nun ist es doch passiert

[Gast]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,314652,00.html

und man ist machtlos bzw. ohnmächtig

[langhaarrocker]

AW: nun ist es doch passiert

Mich wundert daß es die Mirage dabei nicht auch komplett zerlegt hat. Hätte nicht gedacht, daß die Dinger so robust sind.

Phil

[Gast]

AW: nun ist es doch passiert

Falls der Artikel auf wundersame Weise beim Spiegel verschwindet hier der Artikel zitiert:

23. August 2004
Kampfjet rammt Ultraleichtflieger

Bei einem Trainingsflug ist eine französische "Mirage"-Maschine mit einem Kleinstflugzeug kollidiert. Der Zivilflieger stürzte ab, zwei Menschen kamen ums Leben. Für die französischen Streitkräfte ist es der erste Unfall dieser Art.

Paris - Während die beschädigte Mirage sicher auf dem Flughafen von Clermont-Ferrand landen konnte, stürzte das gerammte Ultraleichtflugzeug in ein Waldgebiet 20 Kilometer südlich von Thiers. Der 63-jährige Pilot und sein 55 Jahre alter Passagier waren sofort tot.

Der Zusammenstoß ereignete sich am Morgen, als zwei "Mirage" in rund 150 Metern Höhe die Region Puy-de-Dome überflogen. In dieser Flughöhe könne das Radar nicht genutzt werden, so dass die Piloten vorschriftsmäßig auf Sicht geflogen seien, erklärte das französische Militär.

Zur Untersuchung des Unglücks und zu den Bergungsarbeiten wurden Hubschrauber sowie Fahrzeuge der Gendarmerie und der Feuerwehr mobilisiert. Ultraleichtflugzeuge fliegen meist mit 50 bis 80 Stundenkilometern in 50 bis 750 Metern Höhe. Die ein- oder zweisitzigen Maschinen ohne Pilotenkanzel dürfen nur am Tage starten.

[ehret]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo,

zum Unfall auch einen kurzen Bericht des franz. UL-Verbands:

* Collision en vol entre un ULM et un Mirage 2000

Lundi 23 août 2004, vers 10 h locales, un accident aérien extrêmement rare s'est produit près de la commune d'Aubusson-d'Auvergne, à environ 30 Km au sud-est de la ville de Clermont-Ferrand.

Un avion de type Mirage 2000 et un ULM biplace de type Skyranger sont entrés en collision en vol à une altitude d'environ 500 ft (environ 150 m au dessus du sol). Les deux occupants de l'ULM ont été tués, tandis que l'appareil militaire a pu se poser en urgence sur l'aérodrome de Clermont-Ferrand-Aulnat.

Les premiers éléments dont nous avons connaissance font ressortir que les deux aéronefs évoluaient dans un ''Espace de classe G'', c'est-à-dire totalement libre d'accès à tout type d'aéronef et autorisé au ''vol à vue''. L'appareil Skyranger appartenant au club de Saint-Amant-Roche-Savine (63) était parfaitement entretenu. Le pilote, qualifié sur avion et ULM, était très expérimenté et connaissait bien la région.

Une enquête est en cours pour déterminer les causes de cet accident, qui d'après les archives de la Direction Générale de l'Aviation Civile, ne s'était jamais produit en France jusqu'à ce jour.

La communauté des pilotes militaires et civils, très attristée par cet accident, présente aux familles de nos amis disparus l'expression de sa profonde émotion.

JPR 23/08/2004

[Paul]

AW: nun ist es doch passiert

Der Puy de dôme ist auch ein stark frequentiertes Gleitschirmgebiet. Da mache ich mich doch einige Sorgen.

[roughair]

AW: nun ist es doch passiert

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist ein ähnlicher Unfall auch schon mal in Deutschland passiert. Vor ein paar Jahren hat ein Tornado ein UL gerammt (Eggenfelden ?). Ob der UL-Pilot den Vorfall überlebt hat, weiß ich nicht mehr, aber auch der Tornado konnte noch auf seinem Fliegerhorst landen.

Fliegen auf Sicht mit Jetspeed, in der Höhe ?
Wenn so ein Teil 900 km/h fliegt, dann sind wir nur mehr "stehende Objekte", ohne Radarecho (erst recht ohne Transponder).
Im Rosenheimer Raum und am Chiemsee war ich immer wieder erstaunt über die Anzahl militärischer Überflüge (leicht am Klang der Maschine zu erkennen). Am Chiemsee haben die dann oft gewendet.

Wie verdammt schnell Militärjets in der Realität sind und wie spät man überhaupt mitbekommt, daß da so ein Ding auf einen zurast, durfte ich mal am Salzburger Airport erleben. Flugshow in den 90ern wg. Feierlichkeiten 50 Jahre Airport oder so. Jedenfalls raste eine F16 im Tiefflug heran. Mit Mühe sah man einen winzigen Punkt, der dann sehr schnell größer wurde. Man hörte nichts !!! Erst wenige Momente, bevor der Jet über den Airport donnerte, hörte man das Triebwerk.
Da wäre allerdings alles zu spät.

cu
Armin

[Ghosty]

AW: nun ist es doch passiert

auch hier zu lesen.
Bei diesem Link sieht man fast täglich irgendwelche Unfälle, unglaublich
viel geht glimpflich aus.

Gruss
Ghosty

[Michael Schönherr]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo,

am 26. 7. 88 gab es auch hierzulande einen Zusammenstoß zwischen Trike- UL und Bundeswehr- Tornado, der zum Tod des UL-Piloten führte, während die Tornado sicher landete.

Das UL war, wenn ich mich recht erinnere, ein Trike-Gerät von Schmidtler.

Siehe Randnotiz Seite 13 unten links unter:

http://userpage.fu-berlin.de/~ami/ausgaben/2001/2-01_2.pdf

Michael Schönherr

[Gast]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo,

habe noch keinen B-Schein. Deshalb die Vermutungen und Fragen:

In dem Luftraum nähe Fluggebiet (Start- und Landeplatz) sagen wir unterhalb 500 m (GND) gelten Sichtflugregel und die allgemeinen Ausweichregeln des Luftverkehrs.
Da sich der Jet nun mit stark erhöhter Geschwindigkeit gegenüber dem UL angenähert hat, nehme ich nun an das die Vorflugregeln nun vom UL unmöglich in allen Varaianten eingehalten werden konnten. Im Strassenverkehr würde der Jetpilot wegen überhöhter Geschwindigkeit die Hauptschuld bekommen.
Aus meinem akt. Rechtsgefühl würde ich sagen das der Jet-Pilot (warum auch immer; Thema Stall-Geschwindigkeit) grob fahrlässig gehandelt hat. Verallgemeinert könnte man sagen das jeder Pilot der mit so stark gegenüber den Verkehrsteilnehmern erhöhter Geschwindigkeit unterwegs ist grob fahrlässig handelt. Sind dann nun die Millitärpiloten im tieferen Flug ohne vorherige öffentliche Ankündigung von den Gesetzes der Luftfahrt befreit?
Man müsste es ja annehmen so häufig wie man von Sichtkontakt zwischen Privat und Millitärpiloten/geräten mit erheblich unterschiedlicher Geschw. liest.
Welche Konsequenzen hat das aus meiner Sicht fahrlässige Handeln für den Piloten? Wird ja auf jeden Fall interessant wenn es zu Sach- und Personenschaden kommt (u.a. Thema Versicherung). Falls der "Jet-Pilot" im Recht ist. verstehe ich immer mehr warum fast jede Versicherung beim Hobby Flugsport abstand nimmt.


Was meint Ihr dazu? Wie gesagt besitzte noch keinen B-Schein und vermute deshalb zum Teil. Langsam wird mir halt eine sehr reale Gefahrenquelle die man nicht in der Hand hat bewusst.
Bitte nicht damit argumentieren das es ja sehr selten Auftritt.

[spy]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo!

Vor ein paar Jahren war ich in Laragne fliegen. An diesem Tag ging es sehr gut und ich war auf ca 3000m üNN, als unter mir zwei Militärmaschinen durch sind. Ich war nur dankbar, dass die nicht 10 min. früher durchgekommen sind, da war ich noch auf deren Höhe.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum Tiefflüge über so vielbeflogenen Berge wie dem Charbre bei Laragne überhaupt gemacht werden.

In der Hoffnung nie wieder eine Begegnung mit so einer Maschine in der Luft zu haben...

Grüße Spy

[Vibe]

AW: nun ist es doch passiert

Ich kenne mich in der Thematik auch nicht aus, aber ich dachte bisher immer, daß militärische Tieffluggebiete ganz genau festgelegt sind. Wenn sich der UL nun in ein solches begeben hat, sei es aus Vorsatz oder weil er sich vorher nicht darüber informiert hat wo er eigentlich durchfliegt, dann trifft ihn sicher die Schuld.
Ich sehe das ja häufig, daß gerade Gleitschirm- und Drachenflieger einfach auf Strecke gehen frei nach dem Motto: "Och heut gehts aber gut, da kann ich ja mal vom Berg wegfliegen", ohne überhaupt zu wissen in, oder durch was für Flugzonen sie dann fliegen. Ich meine, da darf man sich dann nicht wundern wenn sowas passiert, oder ?

[Gast]

AW: nun ist es doch passiert

ok, bei meinen Fragen gehe ich davon aus das man sich an die Regeln der Lufträume bzw. Gesetze hält und die über die dafür vorgesehenen Kanäle verbreiteteten Informationen über Millitäraktionen beachtet.

spy:
naja, mit hoffen auf Verständniss der Verkehrsteilnehmer ist es wohl leider nicht getan

[kemde]

AW: nun ist es doch passiert

Ich kenne mich in der Thematik auch nicht aus, aber ich dachte bisher immer, daß militärische Tieffluggebiete ganz genau festgelegt sind. Wenn sich der UL nun in ein solches begeben hat, sei es aus Vorsatz oder weil er sich vorher nicht darüber informiert hat wo er eigentlich durchfliegt, dann trifft ihn sicher die Schuld.
Ich sehe das ja häufig, daß gerade Gleitschirm- und Drachenflieger einfach auf Strecke gehen frei nach dem Motto: "Och heut gehts aber gut, da kann ich ja mal vom Berg wegfliegen", ohne überhaupt zu wissen in, oder durch was für Flugzonen sie dann fliegen. Ich meine, da darf man sich dann nicht wundern wenn sowas passiert, oder ?

Oh Mann, das ist B-Schein Materie ! Hat Euch das keiner im Theorieunterricht erzählt ? Bei welcher Schule war das ? :-))

Ganz Deutschland ist militärisches (Tief-)fluggebiet. Nur "Tiefstflieger" unter 500ft GND finden in sogenannte Aereas statt (siehe ICAO Karte). Besonders bei Sichtflugwetter und am Tage zu normalen Beamtenarbeitszeiten muß immer mit militärischen Flügen gerechnet werden. Erkennbar sind die Flieger, wenn sie auf gleicher Höhe daherkommen, am besten am Abgasstrahl.

Die fliegen nach Sicht, also nach gleichen Regeln wie wir: Wenn man sie wahrnimmt: Fläche zeigen, Wingovern, Spiralen, irgendwie auf sich aufmerksam machen. Die weichen schon aus ! Tarnfarben vermeiden (wer kauft sich nur einen blauen Schirm ?). Die Wirbelschleppe vermeiden: nicht unter der Flugbahn von Jets langfliegen für die nächsten paar Minuten.

Was Transponder angeht: Militärs sehen die zivilen Geräte nicht. Außerdem muß ein UL in Deutschkand keinen haben (Frankreich weiß ich nicht, aber die Fliegrei ist da historisch bedingt freier als bei uns, also wohl auch nicht), Schirme eh nicht, sonst sähe man ja die sogenannten Vol Libre Flieger in den kontrollierten Lufträumen (das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).

Wir GS und Drachen werden auf gleicher Höhe fast nicht wahrgenommen, weil unser Abbild sehr klein ist (eine Figur sitzt in der Luft und drüber ein schmaler Streifen Stoff). Für andere Luftteilnehmer ist das fast nicht zu sehen, dessen müssen wir uns bewußt sein (an mir ist mal ein Hubschrauber 500m vorbeigeflogen, ich bin sicher, der hat mich nicht gesehen. Sucht mal euren fliegenden Kollegen in der Luft, wenn ihr ihn aus den Augen verloren habt. Ist der 1 km weit weg, kann man sich schon die Augen ausgucken, auch wenn man das Gebiet, in dem man suchen muß, kennt.

Selbst für einen Propellerflieger ist es schwer, auf die Enfernung einen GS wahrzunehmen. Für einen Jetpiloten, der auch noch durch Streben an der Verglasung in der Sicht behindert wird, fast unmöglich. Auf 1 km weicht der bei 800km/h auch wahrscheinlich nicht mehr rechtzeitig aus.

Also, gebt ihm eine Chance, haltet selber die Augen offen und wenn wer daherkommt, dann gilt es wild zu kaspern, am besten in rot oder orange.

Diese Diskussion ist übrigens so alt wie die Fliegerei: Bitte mal die Suchfunktion nutzen, auch im alten Forum, falls es das noch gibt.

Fliegergrüße
Klaus

p.s.: Siehe auch:

http://www.bfu-web.de/berichte/98_3x191dfr.pdf

http://www.bfu-web.de/berichte/99_3x224dub.pdf

[Vibe]

AW: nun ist es doch passiert

Oh Mann, das ist B-Schein Materie ! Hat Euch das keiner im Theorieunterricht erzählt ? Bei welcher Schule war das ? :-))

Ganz Deutschland ist militärisches (Tief-)fluggebiet....

Fliegergrüße
Klaus

eine österreichische ?

[kemde]

AW: nun ist es doch passiert

eine österreichische ?

Hihihi ...