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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sinnvolle Regeln in der Fliegerei



Kepplinger Walter
23.03.2004, 09:07
pipo schrieb im Helmpflichtthread:
1.)Ja, du hast natürlich recht, daß wir diesbezüglich (noch) keine Zahlen haben.
Ich bin auf alle Fälle sehr gespannt darauf!!
Und sollte Walter Kepplinger die bisher gemachten ungefähren Aussagen mit Zahlen belegen können, dann sollte das uns in unserem Glauben ans Reglement schon wachrütteln!
2.)Ich fände es auch schön, wenn Szenarien, wie jenes von Roland Wagner geschilderte, nicht mehr vorkommen würden.
...keinen Ahnung, ob nur ich das krass finde?
Ich nehme mal an, das von Roland Wagner angesprochene Fluggebiet befindet sich in Deutschland. Vielleicht ist man da diese Vorgehensweise eher gewohnt.

3.)Naja, hoffentlich kann uns Walter bald genaue Zahlen zum Frankreich-Deutschland-Vergleich liefern, sodaß mein Geschimpfe über das Überreglementieren ein wenig fundierter wirkt!

Den neuen thread habe ich eröffnet um die verwandten Themen Checkflug, Helmpflicht, Startleiter und was eben mit Reglementierung zusammenhängt, in einem thread zu haben.
Ich knüpfe an das letzte posting von pipo im thread http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&postid=63748#post63748 an und bitte zu lesen, was in diesem Forum zu diesen Themen schon alles geschrieben wurde. Nur als ein Beispiel von vielen(!) führe ich hier an http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=4836

Zu 1.) Im Frankreichthread sind zwar sehr verstreut aber doch Zahlen und Umstände bekannt geworden, die bezogen auf die Gesamtzahl der dortigen Flieger darauf hindeuten, dass trotz wesentlich niedrigerer Regelungsdichte nur marginale Unterschiede in der Unfallentwicklung in F festzustellen sind.
Falsch finde ich den Ansatz von mir Zahlen zu verlangen. Ich habe auf meine Kosten sogar mit F telefoniert und bin von einigen Forumlern auch unterstützt worden. Mehr ist von hier ohne größeren Aufwand nicht heraus zu kriegen. Aber schaut euch wenigstens das genau an.
Das wäre Aufgabe derjenigen, die euch die Regeln aufs Auge drücken. Es müsste sogar für Tobias Schreiner ein leichtes sein als DHV-Funktionär über den DHV fundierte Zahlen zu bekommen. Wie in diesem Forum auch nachlesbar, ist der DHV auch mit dem Verband in Schweden in intensivem Kontakt. Frankreich wird doch für den DHV kein weißer Fleck auf der Landkarte sein.
Die Stellungnahme des DHV könnte etwa so aussehen.
„Nachdem in A 1997 ein Checkflug eingeführt worden ist, stellen wir fest, dass seither dort die Unfallzahlen (.. da sind sie), anders als bei uns in D, zurückgehen.
Wir führen daher ab Mai 2003 ebenfalls den CF ein.“
Bisher wurde mit wässrigen Worten wie „Harmonisierung“ seitens des DHV „argumentiert“. Also verlangt die Zahlen von denen, die ihr mit euren Mitgliedsbeiträgen auch bezahlt und – teilweise sogar hauptberuflich - eure Interessen vertreten. Auch im Vergleich mit Frankreich müsste es, wie schon erwähnt, für den DHV ein Leichtes sein, konkrete Zahlen zu liefern. Sollten diese Zahlen tatsächlich zeigen, dass durch die hiesige Regelungsdichte Unfälle vermieden werden, bin ich der erste, der für die Einhaltung dieser Regelungen und eine Einführung auch in A(!) eintreten wird, womit auch 3.) beantwortet ist.
Zu 2.) Die von Roland Wagner geschilderten Szenarien im thread http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&postid=63748#post63748 finde ich nicht wegen der angesprochenen „Ungleichbehandlung“ sondern überhaupt erschreckend. Da ich als Österreicher nicht (oder kaum – ich fliege in D nur auf der Führmannalm und selten am Predigtstuhl) betroffen bin, spare ich mir dazu jeden Kommentar. Sollte das Vorgehen des „Kontrollors“ rechtlich gedeckt sein, kann ich D für künftige Flugaktivitäten meinerseits nur streichen. Womit ich Startleiter nicht grundsätzlich ablehne, obwohl wir hier in Österreich (bisher) sehr gut ohne auskommen. Windenstart ist sowieso anders zu sehen.
Allgemein ist zu sagen, dass viele Fragen die im Forum aufgeworfen werden, von den auch in D vorhandenen fliegenden Juristen beantwortet werden könnten. Nachdem die Kanzlei Kreuzberg für Rechtsauskünfte an den DHV eingesetzt ist, schreiben aber - wie eindeutig festzustellen ist - die hier nicht mehr gerne, weil sie nicht den Job von Kreuzberg machen wollen, der ja vermutlich dafür vom DHV bezahlt bekommt.
Ausgenommen natürlich Dirk, der aber mit der Hatz auf besoffene Schihasen meiner Meinung nach den falschen Weg zur Lösung von fliegerspezifischen Problemen beschreitet. Schnapsumsätze habe mit vorgeschriebenen Abständen zu Seilbahnen schon überhaupt nichts mehr zu tun.
Die Anfrage eines Forumlers an den DHV, die ich leider nicht mehr finde, wurde vom DHV (sinngemäß) ja so beantwortet: „…für Rechtsauskünfte steht das Büro der Kanzlei Kreuzberg zur Verfügung. Schnell und direkt beantworten wir aber etwa Fragen wie „….darf der Weihnachtsmann ohne Schein fliegen“. (Wer die Antwort im Forum noch findet hat bei mir ein Landebier gut.)
Abschließend sage ich noch mal:
Soviel Regeln wie notwendig, so wenig wie erforderlich. Wer mir vorwirft, ich wäre gegen alle Regeln (ist gerade in einem anderen thread wieder passiert) muss mich wirklich falsch verstanden haben. Zwei Landebiere dem, der mir zeigt wo ich das gesagt haben soll.

Gruß
Walter

pipo
23.03.2004, 09:27
original geschrieben von Kepplinger Walter:
Falsch finde ich den Ansatz von mir Zahlen zu verlangen. Ich habe auf meine Kosten sogar mit F telefoniert und bin von einigen Forumlern auch unterstützt worden. Mehr ist von hier ohne größeren Aufwand nicht heraus zu kriegen. Aber schaut euch wenigstens das genau an.
Für den Fall, daß das falsch rüber gekommen ist:
Weder "erwarte" ich, noch "verlange" ich Zahlen von dir!!
...du hast ja schließlich mit der Sache im Grunde nicht mehr zu tun, als ich, weshalb ich mich natürlich genau so um die, von mir gewünschten, "genauen Zahlen" kümmern könnte.
Sorry also, wenn das ein bissl undankbar oder fordernd angekommen ist!

original geschrieben von Kepplinger Walter:
Auch im Vergleich mit Frankreich müsste es, wie schon erwähnt, für den DHV ein Leichtes sein, konkrete Zahlen zu liefern. Sollten diese Zahlen tatsächlich zeigen, dass durch die hiesige Regelungsdichte Unfälle vermieden werden, bin ich der erste, der für die Einhaltung dieser Regelungen und eine Einführung auch in A(!) eintreten wird, womit auch 3.) beantwortet ist.
Sollten diese (dem DHV leicht(er) zugängliche) Zahlen jedoch zeigen, daß die Regelungsdichte für die Sicherheit kontraproduktiv ist, dann wird sich der DHV wohl nicht vordrängen, um die Zahlen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen!!:rolleyes:
Deshalb würde ich da auch nicht all zu viel Hoffnung in eine Aufklärung seitens des DHV setzen!.

pipo

Kepplinger Walter
23.03.2004, 09:59
Original geschrieben von pipo
Für den Fall, daß das falsch rüber gekommen ist:
...
Deshalb würde ich da auch nicht all zu viel Hoffnung in eine Aufklärung seitens des DHV setzen!.
pipo

Hi Pipo!
Kein "sorry" von deiner Seiter erforderlich. War an die Forumsgemeinde und den sicher "laufend mitlesenden" DHV gerichtet. Das abzustreiten ginge nicht, da er ja auch zwischendurch Zeit findet, Tipps für Schitouren zu geben.:D
Der Ball ist und WAR IMMER beim DHV, die von ihm eingeführten Regeln argumentativ zu unterlegen. Mich wundert auch, dass er die Diskussion nicht längst mit konkreten Zahlen unterlegt hat.
Gruß
Walter

pipo
23.03.2004, 11:19
original geschrieben von Kepplinger Walter:
Der Ball ist und WAR IMMER beim DHV, die von ihm eingeführten Regeln argumentativ zu unterlegen. Mich wundert auch, dass er die Diskussion nicht längst mit konkreten Zahlen unterlegt hat.
Naja, wie schon gesagt könnte ich mir vorstellen, daß sich der DHV, mit einer Veröffentlichung konkreter Zahlen, selbst das Wasser abgraben würde.
In diesem Fall wäre es dann gar nicht mehr so verwunderlich, daß diese Diskussion seit über zwei Monaten, ohne Statement seitens des DHV, im Gange ist!:rolleyes:
Ich denke, es wird wohl kein Weg daran vorbei führen, ohne den DHV zu jenen Zahlen zu kommen. (leider kann ich kein Französisch - und mit Englisch ist in Frankreich weniger auszurichten als bei uns mit Französisch :D )
Sollte der Vergleich dann, wie von dir angedeutet ausfallen, dann wäre der DHV zu einem Statement gezwungen.
Vielleicht sehe ich das viel zu naiv, :confused: aber meiner Meinung müßte sich bei einem solchen aussagekräftigen Vergleich, doch einiges an unserem (bzw. dem deutschen) Regelwerk ändern!
Wenn sich beweisen ließe, dass das strenge Reglement der Sicherheit abträglich ist, wie sollte man dann noch für die Aufrechterhaltung des selben argumentieren??
Ich hege schon die Hoffnung, daß man dann etwa auch irgendwann wieder in´s benachbarte (nördliche) Ausland fahren könnte, ohne wieder vom Berg geschickt zu werden, weil man den Versicherungsnachweis(!!!) im Auto vergessen hat!!
Nach dieser Geschichte (jener von Roland Wagner) hält sich der Drang, auch einmal in Deutschland zu fliegen nämlich in Grenzen.
Ich habe nämlich keine Lust auf einen welche-Zettel-muß-ich-zum-Startplatz-mitnehmen-um-nicht-wieder-heimgeschickt-zu-werden-Check. :cool:
...naja, ich bin auf alle Fälle sehr gespannt, wie sich diese Diskussion entwickelt, und wohin sie führt!!

pipo

Kepplinger Walter
23.03.2004, 11:29
@ pipo
Hallo pipo.
Denke, dass es nicht schlecht wäre, wenn du mir für direkten Kontakt auch deine mailadresse schicken könntest.
Ich hoffe auch auf eine weitere sachliche Bearbeitung des Themas.
Gruß
Walter

Dirk
23.03.2004, 11:41
Allgemein ist zu sagen, dass viele Fragen die im Forum aufgeworfen werden, von den auch in D vorhandenen fliegenden Juristen beantwortet werden könnten. Nachdem die Kanzlei Kreuzberg für Rechtsauskünfte an den DHV eingesetzt ist, schreiben aber - wie eindeutig festzustellen ist - die hier nicht mehr gerne, weil sie nicht den Job von Kreuzberg machen wollen, der ja vermutlich dafür vom DHV bezahlt bekommt.
Ausgenommen natürlich Dirk, der aber mit der Hatz auf besoffene Schihasen meiner Meinung nach den falschen Weg zur Lösung von fliegerspezifischen Problemen beschreitet. Schnapsumsätze habe mit vorgeschriebenen Abständen zu Seilbahnen schon überhaupt nichts mehr zu tun.

Nein mit den Sicherheitsabständen haben sie natürlich nichts zu tun; sehr wohl aber mit der Sicherheit auf Skipisten.Denn diese Ski(fahrer?) fahren sicher nicht mit der Seilbahn nach unten

Was ich ausdrücken wollte ist folgendes: Skifahrern läßt man im winter vieles durchgehen, Gleitschirmfliegern, die im Winter kein Geld bringen, legt man jede Menge Steine in den Weg.
Beispiele könnte ich genügend aufzählen, aber das lassen wir jetzt. Ich muss jetzt wieder arbeiten;-)

Grüße

Dirk

pipo
23.03.2004, 12:07
@Walter

meine e-mail adresse:
medicusÄTsboxPUNKTtugrazPUNKTat

pipo

P.S.:
Meine e-mail adresse kannst du übrigens sehen, wenn du "Signatur anzeigen" aktivierst.
Und zwar unter:
->Profil
->Einstellungen bearbeiten
->Soll die Signatur anderer Benutzer in deren Beiträgen angezeigt werden?

Kepplinger Walter
23.03.2004, 12:14
Original geschrieben von Dirk

Was ich ausdrücken wollte ist folgendes: Skifahrern läßt man im winter vieles durchgehen, Gleitschirmfliegern, die im Winter kein Geld bringen, legt man jede Menge Steine in den Weg.
Grüße
Dirk

@ Dirk
Eben. Diese Steine wegzuräumen wäre Aufgabe unserer Verbände.
Die Steine gehen nicht weg, wenn man Schifahrern nichts durchgehen lässt.

@ pipo
Klar, hab da wohl vor lauter Wald die Bäume nicht gesehen.

Gruß
Walter

KlausW
23.03.2004, 12:32
Original geschrieben von Kepplinger Walter
Mich wundert auch, dass er die Diskussion nicht längst mit konkreten Zahlen unterlegt hat.
Gruß
Walter

Hallo Walter

eine argumentative Hinterlegung der DHV-Regulierungsanstrengungen wäre auch meiner Meinung nach wünschenswert (wobei ich das Resultat für recht absehbar halte...)

Eine Hinterlegung mit konkreten Zahlen erwarte ich allerdings nicht denn - ob es uns nun gefällt oder nicht - der Datenbestand zum Thema Gleitschirmfliegen ist

a) bereits an und für sich eh schon dünn
b) aufgrund unterschiedlicher Fehlerquellen so interpretationsfähig, dass man vermutlich fast jede Schlussfolgerung daraus begründen kann

Als Beispiel mag dienen, dass mir für D keine halbwegs haltbare Zahl der aktiven Piloten vorliegt. Man kennt die Anzahl der erteilten Lizenzen, aber wie viele davon noch genutzt werden ist derzeit nicht wirklich bekannt - der Checkflug wird hier etwas mehr Klarheit bringen, (auch wenn das der einzige positive Effekt dieses Wischiwaschi-Konstrukts ist)

Um statistisch halbwegs haltbare Aussagen zu treffen müssten wir wissen,
wieviele Piloten fliegen überhaupt (unbekannt)
wieviele Flüge mit wieviel Flugzeit absolvieren diese (unbekannt)
wieviele Unfälle geschehen (hohe Dunkelziffer)
wieviele tödliche Unfälle geschehen (relativ verlässliche Daten)

Nachdem alle Daten darüber bestenfalls auf groben Schätzungen beruhen und Umfragen, die eine aktive Teilnahme erfordern wie die DHV-Pilotenstudie, sehr deutlich zugunsten der aktiveren Piloten verzeichnen, werden wir wohl nie wirklich auch nur halbwegs relevante Zahlen erhalten - in D nicht und in F schon gar nicht, da die Organisation des Vol Libre dort ja noch wesentlich weniger straff ist...

Man wird also weiterhin auf Schätzungen und Einschätzungen angewiesen sein - und man sollte allen Zahlen, die von irgendeiner Seite präsentiert werden mit gesundem Misstrauen begegnen.

Klaus

Karl Slezak
23.03.2004, 12:56
gerne steuert der DHV die Zahlen bei, die ihm bekannt sind. Mit unseren europäischen Kollegen sind wir in engem Kontakt und tauschen selbstverständlich auch unsere Unfallstatistiken und Unfallanalysen aus. Weil Frankreich hier stets als Beispiel gebracht wurde, kann ich die Unfallzahlen für 2002 nennen. Insgesamt wurden 455 GS-Unfälle der FFVL (französischer Verband) gemeldet, davon 7 tödliche. Die Zahlen für deutsche Piloten (bei Unfällen im In- und Ausland: 157 gemeldete Unfälle, davon 9 tödliche.

Wer sich über die hohe Zahl der gemeldeten Unfälle in Frankreich wundert muss wissen, dass in FRankreich eine Art Zusatzversicherung besteht, die bei Flugsportunfällen leistet, der Verunfallte hat also einen Vorteil wenn er seinen UNfall meldet.

Wie auch wir, kennen die Franzosen nicht die genaue Anzahl der aktiven Piloten im Land. Nach meinen letzten Informationen sind in der FFVL etwa 15.000 GS-Piloten organisiert (DHV: 25.000).

Italien hatte im letzten Jahr - im Vergleich zu der relativ geringen Anzahl von italienischen Piloten viele tödliche Unfälle (12). Der italienische Verband ist sehr besorgt und hatte eine umfangreiche Reform der Ausbildung durchgeführt.

Auf der Basis der offiziellen Zahlen stehen wir im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn jedenfall recht gut da. Der Vorwurf, der DHV würde einen Unfallzahlenvergleich nicht ermöglichen ist mehr als lächerlich, denn kein anderer europäischer Verband praktiziert eine so offene Politik bezüglich der Veröffentlichung von Unfallzahlen.

Von einer deutsch-österreichischen Reglementierungswut zu sprechen- und dann mit falschen Zahlen vermeintlich nachzuweisen, dass damit die Unfallsituation verschärft wird, ist ein blödes Spiel, Walter Kepplinger. Eine "Vol libre"-Vergleich würde Frankreich zwar zweifelos gewinnen, aber hinsichtlich der fliegerischen Freiheit, die luftrechtlich (und nicht zu vergessen, versicherungsrechtlich) auf festen Füssen steht, sind wir in Deutschland in einer Situation um die uns viele europäischen Verbände beneiden.

Grüße

Karl Slezak

K.Blechhut
23.03.2004, 13:17
Ich denke, dass es eine wacklige Basis ist den Sinn oder Unsinn einer Ueberreglementierung zu rechtfertigen, indem man Unfallzahlen verschiedener Länder vergleicht. Wahrscheinlich wird in der Schweiz beispielsweise fast zu 99% Alpenfliegerei betrieben und 1% "Flachlandfliegerei". Die Risiken beider Flugarten sind höchstwahrscheinlich unterschiedlich. In D ist der Mix zwischen hochalpinem und "flachländischem" Fliegen sicher anders zusammengesetzt. Andere Flugart - andere Unfälle/Verletzungen.

Ich bin mir jedoch sicher, dass letztendlich das verantwortungsvolle Fliegen mit der entsprechenden qualitativ hochwertigen Ausbildung die Unfallzahlen drücken wird. Die Reglementierung ist generell aufwendig und bringt meiner Meinung nach weniger Ertrag bei gleichem Aufwand. Wenn man dann auch noch ein wischiwaschi-Gesetz hat, wie den Checkflug, dann ist der Ertrag einfach gleich Null. Ein Gesetz ist schneller gemacht, als das es wieder wegradiert werden kann. Versteht mich nicht falsch: Reglen müssen sein, jedoch nur soviel wie nötig und so wenig wie möglich.
Ich persönlich hatte bis jetzt das Gefühl gehabt, dass eigentlich dies die Kernaussage von Walter Kepplinger war.

Cheers
K.

Kepplinger Walter
23.03.2004, 13:17
@ Klaus
Wegen der von dir angeführten Punkte, habe ich auch die Graberei nach konkreteren Zahlen nicht mehr vorangetrieben.
Aber Fakt ist, das nur die Hälfte der in F beim Verband als Mitglied gemeldeten Piloten eine unseren Scheinen vergleichbare Lienz (Brevet) haben. Absolute Unfallzahlen sind den Franzosen für F 100%ig bekannt. Es müssten dann in diese Unfällen mehr Piloten verwickelt sein, die kein Brevet haben, wenn das Brevet die Sicherheit heben würde.
Außerdem spricht die niedrigere Versicherungsprämie in F, bei gleichzeitig wesentlich höherer Deckungssumme, allgemein für kein erhöhtes Unfallaufkommen in F, weil die Versicherer dort wohl auch rechnen können (müssen).
Das sind mal nur zwei Dinge, die doch erhebliche Aussagekraft haben. Weitere kann man bei genauer Befassung mit der Materie und sich daraus ergebenden logischen Schlüssen auch noch finden, wenn man "will":D
Zum Beispiel kann es sowohl in D als auch in A kein Problem für einen als Behörde (!) tätigen Verband (Stichwort Amtshilfe) sein, die konkreten Unfallzahlen zu bekommen. Wenn in A nach Einführung des CF gegenüber D eine gegenläufige Entwicklung eingesetzt hätte, ließe sich das ablesen.
Wer die Flugunfallberichte kennt weiß, was man daraus alles ablesen kann. Eventuell noch notwendige weitere spezifische Daten lassen sich in die Unfallberichte leicht aufnehmen. Muss ja nicht die Frage nach dem Glaubensbekenntnis sein.
Also auch den Datenbestand könnte man verbessern, wenn man nur "will".;)
Wenn ich die verantwortungsvolle Aufgabe hätte, eine nicht gerade kleine Gruppe zu vertreten, würde ich Wege finden, diese Daten auch zu kriegen.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass das vorhandene Material auslangen müsste. Wenn der DHV jetzt sagen würde, er hat das Datenmaterial nicht (oder nie gehabt) dann frage ich mal ganz provokant: Auf Grund welcher seriösen Entscheidungsunterlage hat man den CF eingeführt?
Warum man ihn hier in A eingeführt hat, habe ich schon oft gesagt, er schweigt seit Jahren. Er schweigt sogar, obwohl seit nun fast zwei Jahren die Staatsanwaltschaft ermittelt.
Ich würde mir nicht ans Bein pinkeln lassen, sondern eindeutig klarstellen!
Kann ja wohl nun wirklich nicht so schwer sein ;)
Für heute langts. Ich habe, auch wenns manche nicht glauben, auch noch was anderes zu tun.
Gruß
Walter

Kepplinger Walter
23.03.2004, 13:38
@ Karl
Die Nennung von Unfallzahlen eines Jahres hilft wohl wirklich niemand.

Außerdem solltest gerade du hier sachlich bleiben und dir "blödes" Spiel zumindest verkneifen.

Wenn die Italiener auf Grund von Unfallzahlen EINES Jahres eine Umfangreiche Reform der Ausbildung durchführen, ist denen wohl auch nicht zu helfen. Jeder weiß, dass einzelne Jahre auf Grund der Wettersituation Außreißer sein können. Anlassgesetzgebung in (schlimmster Form) nenne nicht nur ich das. Aber zurück zum Thema, es geht ja nicht um die Italiener.
Du schreibst:
Auf der Basis der offiziellen Zahlen stehen wir im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn jedenfall recht gut da. Der Vorwurf, der DHV würde einen Unfallzahlenvergleich nicht ermöglichen ist mehr als lächerlich, denn kein anderer europäischer Verband praktiziert eine so offene Politik bezüglich der Veröffentlichung von Unfallzahlen
Gut, dann informiert mal. Aber bitte nicht einzelne Zahlen die ohne Vergleich in der Luft hängen wie im gegenständlichen posting. Sonst bleibt der Satz "Auf der Basis der offiziellen Zahlen stehen wir im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn jedenfall recht gut da" eine leere Floskel.
Weiters schreibst du:
denn kein anderer europäischer Verband praktiziert eine so offene Politik bezüglich der Veröffentlichung von Unfallzahlen.
Gut dann macht das mal. Wobei natürlich auch hier nur Vergleiche mit anderen Ländern sinnvoll sind.
Du schreibst auch:Von einer deutsch-österreichischen Reglementierungswut zu sprechen- und dann mit falschen Zahlen vermeintlich nachzuweisen, dass damit die Unfallsituation verschärft wird, ist ein blödes Spiel
Wo habe ich falsche Zahlen verwendet? (Blödes Spiel habe ich schon erwähnt. Ich sage zu deinem posting auch nicht blöde Antwort, also was soll das!)
Also so kann man wirklich nicht ersnsthaft diskutieren:
Eine "Vol libre"-Vergleich würde Frankreich zwar zweifelos gewinnen, aber hinsichtlich der fliegerischen Freiheit, die luftrechtlich (und nicht zu vergessen, versicherungsrechtlich) auf festen Füssen steht, sind wir in Deutschland in einer Situation um die uns viele europäischen Verbände beneiden.
Solche Sätze kenne ich aus Himbergers Reden. Hier sind aber (vielleicht doch endlich) Fakten gefragt. Du kannst sie ja bringen. Gegen sinnvolle Regeln habe ich nie was gehabt. Vielleicht kriegt der DHV einen Unterstützer?;)
Gruß
Walter
weil mir ein Doppelpunkt wichtig war, habe ich auch gleich ein paar Tippfehler ausgebessert

Kepplinger Walter
23.03.2004, 13:49
Original geschrieben von K.Blechhut
Ich denke, dass es eine wacklige Basis ist den Sinn oder Unsinn einer Ueberreglementierung zu rechtfertigen, indem man Unfallzahlen verschiedener Länder vergleicht. Wahrscheinlich wird in der Schweiz beispielsweise fast zu 99% Alpenfliegerei betrieben und 1% "Flachlandfliegerei". Die Risiken beider Flugarten sind höchstwahrscheinlich unterschiedlich. In D ist der Mix zwischen hochalpinem und "flachländischem" Fliegen sicher anders zusammengesetzt. Andere Flugart - andere Unfälle/Verletzungen.

Ich bin mir jedoch sicher, dass letztendlich das verantwortungsvolle Fliegen mit der entsprechenden qualitativ hochwertigen Ausbildung die Unfallzahlen drücken wird. Die Reglementierung ist generell aufwendig und bringt meiner Meinung nach weniger Ertrag bei gleichem Aufwand. Wenn man dann auch noch ein wischiwaschi-Gesetz hat, wie den Checkflug, dann ist der Ertrag einfach gleich Null. Ein Gesetz ist schneller gemacht, als das es wieder wegradiert werden kann. Versteht mich nicht falsch: Reglen müssen sein, jedoch nur soviel wie nötig und so wenig wie möglich.
Ich persönlich hatte bis jetzt das Gefühl gehabt, dass eigentlich dies die Kernaussage von Walter Kepplinger war.

Cheers
K.
Hallo K.
Gebe dir im Prinzip recht, aber mit dem Unterschied Flachland- Alpenfliegerei müssen wir leben. Auch in D gibts Flieger, die überwiegend das eine oder das andere machen. Beide haben aber (von der Windenausbildung mal abgesehen) die gleichen (versicherungs-)rechtlichen und sonstigen Voraussetzungen. Eine Diskussion ob Alpenfliegen risikoreicher als Flachlandfliegen ist, möchte ich auch nicht unbedingt vom Zaun brechen. Bringt nur wieder einen Schein mehr.:D
Gruß
Walter

pipo
23.03.2004, 14:37
Hi,
wäre es nicht möglich, als Referenzwert, die verkauften Schirme in Deutschland und Frankreich heran zu ziehen.
Man kann schließlich davon ausgehen, daß ein sehr großer Teil der verkauften Schirme auch von Piloten der jeweiligen Nationalität geflogen wird.
(ein Franzose wird nicht so blöd sein, und zusätzliches Geld für einen gütebesiegelten Schirm aus Deutschland hinblättern, wenn ihm niemand diese Plakette vorschreibt. Genausowenig wird der Deutsche in der Regel einen Schirm aus Frankreich holen, da er ja damit illegal unterwegs wäre.)
Weiters ist die Anzahl der verkauften Schirme wohl der beste Gradmesser für die geflogenen Stunden, mit denen letztendlich die Unfälle in Relation gesetzt werden sollten.

Zur Anzahl der aktiven Piloten in Deutschland und Frankreich:
Wie schon gesagt; da könnte man beliebig lange diskutieren, ohne auf ein aussagekräftiges Ergebnis zu kommen, da zu viele Unbekannte im Spiel sind!
Deshalb noch einmal der Verweis auf meine Idee mit den verkauften Schirmen.

Ich denke, daß der DHV vielleicht zumindest für Deutschland über entsprechende Zahlen verfügt!?

pipo

Kepplinger Walter
23.03.2004, 15:06
@ pipo
Ich glaube man braucht gar nicht so viele Dinge berücksichtigen.
Ganz abgesehen davon sollte man wirklich nicht in den Umsätzen von Händlern oder Erzeugern zu schnüffeln beginnen.
Wenn man weiß, wieviel Unfälle es in F gegeben hat, dann weiss man auch ob der ein Brevet hatte oder nicht. Ist kaum vorstellbar und schlimm wenns nicht so wäre.
Alleine diese Zahlen (aus möglichst mehreren Jahren, weil Augenblickaufnahmen wertlos sind) würden zeigen, ob in F Piloten ohne Brevet öfter in Unfälle verwickelt sind, als die mit Brevet. Würde doch schon zeigen, dass gesetzlich vorgeschriebene Ausbildung Unfälle verhindert.
Ähnlich ist das mit dem CF Vergleich A/D.
Aber wir sollten doch hier nicht die Arbeit unserer Verbände machen. Die sollen mal Zeit zum Nachdenken haben und fairerweise muss man sagen, das geht das nicht innerhalb von ein paar Stunden. Karls Schnellschuss ist deshalb auch nicht wirklich aussagekräftig.
Die Zahlen sollten natürlich transparent und nachprüfbar sein.
Vielleicht meldet sich auch der österreichische Verband ja noch. Dort ist zwar seit einiger Zeit ein neuer BSL gewählt, gehört haben ich (und alle Flieger die ich kenne) von dem aber noch keine Silbe.
Aber vermutlich werkt Himberger nach wie vor.

Mit solchen Sätzen aberEine "Vol libre"- Vergleich würde Frankreich zwar zweifelos gewinnen, aber hinsichtlich der fliegerischen Freiheit, die luftrechtlich (und nicht zu vergessen, versicherungsrechtlich) auf festen Füssen steht, sind wir in Deutschland in einer Situation um die uns viele europäischen Verbände beneiden, die noch dazu in sich widersprüchlich sind, (lass ihn mal auf der Zunge zergehen und stell ihn zu Karls sonstigen Aussagen) sollte man sich wirklich nicht zufrieden geben.
Also warten wir mal ab. Wäre auch gut, weil dann das Thema nicht endlos zerredet wird. Wenn Fakten da sind, kann man weiterreden.
Ist halt meine Meinung;)
Gruß
Walter

Mark Desnoyer
23.03.2004, 15:15
Original geschrieben von Kepplinger Walter
@ Karl

...

Die Nennung von Unfallzahlen eines Jahres hilft wohl wirklich niemand.

...

Jeder weiß, dass einzelne Jahre auf Grund der Wettersituation Außreißer sein können.

...



Komisch, in diesem thread:

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?threadid=7102

haben DIR, W.K., die Zahlen, die Du für 2003 meinst gefunden zu haben, völlig ausgereicht (vielleicht weil sie DEINEN Punkt zu untermauern schienen)?

Kepplinger Walter
23.03.2004, 15:23
@ Mark ich bitte dich. Wenn du alles gelesen hättest, dann wüsstest du auch, dass sie mir eben nicht gereicht haben. Wir würden dann wohl auch hier dieses Thema nicht mehr bearbeiten müssen, oder? Also zerrede es nicht mit Nebenfronten.
Trag was zur Sache bei oder lass es. Es kommt auch nicht auf die Beantwortung der von dir gestellten Frage an, weil uns Antwort in der Sache keinen Millimeter weiterbringen würde!
Ich grüß dich immer noch!
Walter

Weißwange
23.03.2004, 15:53
Tja, die lieben Zahlen. Darf man mit einer gewissen Berechtigung auf Basis der Gesamtfliegerzahlen annehmen, daß die überwiegende Mehrzahl der Gastpiloten in IT Deutsche sind? Darf oder muß man dann unter vereinfachender Annahme proportionaler Anteile ggf. annehmen, daß es sich demnach auch bei der überwiegenden Mehrzahl der Verunfallten in IT um Deutsche handelte? Wenn dem so wäre, wären die doch den deutschen Zahlen zuzuschlagen, wenn man eine Unfallanalyse nach Nationalität der Piloten machen will?

Ich unterstelle damit mangels Wissen gar nix. Mich interessiert's nur. Welche Zahlen gehen wie wo ein? Das wär ja für irgendwelche Ableitungen schon wesentliche Zusatzinfo. Alles andere ist letztlich nichtssagender Zahlenhokuspokus. Also bitte nicht gerade da "abkürzen", wo's wichtig für's Verständnis ist.

Gruß
Harald

seppgschwendtner
23.03.2004, 16:02
Täglich erklären uns im DHV Forum Österreicher oder Schweizer wie falsch unsere Flugregeln sind. Ich fliege recht viel im Ausland und wundere mich da auch über vieles. In der Schweiz z.B., dass die Piloten alle große Nummern auf den Geräten haben müssen (warum wohl?) über eine Menge Überflugverbote und "Wildschutzgebiete" (sowas gibt es bei uns außer an den Flugplätzen gesetzlich überhaupt nicht) oder dass ein Drachenflieger im OLC aus der Wertung genommen wird, weil er zu hoch geflogen ist, dafür einer ohne Höhenaufzeichnung gewinnt. In Frankreich, dem angeblichen Hort der fliegerischen Freihit gibt es ebenfalls eine Menge Überflugverbote. In Chamonix ist im Sommer eine ganze Bergkette (fast so viel wie unsere ganzen Berge :-)) für Gleitschirme gesperrt. Auch über Startgebühren (z.B. Emberger Alm) könnten wir uns trefflich unterhalten. Da ich aber Gast in diesen Ländern bin, halte ich mich an die jeweiligen Regeln oder fahr halt woanders hin. Wieso belehren uns aber in einem von deutschen Piloten finanzierten Forum dauernd wohl noch nie in D geflogene Piloten? Am meisten ärgern mich allerdings Leute wie ein Walter Kepplinger. Da behauptet man sinngemäß, daß die Versicherungen für Tandemflieger mit Duldung der Verbände absichtlich in die Höhe getrieben worden sind ("um den Flugschulen Schwarzgeld zuzuschanzen") kündigt groß Initiativen an und bringt dann überhaupt keine Versicherung her. Anscheinend reicht es hier nicht mal für´s kleine Einmaleins - 500 Piloten x 500 Euro Jahresbeitrag = 250 000 Euro Einnahmen= nicht mal die Kosten eines ernsten Unfalls, da reißen sich die Versicherungen drum!
Aber Hauptsache man hat mal wieder gelässtert und man kann sich wichtig machen!
Ich habe eigentlich nur eine Bitte an die ausländischen Dauerforumschreiber: Wenn ihr was ändern wollt, fangt bei Euch zu Hause an und benehmt Euch, wie ihr ja zu Recht bei Fliegen in Euren Gebieten von uns verlangt, hier im Forum wie Gäste.

Sepp Gschwendtner

Airos Parazotti
23.03.2004, 16:08
ODER:
Die besten Steuerleute stehen immer am Ufer...
Ausserdem ist die Dunkelziffer der Unfälle so hoch , daß ich wage, die statistische Signifikanz
der Jahresbilanzen zu bezweifeln. Airos

KlausW
23.03.2004, 16:10
Original geschrieben von Kepplinger Walter
@ Klaus
Wegen der von dir angeführten Punkte, habe ich auch die Graberei nach konkreteren Zahlen nicht mehr vorangetrieben.
Sehr vernünftig

Aber Fakt ist, das nur die Hälfte der in F beim Verband als Mitglied gemeldeten Piloten eine unseren Scheinen vergleichbare Lienz (Brevet) haben. Absolute Unfallzahlen sind den Franzosen für F 100%ig bekannt. Es müssten dann in diese Unfällen mehr Piloten verwickelt sein, die kein Brevet haben, wenn das Brevet die Sicherheit heben würde.

Nein.
Erstens fehlt dir die Zahl der nicht beim Verband als mitglied gemeldeten Piloten - und das dürften eine ganze Menge sein...
Zweitens kann schon die Motivation mit/ohne Brevet zu fliegen markant verfälschen (Sei es, dass das Brevet nur Weicheier und Wenigflieger machen, sei es, dass man es zur Teilnahme an Wettbewerben braucht, ich weiß es nicht, es ist aber schon wegen erstens irrelevant.)
Drittens: warum sollte den Franzosen die Unfallzahlen 100% bekannt sein.


Außerdem spricht die niedrigere Versicherungsprämie in F, bei gleichzeitig wesentlich höherer Deckungssumme, allgemein für kein erhöhtes Unfallaufkommen in F, weil die Versicherer dort wohl auch rechnen können (müssen).

Zweifel: Ich glaube nicht, dass eine Versicherung die Prämien für Paragleiter anhand des tatsächlichen Schadensvolumens bestimmt - auch dazu ist die Datenlage zu dünn. Hier spielt mmn die Einstellung des jeweiligen Bearbeiters eine große Rolle - im Verhältnis zu anderen Sparten ist GS-Versicherung ein derartiger Fliegenschiss, dass hier sicher nicht der gleiche Aufwand betrieben wird wie bei Versicherungen für andere Sportarten.


Das sind mal nur zwei Dinge, die doch erhebliche Aussagekraft haben.

Wie gesagt Zweifel. Dennoch: Wären die Aussagen von Verbandsseite bezüglich Gütesiegel, Scheinpflicht, Checkflug etc. sachlich richtig, dann müsste es in F die Piloten ja wöchentlich im Dutzendpack vom Himmel dreschen - und das würde sich signifikant niederschlagen. Die Umkehrbehauptung, dass durch GüSi, Schein und Checkflug ein falsches Sicherheitsbewusstsein entsteht ist ein interessanter Gedanke, aber aufgrund der gegebenen Datenlage nicht verifizierbar.


Weitere kann man bei genauer Befassung mit der Materie und sich daraus ergebenden logischen Schlüssen auch noch finden, wenn man "will":D
Zum Beispiel kann es sowohl in D als auch in A kein Problem für einen als Behörde (!) tätigen Verband (Stichwort Amtshilfe) sein, die konkreten Unfallzahlen zu bekommen. Wenn in A nach Einführung des CF gegenüber D eine gegenläufige Entwicklung eingesetzt hätte, ließe sich das ablesen.

Darüber, dass der Checkflug in der jetzt eingeführten Form Quatsch ist sind wir uns einig, siehe
http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=4989&perpage=15&pagenumber=2

Das Mit den Unfallzahlen ist was anderes, da hat der Verband ohne die aktive Hilfe der Piloten kaum Chancen, und wie gesagt schätze ich die Arbeit des DHV in diesem Bereich als recht professionell.



Wer die Flugunfallberichte kennt weiß, was man daraus alles ablesen kann. Eventuell noch notwendige weitere spezifische Daten lassen sich in die Unfallberichte leicht aufnehmen. Muss ja nicht die Frage nach dem Glaubensbekenntnis sein.
Also auch den Datenbestand könnte man verbessern, wenn man nur "will".;)
Wenn ich die verantwortungsvolle Aufgabe hätte, eine nicht gerade kleine Gruppe zu vertreten, würde ich Wege finden, diese Daten auch zu kriegen.

Da muss ich mich vor den DHV stellen - da wird wirklich aktiv Arbeit investiert. Da kehren eher die Piloten den Dreck untern Teppich...


Trotzdem bin ich der Meinung, dass das vorhandene Material auslangen müsste. Wenn der DHV jetzt sagen würde, er hat das Datenmaterial nicht (oder nie gehabt) dann frage ich mal ganz provokant: Auf Grund welcher seriösen Entscheidungsunterlage hat man den CF eingeführt?

s.o.



Gruß
Walter :D sachlich

Auch Gruß Klaus

P.S. Ist eigentlich bei euch Salzburger Weicheiern am Sonntag keiner am Gaisberg geflogen - die Thermikbummerln sahen vom Rossfeld aus richtig hübsch aus, und des bissl Wind...:D :D :D

pipo
23.03.2004, 16:23
hi Sepp,

es geht nicht um das Reglement in Deutschland im speziellen, bzw. darum, eine Nation überhaupt schlecht zu machen!!
Es geht darum, kritisch zu hinterfragen, ob, und wie sehr ein relativ strenges Reglement die Sicherheit erhöhen kann und ob gewisse Auswüchse des Reglements nicht vielleicht sogar kontraproduktiv - das heißt risikoerhöhend sind!
Ich finde diese Fragestellung äußerst berechtigt und ebenso interessant.
Daß nun Deutschland als Beispiel dient, liegt halt am verhälnissmäßig restriktiven Reglement.
Daß es auch in der Schweiz, in Frankreich und in Österreich Einschränkungen für uns Flugsportler gibt ist nichts neues, und es ist natürlich ebenso berechtigt, wenn du einen Thread eröffnest und dorst diese Beschränkungen kritisch hinterfragst!!
Ich persönlich fühle mich zumindest auf keinen Fall in meinem Stolz gekränkt, wenn du dich etwa kritisch über die neuen SRAs äußerst!
Deshalb kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, wieso das bei dir offensichtlich anders ist.

Bezüglich diesem "von deutschen Piloten finanzierten Forum" und daß wir "Ausländer" deshalb hier nur "Gaststatus" hätten:
Sorry, aber findest du das nicht ein bissl kleinkariert?
Falls du jedoch weiterhin das Gefühl hast, von "ausländischen Dauerforumschreibern" ausgenutzt zu werden, dann bin ich gerne bereit, dir eine finanzielle Entschädigung aufgrund meines "ausländischen Webspaceverbrauchs" zukommen zu lassen!
Ich schätze, daß dein Jahresbeitrag durch die "ausländischen Dauerforumschreiber" mit etwa 0,0017 Cent belastet wird.
Da Überweisungen innerhalb der EU kostenlos sind, bin ich gerne bereit, dir oben genannten Betrag, bzw. eine von dir plausibel berechnete Entschädigung zu überweisen!:D
Wenn du deine Kontodaten hier im Forum postest, finden sich vielleicht sogar noch ein paar andere "Ausländer", die ihr schmarotzerisches Verhalten einsehen, und sich finanziell beteiligen!!

beste Grüße aus dem Ausland

pipo

Trolli
23.03.2004, 16:28
Bin zwar kein Ausländer, aber ich zahle freiwillig mit, wenn uns dafür Deutschtümelei im Forum erspart bleibt. Solche Äußerungen sollte man eher zweimal überdenken, verehrter Herr Gschwendtner!

pipo
23.03.2004, 16:45
original geschrieben von Kepplinger Walter:
@ pipo
Ich glaube man braucht gar nicht so viele Dinge berücksichtigen.
Ganz abgesehen davon sollte man wirklich nicht in den Umsätzen von Händlern oder Erzeugern zu schnüffeln beginnen.
Wenn man weiß, wieviel Unfälle es in F gegeben hat, dann weiss man auch ob der ein Brevet hatte oder nicht. Ist kaum vorstellbar und schlimm wenns nicht so wäre.
Alleine diese Zahlen (aus möglichst mehreren Jahren, weil Augenblickaufnahmen wertlos sind) würden zeigen, ob in F Piloten ohne Brevet öfter in Unfälle verwickelt sind, als die mit Brevet. Würde doch schon zeigen, dass gesetzlich vorgeschriebene Ausbildung Unfälle verhindert.
Das sehe ich auch so wie Klaus, daß das keien "saubere" Statistik wäre.
Wie er schon erwähnt hat, ist es anzunehmen, daß es unterschiedliche Pilotentypen sind, die sich dazu entscheiden, ihre Fliegerlaufbahn mit oder ohne Brevet zu beginnen.
So ist es auch gut möglich, daß sich diese beiden Gruppen etwa bezüglich der durchchnittlichen Jahresflugstunden, der geflogenen Schirme, usw. unterscheiden.
Schon alleine deshalb hielte ich so eine Gegüberstellung nicht für aussagekräftig!

Bezüglich dem Schnüffeln bei Herstellern:
Es gibt doch auch Statistiken darüber, wieviele Fahrräder, Skier, Milchpackungen usw. pro Jahr in welcher Nation verkauft wurden.
Deshalb gehe ich davon aus, daß es auch bekannt ist, wieviele Gleitschirme über die Ladentische gehen.
Und wie schon gesagt sehe ich darin die einzige Möglichkeit, zumindest einen ungefähren Anhaltspunkt für die geflogenen Flugstunden zu erhalten.
Die Meinungen über die aktiven Piloten gehen ja schon um mehr, als den Faktor 2 auseinander.
Wie will man da auf halbwegs sinnvolle Werte bezüglich der Flugstunden kommen, außer über den Umweg der verkauften Schirme?

pipo

K.Blechhut
23.03.2004, 17:00
Hallo seppgschendtner,

Gerade die Vorschrift mit den "grossen Nummern" am GS in der Schweiz macht Sinn und ich verstehe echt nicht, warum dies in D oder A nicht auch eingeführt wurde (ist mein Ernst).
Wenn ein Auto einen Schaden anrichtet, so kannst Du anhand der Autonummer den Täter eindeutig identifizieren. Warum sollte das beim Gleitschirmfliegen anders sein? Du musst doch einem Bauern oder einem Jäger die Chance geben, den Uebeltäter zu identifizieren wenn er in seinem hohen Gras landet oder eine Wildschutzzone trotz Flugverbot überfliegt und zu seinem Recht kommen lassen. Wenn Du inkognito fliegst, dann scheerst Du dich einen Dreck über Wildschutzzonen...es kann Dich ja eh niemand identifizieren, oder? Nicht gerade förderlich für verantwortungsvolles Fliegen.

Zum Wildschutz: In der Schweiz ist Platz Mangelware und Wildhüter wie Gleitschirmflieger müssen aneinander vorbeikommen und Kompromisse eingehen. Für mich persönlich absolut nachvollziehbar.

Beim OLC geb ich Dir recht: Luftraumverletzungen sollten nicht in einem Wettkampf als Gentlemendelikte geduldet werden.

Cheers
K.

Weißwange
23.03.2004, 17:23
Hopsala,

Da isses mir jetzt ja fast peinlich, daß ich den Beitrag vor dem Sepp geschrieben hab - dabei wollt ich doch bloß allgemein die unfachmännische "Statisterei" und Zahlenjongliererei kritisieren und zu der speziellen Bemerkung von Reinhold Skygeier aus IT und D vielleicht ein klärendes Wort herbeiführen. Aber als Entschuldigung ist das jetzt dennoch nicht gedacht - außerdem kann mich der Sepp gar nicht gemeint haben, weil ich zwar (erschreckend immer wieder selbst feststellend) auch "Dauerschreiber" bin (sorry für die Anmaßung, Robi, Markus & Co.), aber wenigstens kein Ausländer ;)

Um mich nicht zu wiederholen verweis ich zur "Ausländerbeteiligung" im Forum einfach auf den vorhandenen Thread (http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=3304), dessen Aussagen ich ALLE uneingeschränkt weiter aufrechterhalte. Für eine gewisse "Dünnhäutigkeit" hab ich allerdings schon manchmal ein gewisses Verständnis. Außerdem hat Sepp hier dem Walter unter seinem privaten Benutzernamen die Meinung gegeigt und das halt ich für genauso in Ordnung, wie die Tatsache, daß sein Beitrag sich dann anschließend eben der "normalen" Forumskritik stellen muß :). Sagen wir's mal so, ich freu mich auch, daß er die selben Äußerungen nicht unter "Sicherheit" oder einem sonstigen Moderatorennamen quasi "in Funktion" eingestellt hat ;) - und das ist jetzt bitte nicht als einseitige "Kritik" am Sepp zu verstehen, aber das weiß der Walter :)

Gruß Harald

Kepplinger Walter
23.03.2004, 18:11
Original geschrieben von seppgschwendtner
...
1.Da ich aber Gast in diesen Ländern bin, halte ich mich an die jeweiligen Regeln oder fahr halt woanders hin.
2.)Wieso belehren uns aber in einem von deutschen Piloten finanzierten Forum dauernd wohl noch nie in D geflogene Piloten?
3.)Am meisten ärgern mich allerdings Leute wie ein Walter Kepplinger.
4.)kündigt groß Initiativen an und bringt dann überhaupt keine Versicherung her.
5.)Anscheinend reicht es hier nicht mal für´s kleine Einmaleins - 500 Piloten x 500 Euro Jahresbeitrag = 250 000 Euro Einnahmen= nicht mal die Kosten eines ernsten Unfalls, da reißen sich die Versicherungen drum!
6.) und benehmt Euch, wie ihr ja zu Recht bei Fliegen in Euren Gebieten von uns verlangt, hier im Forum wie Gäste.
Sepp Gschwendtner

Sepp,
zu 1.) Das Befolgen von Regeln als Gast in einem anderen Land hatten wir in einem anderen thread (sogar von einem DHV-Funktionär, der Vorbild sein sollte).
zu 2. ) Ja, warum wohl? Woher hast du "nie in D geflogen"? Obwohl das wohl kein Kriterium für postings hier sein sollte.
zu 3.) Ärgern will ich dich nicht.
zu 4.) Weil eben das Oligopol funktioniert.
zu 5.) Eben, schau mal was du da rechnest.
zu 6.) Dein Benehmen im Forum entspricht nicht einmal den einfachsten Forumsregeln. Deine Aussagen sind wirr...von wegen Schwarzgeld durch erhöhte Versicherungsbeiträge für Flugschulen und so. Was soll das, wie geht das?
Aber wie man auch aus deiner Rechnerei bei den Versicherungsprämien sieht, solltest du doch besser deine erste Wut verrauchen lassen bevor du was postest. Es bleibt trotzdem Tatsache, dass die Versicherungen in F bei wesentlich höherer Deckung wesentlich billiger sind. Jetz weiß ich auch, dass es für gemeldete Unfälle für Piloten in F sogar eine Zusatzleistung gibt.
Wenn du DHV Funktionär bist (stimmt das tatsächlich?), erweist du dem DHV mit solchen postings keinen guten Dienst. Wenn du es nicht bist, schadest du deiner Glaubwürdigkeit.
Für eine sachliche Diskussion zu haben:
Trotzdem MIT Gruß
Walter
p.s. Ihr könnt natürlich das Forum für Ausländer sperren. Wär natürlich ein Hammer und vielleicht bekommt dann ein anderes Forum den nötigen Zulauf. Solange es ein DHV-OeAeC Referat, das sogar in Österreich gemeinsam mit dem Aeroclub tätig ist gibt, fände nicht nur ich das etwas eigenartig. Aber macht nur.
Wenn du einen thread über Start oder Landegebühren (auch betreffend Embergeralm)eröffnen willst, steht dir das frei. Schreib dort sicher auch was dazu.

Mark Desnoyer
23.03.2004, 18:40
Original geschrieben von Kepplinger Walter

p.s. Ihr könnt natürlich das Forum für Ausländer sperren. Wär natürlich ein Hammer und vielleicht bekommt dann ein anderes Forum den nötigen Zulauf. Solange es ein DHV-OeAeC Referat, das sogar in Österreich gemeinsam mit dem Aeroclub tätig ist gibt, fände nicht nur ich das etwas eigenartig. Aber macht nur.
Wenn du einen thread über Start oder Landegebühren (auch betreffend Embergeralm)eröffnen willst, steht dir das frei. Schreib dort sicher auch was dazu.

wer jetzt Sepps Beitrag in die Richtung zu verdrehen versucht, daß Sepp ausländerfeindlich sei, muß sich zu allermindestens vorwerfen lassen, die ach so viel gepriesene Sachlichkeit über Bord geworfen zu haben, denn von Ausländerfeindlichkeit ist in Sepps Beitrag nicht das Geringste zu finden.

Walter SELBER hat in einen von ihm selbst gestarteten thread einen sehr guten, wichtigen, richtigen und notwendigen Aufruf zum Beherzigen von Gastregeln verfaßt. Nun aber schreibt der Walter selber, daß er nur selten und sehr punktuell in Deutschland fliegt.

Da paßt was für mich nicht zusammen. Darf ich aus seinem verhalten entnehmen, daß es legitim ist, in einem Land, in dem ich selten zu Gast bin (und wo ich demzufolge die Flugpraxis und die Verhältnisse nicht aus erster Hand beurteilen kann), die DORTIGEN Kommunikationskanäle zu nutzen, um die DORTIGEN Piloten gegen ihren DORTIGEN Verband aufzuwiegeln?!?! Was ist DAS für eine Beherzigung von Gastregeln?

Ich habe es bereits einmal geschrieben: WENN die Zustände in österreich so sind bzw. waren, wie der Walter es beschreibt, gebührt ihm großer Respekt und Dank für seine Zivilcourage und seinen Einsatz IN ÖSTERREICH. Allerdings glaube ich nicht, daß die Zustände in Deutschland auch nur ANNÄHERND so mafiös sind, und dann macht die Art von Agitation vom Walter nicht nur keinen Sinn, sondern sie ist auch noch ein extremer Verstoß gegen die Gastregeln! Bitte, Walter: Nenne sie doch, die Namen der Himbergers in Deutschland, die sich an von Ihnen augfestellten Regeln, die keiner braucht, persönlich bereichern. Bennene sie doch, die Herren mit den hohen Kragen, die Reifen zerstechen und unschuldige Piloten schikanieren. Wenn Du mich überzeugen kannst, daß es hier so düstern aussieht wie in Kössen, helfe ich deiner Arbeit mit voller Kraft mit. Aber dazu braucht es Beweise, nicht nur Paragraphenschleudereien, Wackelpuddingrhetorik und Statistikkaffeesatzleserei (mit den zahlen hat Karl Siezak NICHT angefangen! Die hast DU zuerst ins Feld geworfen und interpretierst sie so, wie sie DIR gerade in den Kram passen)!

Mit einem respektvollen Gruß!

Kepplinger Walter
23.03.2004, 19:37
@ Mark
Ich versuches es nochmal. Der DHV wurde vom Himberger befruchtet. Das geht hin und her.
Der DHV ist mit einem Referat auch in Österreich tätig. Beide Verbände bilden die Lokomotiven für die Gestaltung sämtlicher Regeln im europäischen Raum.
Ich wiegle nicht deutsche Piloten auf, sondern sie erfahren hier auch, dass sie den CF dem Einfluss Himbergers in D verdanken. Sie können diese Info nehmen oder lassen. Persönliche Angriffe gegen mich sind nicht notwendig.
Da der DHV bisher sachliche Argumente für die Einführung der CF schuldig geblieben ist könnte er sie hier bringen.
Meine Meinung, warum der CF in D eingeführt worden ist habe ich schon gepostet. Da steht nichts davon, dass sich in D wer am CF bereichert. Ganz im Gegenteil.
Ihr habt aber den CF auch deswegen, damit die Konkurrenz der deutschen Flugschulen für die Flugschulen in Österreich nicht zu groß wird. Viele Deutsche haben ihren Sopi in A gemacht. Wenns da einen CF gibt und in D nicht, aber eine gegenseitige Anerkennung der Lizenzen angestrebt wird, haben die österreichischen Flugschulen einen Marktnachteil gegenüber den deutschen, weil der Flugschüler wird doch keine österreichische Lizenz machen, die einen CF braucht, wenn die deutsche Lizenz keinen braucht. Der CF in D hat also dem Himberger und seinem ominösen Verband der Österreichischen Flugschulen genützt. Indirekt sind meine Gedanken positiv für die deutschen Flugschulen. Dass der CF in A für die Sicherheit sinnlos ist und war, hat die Art des Umganges damit ja gezeigt. Anstatt den CF in A abzuschaffen (aufgrund der damit gemachten Erfahrungen) hat man ihn in D erst kürzlich eingeführt. Dass der CF in A seit seiner Einführung in A 1997 (!) zur Senkung der Unfallzahlen was beígetragen hat, glaubt ja wohl wirklich kein Mensch mehr. Die in Österreich einsehbaren Statistiken zeigen in sieben Jahren seit dessen Einführung keine Tendenz nach unten. Im Gegenteil. Auch Ausreißer nach oben (die aber auch wetterbedingt sein können, wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe) sind nach wie vor zu beobachten.
Aber Himberger und seine in seinem (eigentlich nicht existenten) Verband der Östereichischen Flugschulen organisierten Nachläufer haben deshalb ihre Freude damit, dass der CF nun auch in D gemacht werden muss. In der sicherlich zwischen Fugschulen im Bayerischen Raum und Westösterreich bestehenden Konkurrenz ist wieder Parität hergestellt. Warum ihr den CF so verteidigt, obwohl er in A seit sieben Jahren da ist und nichts gebracht hat, frage ich mich wirklich.
Meine fliegerischen Aktivitäten in D sind daher nur von untergeordneter Bedeutung, weil alle Piloten in D und A von allen Regeln, die von beiden Verbänden gemeinsam verfolgt werden somit betroffen sind. Und wie du siehst, egal in welchem unserer Länder man fliegt.
Das alles wurde aber schon mindestens einmal gesagt. Aber bitte, gerne hier nochmal.

Das (Paragraphenschleudereien, Wackelpuddingrhetorik und Statistikkaffeesatzleserei, die Reifen zerstechen und unschuldige Piloten schikanieren) hättest du dir sparen können. Am Ende überliest das wer und behauptet dann, ich hätte gesagt irgendwer in eurer Szene zersticht Reifen.;)
Also stets sachlich bleiben.
Gruß
Walter

Weißwange
23.03.2004, 19:46
Original geschrieben von Mark Desnoyer
wer jetzt Sepps Beitrag in die Richtung zu verdrehen versucht, daß Sepp ausländerfeindlich sei, (...)

Hallo Mark,

kann ich meine Tastatur doch nicht halten. Ich greif aber wenigstens nur das obige Zitat raus. Weißte, "Ausländerfeindlichkeit" ist schon noch mal was ganz anderes (- so anders, daß man m.E. nach auch niemand leichtfertig unterstellen sollte, er würde es jemanden vorwerfen!). Wo Du, außer aus dem zweifellos mehrfach verwendeten Wort "Ausländer" rausliest, daß irgendwer hier Sepp's Beitrag in diese Richtung zu verdrehen versucht, kann ich nicht nachvollziehen. (Außerdem denke ich, daß Sepp wohl Manns genug sein dürfte, sich bei Bedarf selbst zu wehren.) Aber manche Texte scheinen bei mir auf meinem PC überhaupt ganz anders rauszukommen, als Du sie offenbar des öfteren auf Deinen Bildschirm kriegst. Muß wohl an meinem neuen DSL liegen ;), trifft nämlich komischerweise auch nicht nur Deine Beiträge. Manchmal scheint mir ab einem bestimmten Zeitpunkt ein ganzer Threadverlauf betroffen und manchmal fängt's gar bereits mit dem Titel eines Threads an: alles konfus!

Gottseidank funktioniert's dann zwischendurch aber immer wieder besser: Auch von Dir hab ich z.B. von diesen technischen Übertragungsproblemen schon vollkommen unbeeinträchtigte Beiträge geniesen können.

Naja, scheiß Technik.

Gruß Harald

P.S.: - und Walter, Du bist mir bitte ned bös, wenn I Deine Beiträge etz nimmer alle vollständig les ;)?

Kepplinger Walter
23.03.2004, 19:52
Original geschrieben von Weißwange

P.S.: - und Walter, Du bist mir bitte ned bös, wenn I Deine Beiträge etz nimmer alle vollständig les ;)?
... na wei wers beim erstn moi scho vastaundn hot, brauchts natürle net zwoamoi lesn. :D
Gruß
Walter

MV013
23.03.2004, 22:20
Also ich verstehe nicht ganz warum alle so auf den DHV einprügeln. Wo bleibt denn der ÖAec?

- Der Checkflug ist eine österreichische Erfindung.
- Der Checkflug in D musste kommen, damit wir Deutsche weiterhin in Austria fliegen dürfen, sonst wären unsere Scheine von Österreich nicht mehr anerkannt worden.
- Bei der Luftraum-Neugestaltung in A hat der ÖAec wohl ziemlich geschlafen
- Bietet der ÖAec eine detaillierte Unfallstatistik wie der DHV? (wer als Österreicher mal konkrete Zahlen haben will, kann das DHV-Info bestellen Info hier (http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?threadid=6127&highlight=dhvinfo+ausland)

Der DHV versucht zumindest für den Checkflug pilotengerechte Lösungen anzubieten.
Meine größte fliegerische Einschränkung ist momentan der neue Luftraum in Austria. Also haut doch erstmal dem ÖAec auf die Finger!

Zum Vergleich mit anderen Ländern:
Sehr schwierig! Die Zahlen werden immer beinflusst von unterschiedlichen Mentalitäten, unterschiedlichen Informationswegen (erfährt der FFVL von allen Unfällen?) unterschiedlichen Bedingungen, etc.
Also am besten nach dem Motto verfahren: Glaubt nur der Statistik, die ihr selbst gefälscht habt.

Schönen Gruß und entspannts euch wieder a bissl
Otto

Kepplinger Walter
24.03.2004, 07:10
Original geschrieben von MV013

1.) Also ich verstehe nicht ganz warum alle so auf den DHV einprügeln. Wo bleibt denn der ÖAec?
2.)- Der Checkflug ist eine österreichische Erfindung.
3.) - Der Checkflug in D musste kommen, damit wir Deutsche weiterhin in Austria fliegen dürfen, sonst wären unsere Scheine von Österreich nicht mehr anerkannt worden.
4.)- Bei der Luftraum-Neugestaltung in A hat der ÖAec wohl ziemlich geschlafen
5.) - Bietet der ÖAec eine detaillierte Unfallstatistik wie der DHV?
6.) Der DHV versucht zumindest für den Checkflug pilotengerechte Lösungen anzubieten.
7.) Meine größte fliegerische Einschränkung ist momentan der neue Luftraum in Austria. Also haut doch erstmal dem ÖAec auf die Finger!
8.) (erfährt der FFVL von allen Unfällen?)
9.) Schönen Gruß und entspannts euch wieder a bissl
Otto

Guten Morgen Otto!
1.) Es prügelt niemand auf den DHV ein. Es werden nur die in eingeführten Regeln hinterfragt. Der österreichische Aeroclub kommt nicht zu kurz. Gegen maßgebliche Funktionäre laufen gerichtliche Vorerhebungen.
2.) Stimmt ziemlich sicher. Lange bevor die Diskussion ins Forum übegeschwappt ist, wurde hier in Österreich schon dagegen aufgestanden.
3.) Das hat der Himberger dem DHV erfolgreich eingeredet und der DHV redet es euch erfolgreich ein. Es wäre auch anders gegangen, wenn man nur wirklich gewollt hätte. Einer(!) der Gründe warum Himberger dem DHV das eingeredet hat, steht in meinem vorigen posting.
4.) Es hat nicht der OeAec geschlafen, sondern die durch Himberger vetretene Sektion HG/PG. Aber der hatte (und hat), wie inzwischen ja bekannt sein dürfte, andere Interessen.
5.) Diese Unfallstatistik hat es bis vor (glaube ich) zwei Jahren gegeben. Der Mann, der sich aufopfernd darum bemüht hat, wurde hinaus geekelt.
6.) Die pilotengerechte Lösung sieht so aus, dass sie zwar für den Piloten einfach aber den Sicherheitsstandard zu heben eigentlich nicht in der Lage ist. Erforderlich dafür war auch die tolle Erfindung eines "Luftaufsichtsbeauftragten".
7.) Das sollten die österreichischen Piloten gemeinsam mit dem neuen BSL tun. Der ist aber derzeit noch unsichtbar und wird offensichtlich von Himberger noch in die richtige Richtung eingeschult. Auf die Finger hauen wäre gut. Es wird aber auf den eingedroschen, der Probleme aufzeigt und da können sich so manche in diesem Forum an die Nase greifen
8.) Es ist zu hoffen. Zumindest von denen, die versicherungsrechtlich aus Haftungsgründen (Drittschäden) relevant sind. Der verstauchte Knöchel, der als Treppenunfall dargestellt wird ist nicht so wichtig und wird aus verschiedenen Gründen immer und in allen Ländern unter den Rost fallen. Sollte der FFVL die (maßgeblichen) Unfälle nicht erfahren, dann muss eben dafür gesorgt werden.
9.) Ich hoffe dieser Aufruf kommt an die richtigen Adressaten.:D
Gruß
Walter

moses
24.03.2004, 07:40
lösch den Thread,

bevor noch weitere Beiträge/Threads infiziert werden.

danke

gruss moses

p.s. am wochenende können wir alle wieder fliegen :-))

pipo
24.03.2004, 10:54
warum löschen?

Es ist sicherlich möglich, daß da alle Beteiligten sachlich über das Thema diskutieren!!

beste grüße
pipo

http://www.click-smilies.de/sammlung0903/travesmilies/flaggen1/smilie_flagge6.gifhttp://www.click-smilies.de/sammlung0903/travesmilies/flaggen1/smilie_flagge5.gifhttp://www.click-smilies.de/sammlung0903/travesmilies/flaggen1/smilie_flagge2.gif

Vroni
24.03.2004, 11:21
auch auf die Gefahr hin, dass es jetzt von "gewisser Seite" :D "Haue" gibt, noch ein paar Gedanken:
Ich habe mich an einer anderer Stelle zwar gegen die Verlängerungspflicht für den Sopi ausgesprochen, bin aber nun dabei, meinen Standpunkt zu überdenken...
Zum Thema "Unfallstatistiken" gebe ich zunächst zu bedenken, dass sich die Zahl der aktiven GS-Piloten seit 1997 vermutlich vervielfacht hat und mehr Piloten logischerweise mehr Unfälle verursachen...
Ich meine, ursprünglich, vor vielen, viiiielen Jahren durfte man ja auch ohne Führerschein Auto fahren, aber mit der steigenden Zahl der Autobenützer wurden eben auch immer mehr Regelungen erforderlich....
Für den Fall, dass der "Checkflug" generell wirklich so (nicht) durchgeführt wird, wie Walter es beschreibt, kann man ihn natürlich gleich abschaffen.
In meiner Flugschule hieß es bei meiner Ausbildung allerdings: "wenn ich dich regelmäßigen fliegen sehe, brauchst du für die Verlängerung des Sopi keinen Checkflug, sonst schon!" und das finde ich so auch ok.
Aber in der "Fliegerei" ist es nun mal üblich, dass man div. Pilotenscheine regelmäßig verlängern muss. Als Segelfliegerin muss ich alle 2 jahre eine bestimmte Anzahl von Landungen und Flugstunden nachweisen und ausserdem alle 2 Jahre zum Fliegerarzt... das is insgesamt sicher wesentlich teurer als die Sopi- Verlängerung (die übrigens in div. Flugschulen nix kostet, wenn man gerade einen Kurs, ein Si-trainig etc. absolviert hat.)
Manchmal wünsche ich mir, dass beim Segelfliegen (so wie in Amerika) ein Checkflug für die Verlängerung genügt, andererseits bin ich wiederum ganz froh, zu wissen, dass andere Piloten, denen ich in der Luft begegne (oder mit denen ich fliege), eine gewisse Routine (Mindestflüge) haben müssen und regelmäßig vom Arzt gecheckt werden... dass es auch hier Missbräuchen und Umgehungen gibt, ist eh klar.... aber das ist schwer zu vermeiden.
Das Erfordernis von Checkflügen, Scheinverlängerungen, etc. wird von Vielfliegern (jeder "Sektion") natürlich als lästig empfunden, andererseits schützt es eben davor, dass Leute die irgendwann einmal vor x Jahren einen Schein gemacht haben und seitdem nie wieder geflogen sind, den Luftraum "unsicher machen". ;)
LG, Vroni
PS bei manchen Autofahrern würde ich mir auch wünschen, dass sie ihren FS regelmäßig verlängern müssen! :D

BlackRider
24.03.2004, 12:11
Da kann ich mir dir nur anschliessen.
Bin viel, oder des öfteren in Wr. Neustadt unterwegs und trau mich zu behaupten dass ich mich in der Fliegerei ein bischen auskenne. Kenn auch Privat viele Piloten.
Mein Vater hatte selbst den Segelschein und hatte bis vor kurzem eine eigene C-22 und danach ein Trike.

Aber in der Sportfliegerei ein optimale Lösung zu finden, damit man sicher gehen kann, dass jeder die "Regeln" kennt, is wahrscheinlich fast auszuschliesen.
Wie es in der Segelfliegerei is kann ich nicht sagen, aber in der Übrigen Motorfliegerei sag ich nur alle Achtung.


Best Regards

BlackyRider

Pedro
24.03.2004, 14:07
Hallo alle zusammen, Einheimische, Auswärtige, Ausländer und alle anders gearteten.

Also soll man da die Fliegerei eigentlich noch ernst nehmen, zuerst geht man miteinander fliegen und nach der Fliegerei haut man sich die Hucke voll, oder wenn einer versucht die Piloten unter einen Hut zu bekommen lässt man ihn die Suppe alleine auslöffeln, zieht ihm die Ohren lang und erklärt ihn zum Esel.
Vielleicht haben da gewisse Leute halt nicht bemerkt oder nicht gewusst, dass wenn man ins "benachbarte" Ausland geht dann selber zum Ausländer wird oder ist oder soooo. hi
Also alle Ausländer raus und Maul halten.

(von A-Z = Ironie-Ironie)

Ja aber wartet nur bis ich gross bin, dann lerne ich auch Gleitschirmfliegen und gehe im Ausland fliegen und zudem poste ich dann hier im DEUTSCHEN-FORUM

Cacao
25.03.2004, 19:03
Original geschrieben von seppgschwendtner

Aber Hauptsache man hat mal wieder gelässtert und man kann sich wichtig machen!

Sepp Gschwendtner

(Man hätte den Text auch anderwo anhängen können)

Das Thema ist uralt, und wird auch im Forum in immer neuen Ausformungen diskutiert, und weder andere noch ich werden es erschöpfen.

Es lohnt sich, ganz einfach festzustellen, dass Gesetze nur dem relativ Machtlosen vom Machthaber aufgezwungen werden, also vom Staat mit seinem Machtmonopol dem Bürger, der ein Revoluzzer währe, wenn er sich dagegen wehrte.

Den Verbänden ist es gelungen, an der Staatgewalt durch Beauftragung teilzuhaben. Das währe an sich nicht schlecht, wenn sie sich auf das unbedingt Notwendige beschränken würden.

Aber da liegt der Hase im Pfeffer: Einige wollen sich wichtig machen oder verdienen und benutzen die Beauftragung direkt oder indirekt als Hebel dazu.

Das Ärgernis ist die Betreuungsmentalität: Zunächst hat jeder nur Interesse, „Gutes zu tuen“ , aber dann:

Jedes Interesse verlangt nach Regelung, und jede Regelung verlangt Ausnahmeregelungen. Jedes Gesetz schreit nach einem Gegengesetz, jede Verordnung zieht drei weitere nach sich. Würde man sich genau anschauen, was da alles beschlossen wird, dann würde man im Einzelfall durchaus eine rechtliche Rationalität innerhalb der Irrationalität erkennen.

Während also alle schreien, dass wir zuviel Gesetze haben, sind andererseits die Forderungen derselben allen nichts anderes als ein Aufruf und Grund doch ebendiese Gesetze zu schaffen.

Man beharrt akkurat auf Logiken, deren Konsequenzen man strikt ablehnt.

Ist der geregelte Staat der verstopfte, wegen der angeblichen Regelungswut, so der schlanke Staat der zügellose? (Alle Fremden oder Ausländer oder Flachländer oder Franzosen (weil ohne Schein) haben keine Ahnung und müssen zur „Ahnung“ gezwungen werden, zu Ihrem Besten natürlich)

Und dann wird beides gleichermaßen gemeinsam bejammert.

Auch wenn über Platons Buch (Dialog) „Der Staat“ im laufe von fast Zweieinhalb-tausend Jahren schon ganze Bibliotheken voll geschrieben wurden, da es ist noch immer ein Grundlage (neben anderen) unseres Rechts ist, sei es hier zitiert:

….Um es kurz zu sagen: An dieser Erziehung müssen die Hüter des Staate festhalten, damit sie ihnen nicht unversehens verdorben werde! Vielmehr müssen sie vor allem darüber wachen, dass ….
…..
„Also müssen, wie wir schon früher sagten, unsere Kinder sofort einer strenger geregelten Spielkunst unterworfen werden; denn wenn diese gesetzlos ist und die Kinder ebenso, dann können aus ihnen unmöglich gesetztreue und ernste Männer heranwachsen, nicht?
„Unmöglich!“
„Wenn aber die Kinder schon beim Spiel richtig beginnen und durch die Erziehung die Gesetzestreue in sich aufnehmen, dann folgt sie ihnen - anders als bei jenen anderen – überallhin und stärkt sie, ja richte sogar wieder auf, was etwa vorher im Staate daniederlag.“
„Sehr richtig!“
„Und solche Menschen finden dann auch jene so nebensächlich scheinenden Anstandsregeln heraus, die ihre Vorfahren alle verloren haben?“
„Welche meinst du?“
„Solche wie das gebührende Schweigen der Jüngeren vor den Älteren, das Platzmachen …..überhaupt die ganze Haltung des Körpers und all das andere. Oder glaubst du nicht“
„Ja!“
“Das alles gesetzlich festzulegen, halte ich für einfältig. Solche Gesetze könnte man gar nicht in Wort und Schrift fassen, und wenn, dann hätten sie keinen Bestand!“
„Wie denn auch?“
„Wohin, Adeimantos, einer auf Grund seiner Erziehung zielt, dorthin geht auch die folgende Entwicklung! Denn gleich und gleich gesellt sich gern, nicht?“
„Natürlich!“
„Und schließlich, so können wir wohl sagen, entsteht ein vollendetes und kräftiges Ganzes, im guten wie im schlechten Sinn“
„Ganz gewiss!“
„Ich möchte daher gar nicht versuchen, für solche Sachen Gesetze zu geben.“
„Mit Recht!“
„Doch weiter, bei den Göttern!“ setzte ich fort. „Diese Marktahngelegenheiten“…
„…oder Fragen des Marktrechtes, der Stadt- und Hafenrechtes und derlei vieles, wollen wir über dies alles Gesetze zu geben unternehmen?“
„Es ist unwürdig, Männern von Charakter darüber Aufträge zu geben; denn das meiste von dem, das man gesetzlich regeln müsste, finden sie meist selbst.“
…….
„Andernfalls“ sagte er, „werden sie ihr Leben lang viele derartige Gesetze geben und wieder verbessern und glauben, damit das Glück zu erhaschen!“
„Sie leben also – deiner Meinung nach_ wie Kranke, die infolge ihrer Zügellosigkeit ihre schlechte Lebensweise nicht ändern wollen.“
„Ganz so!“
„Und doch leben sie so reizend! Immer von Ärzten betreut, kommen die doch zu keinem Ziel, sondern machen ihre Krankheit nur noch vielfältiger und größer, und hoffen immer wieder, wenn ihnen einer ein neues Heilmittel rät, von diesem gesund zu werden.“
„Das sind die Leiden solcher Kranken!“
„Und weiter! Ist es nicht auch reizend von ihnen, immer die Menschen, der ihnen die Wahrheit sagt, für den ärgsten Feind zu halten; wenn er nämlich sagt, ehe sie nicht aufhören, zu fressen, zu trinken, zu lieben und zu faulenzen, könne ihnen kein Heilmittel, kein Brennen und kein Schneiden, kein Zauberspruch und kein Amulett, nichts von all dem helfen?“
„Das ist keineswegs reizend!“ antwortete er. „Dem wohlgesinnten Berater zu grollen, zeigt keine Art.“
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„Mit Gesetzen und Verwaltungsfragen dieser Art sollte sich meiner Meinung nach kein wahrer Gesetzgeber abmühen müssen, weder in einem gut noch in einem schlecht verwalteten Staate; in dem einen, weil sie nutzlos und ohne Erfolg sind, in dem anderen, weil dort das eine jedermann selbst findet, das andere sich von selbst aus den inneren Lebensnormen ergibt.“
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Soweit Sokrates/Platon http://www.spao.de/pict/smilies/nut.gif