CEN-Norm, wat is´ jetz´?

[MH]

Folgendes Zitat findet sich im Delegiertenbriefs des DHV-Vorstandes:

"Die Bemühungen um eine einheitliche Europäische Testnorm für Gleitschirme haben nach anfänglichen Erfolgen einen Rückschlag erlitten. Der aktuelle Entwurf dieser Norm würde eine deutliche Reduzierung des heutigen Gütesiegelstandards bedeuten. Der DHV hat gegen diesen Entwurf gestimmt. Der Vermutung, daß niedrigere Prüfungsstandards im Interesse der Hersteller liegen, widerspricht die Tatsache, daß nahezu alle Hersteller weltweit derzeit beim DHV testen lassen."


Dieses Thema kam mir so auch bruchstückhaft schon auf der Regio-SO zu Ohren. Was ist da jetzt los? Welche Gründe haben da zum Umschwenken des DHV und der Ablehnung der Norm geführt?
Mir persönlich hatte die Version von vor ca. einem Jahr eigentlich ganz gut gefallen, Nachteile zum Gütesiegel konnte ich da nicht erkennen, eher umgekehrt.
Speziell den letzten Satz halte ich schon für äußerst diskussionswürdig. Den Umkehrschluß von der Herstellernachfrage nach dem GüSi auf dessen Qualität will ich so nämlich nicht ganz nachvollziehen. Vielmehr begründet sich für mich die "Allgegenwärtigkeit" des GüSi eher in einer Monopolstellung desselbigen und einer wirtschaftlichen Abhängigkeit der Hersteller hiervon. In welchem Zuammenhang da jetzt die überraschende Ablehnung der CEN durch den DHV zu sehen ist, laß ich mal offen ...
Und was die im kommenden Jahr in Kraft tretenden (weil dringend notwendig gewordenen) Verschärfungen der GüSi-Kriterien über Standard und Qualität des aktuellen Verfahrens aussagen, dürfte auch relativ klar sein.


Ich fände es schon sehr wichtig, wenn der DHV die Mitglieder hier mal wieder mit Hintergrundinfos auf den neuesten Stand bzgl. CEN bringt, würde mich über eine Stellungnahme freuen.


Markus
Born to glide




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WARNUNG: Dieses Posting enthält Zitate aus vom DHV nicht für die Öffentlichkeit
freigegebenen Briefen.
Für Risiken und Nebenwirkungen sowie bleibende Schädigungen in Folge
dieser Lektüre übernimmt der Author keinerlei Haftung
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[tiefseetaucher]

Re: CEN-Norm, wat is´ jetz´?

Original geschrieben von Markus Haubt
Markus
Born to glide
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WARNUNG: Dieses Posting enthält Zitate aus vom DHV nicht für die Öffentlichkeit freigegebenen Briefen. Für Risiken und Nebenwirkungen sowie bleibende Schädigungen in Folge dieser Lektüre übernimmt der Author keinerlei Haftung
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Mist! Bin schon geschädigt!

Mir erschließt sich der gleiche Blickwinkel. Die CEN würde über kurz oder ganz kurz dem DHV wohl viel Geld und Kompetenzen kosten. Fraglich für mich ist die Rolle der Hersteller. Zwar könnte die Zulassung nach CEN günstiger sein und weiter reichen als GüSi, aber die vielen fiesen ausländischen Hersteller, die mit ihren abenteuerlichen Fetzen nur darauf warten unsere gute Unfallstatistik zu verhageln.

Kopfschüttelnd,

Maddin

[kemde]

Gute Unfallstatistik ?

Wir haben an die 20 tote Gleitschirmflieger dieses Jahr !

Da steht JEDES andere Land besser da !

Meiner Meinung nach ist die Gütesiegelgläubigkeit nicht ganz unschuldig daran: Ich fliege einen 1-2er, mir kann nichts passieren !

"Weitgehend fehlerverzeihendes Verhalten", Ha ! Es gibt 1-2er, die reagieren in falschen Händen dynamischer als ein Wettkampfproto in den richtigen Händen !

Ein bischen sauer ob der Unfälle
Klaus

[tiefseetaucher]

Re: Gute Unfallstatistik ?

Original geschrieben von kemde
Wir haben an die 20 tote Gleitschirmflieger dieses Jahr !

Da steht JEDES andere Land besser da !

War ja auch IROOONISCH gemeint. Mensch... Ich hätte das wohl deutlicher herausstellen müssen.

cu

Maddin

[DHV-Technik]

Aktueller Stand CEN

Hallo Markus,

ich hab Dir ja bereits auf der Regio SO den momentanen Stand erläutert. Aber ich machs hier gerne noch mal offiziell.

Der gegenwärtige Normenentwurf CEN 926-2 Flugtest wurde in der Fassung November 2001 am 23.10.01 an den DHV zur Stellungnahme übersandt. Die Stellungnahme ist bis zum 31.12.01 abzugeben.

Bereits bei der Sitzung im Oktober 2000, bei der dieser jetzt zur Stellungnahme vorgelegte Entwurf beraten wurde, habe ich stellvertretend für den DHV / DIN gegen einige Punkte in dieser Norm gestimmt.
Da aber bei der Abstimmung zu Entwürfen einfache Mehrheiten gelten, wurde trotz der DHV-Gegenstimme der Entwurf veröffentlicht.

Als Beispiel für unsere Gegenstimme möchte ich einen Punkt, gegen den wir gestimmt haben, herausgreifen.

Der gegenwärtige Normenentwurf sieht für den seitlichen Einklapper folgende Bewertung vor:

Ein B (entspricht etwa den heutigen 1-2er und ist schulungstauglich) wird erteilt, wenn der Schirm 180 Grad wegdreht und bis zu 60 Grad vorschießt oder 360 Grad wegdreht und bis zu 45 Grad vorschießt, dies entspräche aber nach heutigen DHV-Bauvorschriften einer 2.

Dies stellt eine klare Verschlechterung dar, der wir mit allen Mitteln entgegentreten werden.

Die CEN-Mitgliedsstaaten haben nun die Möglichkeit bis 31.12.2001 Einspruch zu erheben, die Einsprüche müssen von der CEN erneut beraten werden, dies wird erfahrungsgemäß zu Verzögerungen bei der Annahme und Inkrafttreten der Norm führen.

Einige Hersteller haben ebenfalls signalisiert, daß von ihrer Seite Einsprüche gegen die aktuelle Fassung kommen werden.


Hannes Weininger, DHV/OeAeC Technikreferat

[Bettina Ebeling]

A und B

original geschrieben von Hannes: „Ein B (entspricht etwa den heutigen 1-2er und ist schulungstauglich) wird erteilt, wenn der Schirm 180 Grad wegdreht und bis zu 60 Grad vorschießt oder 360 Grad wegdreht und bis zu 45 Grad vorschießt, dies entspräche aber nach heutigen DHV-Bauvorschriften einer 2. Dies stellt eine klare Verschlechterung dar“ ...

... das seh ich als Ott*ilie Normalpilot eigentlich nicht so. Die Einteilung in A bis D bringt meiner Meinung nach die Chance, endlich wieder eine klare Trennung zwischen reinrassigen Schulungs/Safegeräten für Genussflieger (also „A“) und Allroundschirmen (entspräche dann „B“) hinzukriegen. Warum versucht Ihr jetzt wieder, zwei verschiedene Zielgruppen in EINE Schirmkategorie zu pressen? Lasst doch die Kat. B für die fortgeschritteneren Freizeitfliegern, die schon ein bißchen mehr Leistung wollen (und auch mit dem entsprechenden SchirmANSPRUCH klarkommen, aber sich dafür nicht grad schon an einen Hochleister („C“?) hängen wollen.

Beste Fliegergrüße,
Bettina

[Taxi Andy]

Eurosiegel tolerieren

Hallo Hannes,

Verschletterung hin Verschlechterung her. Bevor Euch noch alle Felle wegschwimmen solltet Ihr meiner Meinung nach schauen das Ihr Euch auf Europäischem Flur nicht immer als Besserwisser einen Namen macht. Nehmt einfach Mal einen Kompromis an, um in der Sache weiter zu kommen, sonst werdet Ihr den Eindruck nicht los, dass Ihr Euch nur um in Eurer Kompetenz nicht beschnitten zu werden, gegen alles wehrt was von dieser Komission entworfen wird.

Ausserdem meine ich das wir mit unserer momentanen Unfallstatistik es uns nicht erlauben können auf so hohem Roß zu sitzen, um uns als die Moralapostel in Sachen sichere Geräte aufzuspielen.

Der Verweis von Dir das einige Hersteller ebenfalls signalisiert haben, daß von ihrer Seite Einsprüche gegen die aktuelle Fassung kommen werden, finde ich zeigt eigentlich nur in welcher Abhängigkeit unser Verband mittlerweile schon von den Herstellern lebt.

Das Ihr allerdings die Hersteller aufgefordert habt Euch Ihre ungebrochene Loyalität am deutschen Gütesiegel per Unterschrift zu Garantieren spricht eigentlich eine andere Sprache.

Im übrigen würde ich mich freuen wenn die Aktivitäten im Forum von Eurer Seite auch nach der JHV ungebrochen weitergehen.


so long

[MH]

Re: A und B

Original geschrieben von Bettina Ebeling

... das seh ich als Ott*ilie Normalpilot eigentlich nicht so. Die Einteilung in A bis D bringt meiner Meinung nach die Chance, endlich wieder eine klare Trennung zwischen reinrassigen Schulungs/Safegeräten für Genussflieger (also „A“) und Allroundschirmen (entspräche dann „B“) hinzukriegen. Warum versucht Ihr jetzt wieder, zwei verschiedene Zielgruppen in EINE Schirmkategorie zu pressen? Lasst doch die Kat. B für die fortgeschritteneren Freizeitfliegern, die schon ein bißchen mehr Leistung wollen (und auch mit dem entsprechenden SchirmANSPRUCH klarkommen, aber sich dafür nicht grad schon an einen Hochleister („C“?) hängen wollen.

Das ist genau der Punkt.
Erstmal sorry Hannes, mir waren in diesem Fall einige Teile unserer Unterhaltung bereits wieder entfallen, da ich mich erst etwas später zuwandte.
Zu dem Vergleich 1-2er- und B-Klasse hatte ich mich soweit ich mich erinnere aber dort schon geäußert.

Ich persönlich finde genau wie Bettina, daß da eher die aktuelle DHV-Unterteilung äußerst verwirrend ist. Die CEN könnte da wieder mal für Klarheit sorgen! Ich meine, Ihr setzt einfach mal so voraus, daß eine künftige europäische Norm selbverständlich exakt die Staffelung der DHV-Klassen nachvollziehen muß.
Wenn Ihr Euer System aber mal etwas selbstkritisch betrachten würdet, wie dies Karl ja unter anderem in Info und Regio getan hat (Auswüchse gerade der 1-2er-Kategorie), wäre da nicht die große Chance, mal wieder etwas grade zu rücken? Man kann doch den Piloten ohne weiteres eine Neuordnung der Klassen im Zuge der europäischen Harmonisierung und eine damit verbundene Inkompatibilität zu den alten GüSi-Kategorien vermitteln, da seh ich kein großes Problem.

Danke für die rasche Antwort,

Markus
Born to glide

[paraglider]

Re: Aktueller Stand CEN

Hi Hannes,

Original geschrieben von technik
Ein B (entspricht etwa den heutigen 1-2er und ist schulungstauglich)

Die Krux dabei ist, das mittlerweile 1-2er Schirme nicht mehr pauschal als schulungstauglich anzusehen sind: Unter einem Carbon (habe das Teil jetzt seit 4 Monaten) hätte ich während der Schulung nicht unbedingt hängen mögen! GÜSI-mäßig fliege ich immer noch in der gleichen Klasse: Mein alter Philou 29 ist auch mit 1-2 beurteilt (allerdings nur in einer Disziplin, beim Carbon sind es 14 von 15 Beurteilungen; man muß sich halt mit der Materie beschäftigen und auch das Kleingedruckte lesen, um zu einer vernünftigen Einschätzung eines Schirmes zu kommen; die Informationen sind auf jeden Fall für jeden zugänglich!).

Bei der Schirmauswahl ist also der mündige Pilot gefragt, der sich selber seine Gedanken macht und nicht von irgendwelchen Werbeabteilung vordenken läßt ("1-2er = sicher, da kann nichts passieren"!) Man sollte vielleicht auch einmal den eigenen Anspruch nach immer mehr Leistung kritisch hinterfragen!
Dazu kommt, daß auch ein "sicherer" Schirm bei entsprechenden Witterungsbedingungen zur "Sau" werden kann und man trotz aktivem Flugstil (und erst recht als passiver Passagier, der Schirm wird´s schon richten) einen Mega-Zerleger einfangen kann!

Ob allerdings die neue CEN-Norm (oder eine Anpassung der DHV-Einstufung: 1-2 A; 1-2 B?) etwas an der Unfallsituation ändert, wage ich zu bezweifeln: Egal welche Norm(en) es in Zukunft geben wird, man wird immer auf Piloten treffen, die einen nicht ihrem Können angepassten (=Selbstüberschätzung) GS fliegen!

Gruß
Thomas

[Taxi Andy]

Schulfrage wohl kaum zu klären.

Hallo Thomas,

die Krux beweist doch das hier was nicht stimmen kann, weil wenn nicht ein 1 er oder 1-2er zum Schulen, ja was soll ein Schüler dann nehmen?

Du schreibst: Ob allerdings die neue CEN-Norm (oder eine Anpassung der DHV-Einstufung: 1-2 A; 1-2 B?) etwas an der Unfallsituation ändert, wage ich zu bezweifeln.

Die neue CEN Norm soll doch im Rahmen des europäischen Zusammenwachsens ein allgemeingültiges Verfahren zum Testen der Geräte sein, und hat mit den Unfalltoten in erste Linie nichts zu tun. Erst wenn ein paar Jahren danach, sich an der Unfallstatitik etwas positiv verändert, kann man von einer erfolgreichen Europäisierungsmaßnahme sprechen.

Sicherlich gibt es auch eine Menge Piloten die zu scharfe Kisten fliegen, davon aber abzuleiten, das dies der Grund für die viel zu vielen Toden im vergangenene Jahr war, würde den Opfern meine ich nicht gerecht werden.

so long

[SwissGlider]

Wer ist denn Schuld ?

Wir alle!
Leute, hier geht es doch nur ums Geld und um Macht, sonst gar nichts! Und ihr habt nur eine Cahnce das zu ändern: Wählt die alten ab und setzt neue Leute in den Vorstand, sonst ändert sich nie etwas!
Oder habt ihr zuviel Respekt vor den hohen Herren. Keine Angst, das sind sie nicht. Die haben einfach nur einen Vorteil: die meissten Piloten fliegen ca. 2-3 Jahre und verschwinden dann wieder,sind aber in dieser Zeit nur mit sich selbst beschäftigt und nicht mit der Politik des Verbandes. Somit brauchen sie keine Angst zu haben das sie das " Rudel " verlieren könnten.
Ein Alphatier bleibt in der Natur solange an der Führung bis ihm ein jüngeres den Platz streitig macht und ihn in die Schranken weisst. Das ist im Geschäftsleben nicht anders.
Wer sich nicht wehrt, soll im Hinergrund nicht feige rumkleffen!

[paraglider]

Re: Schulfrage wohl kaum zu klären.

Original geschrieben von Taxi Andy

Die neue CEN Norm soll doch im Rahmen des europäischen Zusammenwachsens ein allgemeingültiges Verfahren zum Testen der Geräte sein, und hat mit den Unfalltoten in erste Linie nichts zu tun. Erst wenn ein paar Jahren danach, sich an der Unfallstatitik etwas positiv verändert, kann man von einer erfolgreichen Europäisierungsmaßnahme sprechen.

Und Du glaubst wirklich an den verantwortungsbewußten GS-Flieger, der sich nach erfolgreicher Schulung dann selbstverständlich einen Klasse A Schirm mit dem Nimbus eines Anfängergeräts zulegt? Träum´weiter! Jeder strebt doch nach höherem, also wird ein Klasse B Schirm gekauft und die Probleme sind wieder die gleichen!

Sicherlich gibt es auch eine Menge Piloten die zu scharfe Kisten fliegen, davon aber abzuleiten, das dies der Grund für die viel zu vielen Toden im vergangenene Jahr war, würde den Opfern meine ich nicht gerecht werden.

Sicher ist dies nicht der einzige Grund: Dazu kommt die durch wochenlange Schlechtwetterperioden aufgestaute Fluggeilheit in Verbindung mit den dann teilweise äußerst sportlichen Flugbedingungen! Und so wie es manchmal gekachelt hat, ist halt kein wie auch immer gegütesiegelter Schirm ein "sicherer" Schirm: Es ist immer die Kombination aus Pilot(Können), Schirm und äußere Umstände, die das Risiko für einen Flug darstellen; letztendlich trifft dann der Pilot die für sich "richtige" Entscheidung zu fliegen oder es an diesem Tag besser bleiben zu lassen; diese Entscheidung kann ihm keiner abnehmen, die sich daraus ergebenden Konsequenzen allerdings auch nicht!

Um es nocheinmal klar zu stellen: Jeder Toter ist ein Toter zu viel! Und wenn durch eine neue Einstufung die Unfallzahlen rückläufig würden, dann ist das positiv für unseren schönen Sport zu sehen! Nur glaube ich halt nicht an die Formel "Neues GÜSI = weniger Unfälle"!

Gruß
Thomas

[Taxi Andy]

Wenn? CEN !

Hallo Thomas,

wir müssen aufpassen das wir hier nicht zwei Sachen vermischen.

Auf der einen Seite haben wir die Unfallstatistik und Ihre Ursachenforschung. Wir wissen das die Mehrheit der Unfälle aufgrund seitlicher Einklapper passierten.

Was können wir dagegen machen:

- Ausbildung der Piloten verbessern
z.B. praktische Ausbildung vertiefen
seitliche Einklapper am Tandem
Prüfungskriterien anheben usw

- Gleitsegel verbessern
z.B. Prüfungskriterien überdenken

Und damit sind wir wieder beim eigentlichen Thema. Und jetzt kann man Hannes vielleicht verstehen, wenn er hier bei der CEN vergabe nach mehr Sicherheitspotenzial gerade beim seitlichen Klapper verlangt. Er muß uns halt nur vorher seine Beweggründe zu verstehen geben.

Nun ja nachdem das jetzt im Laufe der netten Diskussionsrunde auch noch geklärt werden konnte, wissen wir nun wenigstens alle warum sich die CEN - Vergabe auf europäischem Terrain wohl noch mindestens um X Jahre nach hinten verlegen werden wird.

Weil der DHV um unser aller Sicherheit jederzeit bedacht und geläutert durch die Unfallstatistik des letzten Jahres, gerade beim seitlichen Klapper keine Kompromise eingehen kann und will.

Können wir nur hoffen, dass die Europäischen Notenbanken hier in den nächsten Monaten sich nicht auch nach DHV Vorbild verhalten, da sonst unsere EUROS auf Teneriffa im Januar auch nur noch 45° nach Medano abkippen.

Dann brauchst Du natürlich sideshore damit die Kohle auch im Geldbeutel bleibt, wenn Ihr wisst was ich meine.
Nee, swissglieder alles Bingo in Bongo oder ?

so long

[paraglider]

Ist mein Ironiedetektor kaputt?

Hallo Andy,

zur Beseitigung sämtlicher Klarheiten meinerseits habe ich jetzt nur noch eine Frage: Meinst Du das wirklich ernst, was Du da so vom Stapel gelassen hast?
Ich habe verzweifelt nach Smileys gesucht, aber leider keine gefunden: Vielleicht ist aber auch nur mein Ironiedetektor kaputt!

In Erwartung Deiner Antwort
Thomas

[Taxi Andy]

Smilie

Hallo Thomas,

schau Mal neben Wenn? CEN ! Ganz oben bei thread

Da hab ich ein kleines smilie hingeschmeist.

Aber absichtiglich ein kleines nur, weil so ohne sideshore in medano is langweilig im Januar, weil im EUROJAHR mit 60° Abkippwinkel zur Z- Achse kannst Du da selbst mit einem CEN gesiegelten BOOMKITE nix anfangen.

Nee das Thema is so was von bescheuert, das wenn man da länger als zwei Postings drüber nachdenkt, sieht man da auf einmal Mike Küng mit dem Winkelmesser im looping und denkt sich nur ob der wohl weis wo man da die 60 ° ablesen kann, wenn doch alles auf dem Kopf steht.

so long