skifahrer. Ergo starten bei Einhaltung der Mindestabstände zu den Liften erlaubt.

Hast es jetzt kapiert ?

Jack

pipo
22.03.2004, 09:31
original geschrieben von Kepplinger Walter:
@Pipo
Ich bin kein Anwalt, nur ein bisschen rechtskundig.
...keine Ahnung, wie ich drauf gekommen bin. Ich hab´s in Jurist geändert - stimmt das dann? ;)

original geschrieben von Kepplinger Walter:
p.s. Ich wollte mit meinem posting nur darauf hinweisen, dass man doch ein wenig Rücksicht darauf nehmen sollte, was in einem Fluggebiet so läuft.
Genau so habe ich dein Posting eben auch gelesen!
Umso unverständlicher ist´s mir, die destruktiven, persönlichen Angriffe in diesem Thread!!

pipo

Mark Desnoyer
22.03.2004, 09:35
Original geschrieben von Kepplinger Walter
Ich habe geschrieben:
In Österreich werden die Flugberge von Flugschulen und/oder gemeinnützigen Vereinen betreut. Auf Grund der oft mühseligen aber bisher erfolgreichen Arbeit vieler freiwilliger und unbezahlter ehrenamtlicher Leute ist es gelungen, bisher in Österreich ohne Geländezulassung (ausgenommen für Schulung) und ohne Geländebeauftragte und ohne Startleiter (ausgenommen bei Bewerben und sonstigen Veranstaltungen) auszukommen. Das funktioniert natürlich nur so lange sich die Mehrheit der Piloten an die für den jeweiligen Flugberg gültigen Regeln hält.
Walter

Hier muß ich dem Walter 100% Recht geben. Man kann diese eigentlichen dem Gastrecht entspringenden Regeln in paragraphen formulieren, muß es aber nicht...

Gleitschirmfliegen wird in der Mehrzahl von der Öffentlichkeit immer noch als Exoten- und Harakirisport angesehen und wird niemals zum Massensport in der Größenordnung von z.B. Schifahren werden (was auch seine Vorteile hat). Außerdem sind Flieger wesentlich sichtbarer und auffälliger, und deswegen sind Unfälle etc, die aus dem Fliegen entstehen, in der Regel folgenreicher als z.B. ein Skiunfall (nicht nur für den verunfallten, sondern auch das Ansehen und damit die Zukunft des Sportes). Deswegen muß man als GSler auch etwas sensibler mit solchen Dingen wie Gebietsbeschränkungen etc umgehen.

Ist vielleicht ungerecht, aber die Welt ist nicht gerecht - und der Pragmat sagt halt, daß es besser ist, seinen Sport eingeschränkt betreiben zu können (aber betreiben zu können), als gar nicht mehr betreiben zu können, weil man zu sehr darauf besteht, seine fliegerische Eigenverantwortlichkeit über alles stellen zu dürfen.

Dirks Antwort ist wahrscheinlich die beste im ganzen thread: Wenn einem die Praxis nicht gefällt, bleibt man dem Gebiet eben auch im Sommer fern, und dann wird irgendwann mal das Geld, daß der Liftbetreiber hat oder nicht hat, darüber entscheiden, ob sich etwas ändert.

Davon unabhängig kann (und sollte) man natürlich an den geeigneten Stellen darüber diskutieren, ob diese Beschränkungen sinnvoll sind oder nicht und vielleicht versuchen, im Konsenz mit den Betreibern eine Änderung herbeizuführen. Aber sich einfach mit Hinweis auf seine eigene Eigenverantwortung über Beschränkungen hinwegzusetzen - nicht die feine englische Art...

MV013
22.03.2004, 09:40
Uiuiuiuiu, was habe ich da wieder angerichtet mit meiner Frage an Tobi!

Natürlich haben wieder alle recht:
Der Liftler der das erhöhte Gefahrenpotential sieht
aber an einem Wochentag Ende März wird der Skibetrieb doch recht dürftig sein (Fremdgefährdung)
Tobi, der wohl das Können hat auch im Winter gefahrlos am Lift vorbeizukommen
Dummerweise kannte der Liftler den Tobi nicht und konnte sein Können nicht einschätzen

Ich selbst war am Tag zuvor am Wildkogel, bin am Rande der Piste (unterhalb der Hütte) gestartet, wurde am Weg von der Talstation zum Hütte noch freundlich von einem "Liftler" gegrüsst obwohl der mich nicht kannte und alles war problemlos. So kanns auch gehen. Daraus folgt:

Wenn alle eine bisschen Verständnis für den anderen zeigen würden und sich bemühen würden eine gemeinsame Lösung zu finden, wäre es um diese Welt ein klein bisschen besser bestellt. Also, liebe Liftler, versucht euren Kunden (und bei 17,50€ darf man doch etwas Service verlangen) Alternativen vorzuschlagen und liebe Piloten, versucht auch die berechtigten Interessen der anderen (Liftbetreiber, Skifahrer) zu verstehen.
Gemeinsam funktioniert immer besser als gegeneinander!

Leit, entspannt's euch!

Schönen Gruß
Otto

querformat
22.03.2004, 09:47
Pipo: finde ich nicht so, wie Du es sagst.

original geschrieben von Kepplinger Walter:
p.s. Ich wollte mit meinem posting nur darauf hinweisen, dass man doch ein wenig Rücksicht darauf nehmen sollte, was in einem Fluggebiet so läuft.

Das haben schon Dutzende Leute hier getan; ebenso wie in dem Helm Thread.
Aber genau das ist eine Sache der Verhältnismäßigkeit; ich finde es absolut im Verantwortungsbereich eines Piloten, abzuschätzen, ob er heute/jetzt/bei dem Wind/bei der Menge Schifahrern hier starten kann oder nicht. Das gilt ganz bestimmt nicht für ein ghefährdetes Fluggebiet; dort muß man im Sinne der Erhaltung auch völlig blödsinnige Verbote einhalten.

Ich finde wie auch im Thread Helme Walters Art arrogant, besserwisserisch und völlig unnötig aggressiv. Und-entschuldigt: wenn Walter noch nicht einmal Anwalt ist, Flieger aber ermutigt, bei einem Rechtsproblem mit den Erlassen, die keine Rechtsgültigkeit haben, zu ihm zu kommen, dann grenzt das für mich an Selbstüberschätzung.

Ich finde es sehr gut, ein offenes Forum zu haben, in dem jeder seine Meinung kundtun kann, und wie schon manchmal passiert auch rechtliche Hintergründe geliefert werden, Fragen beantwortet werden, aber eine Diskussion auf diesem Niveau und in diesem Ton finde ich unnötig und wenig hilfreich.

Kepplinger Walter
22.03.2004, 09:52
Mit "meinem" Verein betreibe ich auch einen Flugberg. Nach jahrelangem Kampf ist es mir gelungen, den Berg für alle Flieger fliegbar zu machen. Gegen (damals) stärksten Widerstand des Grundeigentümers und der Bergbahn. Auch für diesen Berg mussten gewisse Regeln aufgestellt werden und deshalb haben wir mit dem Grundbesitzer und der Bergbahn heute ein sehr gutes Einvernehmen. Mögen diese Regeln auch dem einen oder anderen Piloten nicht "sinnvoll" erscheinen bitte ich natürlich alle gerne gesehenen Gastpiloten, sich an diese Regeln zu halten. Besser mit kleinen Einschränkungen fliegen zu können als gar nicht. Die Regeln sind auf unserer HP www.paragleiterclub-luftikus.com <Untersberg> auch nachlesbar.
Da der Berg sehr selektiv ist (schon von Startplatz her) ist er nicht sehr frenquentiert. Auch ich fliege die Mehrzahl meiner Flüge als Gast in anderen Gebieten. Dort bemühe ich mich die Arbeit der dort verantwortlichen Betreiber nicht zu unterlaufen.
Ich hatte deshalb bei meiner Fliegerei von Slowenien bis La Palma noch nie irgendein Problem.
Walter

Richard S.
22.03.2004, 10:16
@ querformat

Wenn verschiedene Interessen aufeinander treffen ist es nun mal unter zivilisierten Zeitgenossen üblich, sich Regeln zu geben und sich an diese Regeln zu halten. Das mag in dem ein oder anderen Fall übertrieben sein, nützt letzlich aber allen. Hätten wir keine Regeln, würde sich letzten Endes immer das Recht des (wirtschaftlich) Stärkeren durchsetzten. Und da hätten wir Fetzenflieger, denke ich, nicht allzu gute Karten...

Darüber würde ich mal in einer ruhigen Minute nachdenken...

Gruß, Richard

P.S. Das Posting von Walter empfand ich weder als besserwisserisch noch als agressiv, sondern sachlich fundiert - im Gegensatz zu einigen Antworten...

Kepplinger Walter
22.03.2004, 10:16
Original geschrieben von querformat

Ich finde wie auch im Thread Helme Walters Art arrogant, besserwisserisch und völlig unnötig aggressiv. Und-entschuldigt: wenn Walter noch nicht einmal Anwalt ist, Flieger aber ermutigt, bei einem Rechtsproblem mit den Erlassen, die keine Rechtsgültigkeit haben, zu ihm zu kommen, dann grenzt das für mich an Selbstüberschätzung.

Viele Forumsleser haben sich schon direkt an mich um rechtlichen Rat (aus allen möglichen Bereichen) gewandt. Sie waren dankbar für meine kostenlosen Tipps.
Mein arrogantes, besserwisserisches Angebot kostenlos rechtliche Tipps zu geben, gilt natürlich nicht für dich.
Gruß
Walter

pipo
22.03.2004, 10:28
original geschrieben von querformat:
Aber genau das ist eine Sache der Verhältnismäßigkeit; ich finde es absolut im Verantwortungsbereich eines Piloten, abzuschätzen, ob er heute/jetzt/bei dem Wind/bei der Menge Schifahrern hier starten kann oder nicht.
...und da wirft mir Vibe vor, ich würde die Eigenverantwortung in absurder Weise propagieren!:D:D
Nein, im Ernst:
Natürlich muß/müßte das jeder Pilot drauf haben - keine Frage.
Fakt ist halt, daß dies aber einige Piloten nicht abschätzen können.
Wenn nun halt immer wieder Piloten ihre Schirme in die Bahnseile hängen, dann ist´s auch abseits aller Paragraphen verständlich, wenn die Liftbetreiber drauf schauen, daß im Winter nicht neben der Bahn gestartet wird.
Das ist für die eine einfache wirtschaftliche Überlegung.
Denn der Bahnstillstand kostet einfach weit mehr, als die paar GS-Flieger einbringen, die nicht bereit sind einen anderen Startplatz zu benutzen!
Wenn der Liftbetreiber nicht selbst Flieger oder Flugsportfan ist, dann wird er seine Bediensteten also verständlicherweise anweisen, im Winter niemanden neben der Bahn starten zu lassen!
Wenn nun - wie es Walter erläutert hat - auch noch der entsprechende Gesetzestext dem Start neben der Bahn ein klares "Nein" erteilt, dann ist´s mehr als logisch, wenn der Liftbedienstete dort niemanden starten läßt, oder??

Nochmal: Mir wär´s auch lieber, wenn ich überall rausstarten könnte, wo ich´s mir zutraue. (ich konnte es bisher eigentlich auch immer, fällt mir ein;) )
Das ist halt offensichtlich nicht in allen Fällen möglich, und darauf müssen auch wir Piloten Rücksicht nehmen, vor allem wenn´s - zumindest für mich - so nachvollziehbar, wie im gegenstänlichen Fall ist!

original geschrieben von querformat:
Ich finde wie auch im Thread Helme Walters Art arrogant, besserwisserisch und völlig unnötig aggressiv. Und-entschuldigt: wenn Walter noch nicht einmal Anwalt ist, Flieger aber ermutigt, bei einem Rechtsproblem mit den Erlassen, die keine Rechtsgültigkeit haben, zu ihm zu kommen, dann grenzt das für mich an Selbstüberschätzung.
Der Beruf des Anwalts sagt nichts über die Kompetenz in Rechtssachen aus.
Ich gehe mal davon aus, daß Walter Jus studiert hat und eben einem anderen Beruf als eben dem des Anwalts nachgeht.
Und wenn du ihm seine Kompetenz absprichst, dann wäre es glaubwürdiger, wenn du uns auf sachlicher Basis, anstatt mit persönlichen Angriffen zeigen würdest, daß Walter inkompetent ist!;)

original geschrieben von querformat:
Ich finde es sehr gut, ein offenes Forum zu haben, in dem jeder seine Meinung kundtun kann, und wie schon manchmal passiert auch rechtliche Hintergründe geliefert werden, Fragen beantwortet werden, aber eine Diskussion auf diesem Niveau und in diesem Ton finde ich unnötig und wenig hilfreich.
Ich kann von Walters Seite kein kritisierenswertes Niveau/Ton entdecken.

pipo

FLYING-MAXI-STEAK
22.03.2004, 10:29
Ich hatte deshalb bei meiner Fliegerei von Slowenien bis La Palma noch nie irgendein Problem.
> daraus könnte man folgende schlüsse ziehen:
> - im "süden" sind die leute cooler + toleranter
> - im "süden" sind sie mit den regeln noch nicht so soweit
> - usw. usf.
> vielleicht ists halt doch auch ein wenig eine frage der mentalität, beider
> seiten, des piloten und des liftlers...

> die reaktion und das handeln des liflters ist sicherlich zu verstehen,
> wenn man sich in seine problematik versetzt.
> ich gehe mal davon aus, der er sich in der
> kommunikation grob ungeschickt verhalten hat und
> nicht sehr freundlich war.
> erlebt man ja nicht selten in zell oder tirol usw.

> wie schon oben geschrieben wurde, kann man sich schon
> ein wenig service erwarten, bei der kohle die man für
> EINE BERGFAHRT bezahlt!!!

> lg harry

Kepplinger Walter
22.03.2004, 10:38
Original geschrieben von FLYING-MAXI-STEAK
Ich hatte deshalb bei meiner Fliegerei von Slowenien bis La Palma noch nie irgendein Problem.
> daraus könnte man folgende schlüsse ziehen:
> - im "süden" sind die leute cooler + toleranter
> - im "süden" sind sie mit den regeln noch nicht so soweit
> - usw. usf.
> vielleicht ists halt doch auch ein wenig eine frage der mentalität, beider
> seiten, des piloten und des liftlers...

> die reaktion und das handeln des liflters ist sicherlich zu verstehen,
> wenn man sich in seine problematik versetzt.
> ich gehe mal davon aus, der er sich in der
> kommunikation grob ungeschickt verhalten hat und
> nicht sehr freundlich war.
> erlebt man ja nicht selten in zell oder tirol usw.

> wie schon oben geschrieben wurde, kann man sich schon
> ein wenig service erwarten, bei der kohle die man für
> EINE BERGFAHRT bezahlt!!!

> lg harry
Hallo Harry!
Natürlich bin ich schon, am Stol(!), in Spanien und was weiß ich wo sonst noch, mal mehr mal weniger höflich, aufmerksam gemacht worden, das oder jenes nicht zu tun.
Was wir für unser Geld von einer Bergbahn verlangen könnten, wäre ein eigenes Thema wert!
Gruß
Walter

Vroni
22.03.2004, 10:53
Original geschrieben von pipo

Ich kann von Walters Seite kein kritisierenswertes Niveau/Ton entdecken.


nun, ja ein bissi arrogant kann er schon sein, der liebe Walter... :D :D


Original geschrieben von Kepplinger Walter
@Vroni
Auch wenn DU dir nicht sicher bist. Es ist so wie ich sage.
Juristische Diskussionen mit Laien bringen nichts.


...aber abgesehen davon find ich es natürlich toll, wenn sich jemand so für die Flieger(ei) einsetzt! :)
LG, Vroni

Michael Kleist
22.03.2004, 11:08
Hallo Walter,

____________________________________
p.s. Ich habe das Thema als Info und zum Nachdenken eröffnet. Ihr könnt es, wie in diesem Forum scheinbar üblich, natürlich auch zerreden. Viel "Spaß" dabei.
________________________________________


Mein Tip: Dann belasse es doch einfach dabei, und nimm nicht zu jedem, der was dazu schreibt, Stellung.



Michael

Kepplinger Walter
22.03.2004, 11:17
@ Michael
Klar, genau das ist es worauf es letzlich immer wieder hinausläuft.
Dont feed the trolls:D
Gruß
Walter

querformat
22.03.2004, 11:19
Ich habe nie gesagt, Walter sei inkompetent. So ein Urteil kann und will ich mir nicht erlauben.

Wenn ich mich vor Gericht verantworten muß/will, hilft es mir aber nicht, etwas zu sagen, was mir jemand gesagt hat, der es ja weiss, sondern ich brauche einen Anwalt, der mich vertritt.

Es mag Leute geben, die allein vor Gericht stehen können, ich und viele mir bekannte Leute können oder wollen es nicht.

Komisch finde ich, wie hier über Startplätze, -leiter, Geländehalter im deutschsprachigem Raum diskutiert wird. Wenn ich in Frankreich bin, bin ich bisher an jedem Startplatz als Flieger willkommen gewesen und konnte ohne Probleme fliegen. Natürlich ist unsere Gesetzeslage und Geländehalterfrage völlig anders, aber ein etwas lockererer Umgang würde uns gut tun.

Es ist kein Schifahrer umgeflogen worden, die Seile der Bahn hängen auch noch, der Bürgermeister oder sonstwer hat auch noch nicht mit Schliessung gedroht - hoffe es war ein schöner Flug.

Ach, und Walter: ungefähr das meinte ich mit Aggression:

"Mein arrogantes, besserwisserisches Angebot kostenlos rechtliche Tipps zu geben, gilt natürlich nicht für dich."

Hoffentlich kommt bald besseres Wetter...

Setus
22.03.2004, 14:26
Also Walter und cpt. Jack.

Vermutlich bin ich da etwas übers Ziel hinausgeschossen:

Ist natürlich was anderes, wenn der Lift im Sommer nicht läuft. (Aber sich in den Liftseilen verheddern kann man sich auch im Sommer, wenn man das unbeding haben muss)

Und dann ist mir natürlich klar, dass der Verein/die Fliegergemeinschaft dort möglichst wenig Zoff mit ihren Nachbarn (hier z.B. der Liftbetreiber) haben will.
Klar und normal ist es auch, dass man sich als Gastflieger an örtliche Regelungen hält, und wenn sie auch im ersten Moment unverständlich und übertrieben erscheinen.

Und noch was Walter: Ich lese Deine Beiträge übrigens recht gern, und habe auch schon einiges daraus lernen können. Daher an dieser Stelle mal ein DANKE

Was mich eigentlich etwas in Rage gebracht hat war Dein Zitat in Deinem Beitrag:
"Es geht hier ja nicht um hackedichte Schihasen......."

In meinem nächsten Umfeld wurde eine junge Frau durch einen besoffenen Skifahrer zum Invaliden.
Vielleicht verstehst Du jetzt, warum ich etwas emotional ragierte.

Grüss Dich, Setus

Tobias S.
25.03.2004, 09:28
Original geschrieben von Kepplinger Walter
Dazu ist zu sagen: Tobias Schreiner kennt das Fluggebiet. Er schreibt selbst, dass er vom Sommerstartplatz starten wollte. Im Winter ist wegen der Schipiste und der sich daraus ergebenden Eigen- und Fremdgefährdung dieser Sartplatz nicht zu benützen. Dieses allgemeine Gefährdungsverbot ergibt sich (auch) aus dem Luftverkehrsrecht, das hier auszugsweise wiedergegeben wird:

Sehr geehrter Magister Kepplinger,

eine kleine Anmerkung hätte ich bezüglich Ihrer ansonsten sicherlich gewohnt gründlichen Recherche: Westlich der Areitbahn III, also da, wo der Startplatz sich befindet, ist überhaupt keine Skipiste, ich war dort ganz allein ;-) Sämtliche Skipisten dort befinden sich nämlich östlich des Liftes und diejenigen, das Gebiet kennen, wissen auch, dass dort, wo Sie eine Piste vermuten, lediglich dichter Wald steht. Das einzige, was ich hätte gefährden können, war eine arme herrenlose Pistenraupe, die dort abgestellt war.

Ansonsten: Dass der Mitarbeiter im Recht war und der Startplatz im Winter nicht zugelassen ist, stimmt natürlich alles. Nur bricht sich die Bahn auch keinen ab, wenn sie eben diese Tatsache auf einen Zettel an der Kassa schreiben würde, um den Piloten, die das nicht wissen, den Weg zu ersparen: "Liebe Paragleiter, der Startplatz Areitbahn ist in der Wintersaison geschlossen." Ich starte übrigens nie auf Skipisten, da habe ich viel zu viel Angst um meine Leinen.

Viele Grüße,

Tobias Schreiner

Körriwurst
25.03.2004, 10:42
@querformat..



Original geschrieben von querformat

Ach, und Walter: ungefähr das meinte ich mit Aggression:

"Mein arrogantes, besserwisserisches Angebot kostenlos rechtliche Tipps zu geben, gilt natürlich nicht für dich."



bei uns gibt es ein sprichwort:#wie man in den wald ruft so schallt es auch wieder heraus...

Flydoc
25.03.2004, 19:55
Fliegen mit dem Fetzen ist eigentlich Individual-Sport .
...und die Teutonischen Fliegerhorden , die - auch Flugsafari genannt-
sommers in südlichen Gefilden auftauchen, sind mir ein Greuel.
-Incl. der selbsternannten Sheriffs- natürlich auch teuton. Abstammung,
die -Masse statt Klasse - den einheimischen Piloten erklären wollen,
wo der Hammer hängt.
Igit Flydoc
Schön , daß im Brewa am Wochenende soviel los ist ,
da werden wir wohl in der Ostschweiz bei Bise einigermassen
ungestört fliegen können.:mad: :mad: :confused:

pipo
25.03.2004, 20:09
original geschrieben von Mark:
Daher gehen mir inzwischen alle Anweisungen in Ballungsabzocke Gebieten absolut am Arsch vorbei. Ich starte wann und wo ich will, einige mich vorab mit den Landeigentümern - und man glaubt es kaum - die lassen mich gratis starten und landen!
Und in Österreich ist das ja nicht einmal verboten. :D
...den Schirm dort aufziehen, wo´s einem gefällt und wo der Wind grade schön ansteht!!
Und wie du schon gesagt hast, wird man so gut wie immer freundlich aufgenommen, und sofern man nix kaputt macht (was eh klar ist) haben die Grundeigentümer sogar oft eine Freude, wenn man von ihrer Alm "springt", oder öfter mal auf ihrer Wiese landet!

pipo

pipo
25.03.2004, 20:19
...schon komisch, daß einem da die Nicht-Flieger weniger Probleme machen, als andere Piloten!!
Eigentlich wäre es logisch, wenn der Almpächter sagen würde: "Du startest mir da nicht raus - wenn was passiert, steht meine Alm in der Zeitung, und ich bekomme Probleme mit der Polizei, wenn dir was passiert,...!"
Anstatt dessen bietet er an, daß ich den Schirm bei "schlechtem Wind" gerne bei ihm auf der Hütte lassen kann, und einfach beim nächsten schönen Wetter wieder raufgehe und rausstarte!!

Das, "Du startest mir da nicht raus", hört man nur von anderen Piloten, weil man die falschen Schuhe, den falschen Zettel, oder was weiß ich was dabei hat!!

pipo

pipo
26.03.2004, 00:39
Hi Mark,

ich habe mich eigentlich gleich nach der Schulung weitgehend vom Massenbetrieb verabschiedet.
Mir taugt´s so besser.
Wobei man´s natürlich nicht verallgemeinern darf: Hier in der Steiermark (da gibt´s zumindest um Graz nicht viel Ausweichmöglichkeiten zum Schöckl) konnte ich auch am "offiziellen" Startplatz ein paar nette Fliegerbekanntschaften schließen!!

Bei mir zuhause in Tirol fliege ich so gut wie nur außerhalb von Fluggebieten - da gibt´s halt alle paar Kilometer einen Hang, der zum Starten einlädt und gleich daneben einen, zum wieder reinlanden. :)

...hier meine Lieblings-Wiederreinlandewiese mit netter Hütte nicht weit daneben. ;)
Da habe ich das Einsetzen der Umkehrtermik ein bissl verschlafen (im wahrsten Sinne des Wortes):rolleyes: und mußte dann gscheit sprinten!