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CEN Norm kommt

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    #16
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Eagle 1
    Was passiert aber, wenn ich einen schirm nach CEN fliege, der laut Hersteller z. B.
    einem DHV-Klasse 1 entspricht, sich in der Luft aber plötzlich herausstellt dass ich ein Teil der Klasse 2-3 über mir habe und ich schlichtweg überfordert bin??
    Glaubst Du wirklich, die Hersteller sind so dämlich? Mensch bleib mal realistisch. Der wesentliche Faktor beim Verkauf (auch in der Werbung) ist die Kundenzufriedenheit. Was meinst Du - wieviel Hersteller bauen scheiss Geräte, die zudem noch hoch sicherheitsgefährdend sind nur weil offizielle Kontrolle wegfällt? Ich habe schon irgendwie das Gefühl, dass die Hersteller etwas von ihrer Arbeit verstehen und einen Einsteiger nicht mit einem Hochleisterschirm verwechseln...

    Das Szenario vom Kerim ist m.E. durchaus realisitisch

    Macht doch nicht so eine Panik.

    Gruß
    Olli

    p.s.: @Kerim - nicht so ganz allein
    Zuletzt geändert von Mops; 07.03.2006, 13:44.

    Kommentar


      #17
      AW: CEN Norm kommt

      Zitat von kerim
      "der markt wird es schon richten" ich vertraue voll und ganz auf diesen spruch.

      ...

      eines haben beide extreme gemeinsam: das qualitativ bessere system setzt sich durch, bzw: der markt hats gerichtet.
      Salü.

      Die Vergangenheit hat vielfach gezeigt, dass dies eben nicht so ist. Die Qualitativ besseren (Video)Systeme Beta und 2000 sind vom Markt verschwunden, weil VHS von den Marketing- (und Markt-)stärkeren Firmen unterstützt wurde.
      OS/2 ist, als das technisch bessere System, gegen NT gnadenlos untergegangen weil BigBlue von Softwareentwicklung viel mehr Ahnung hatte als von Produktvermarktung.

      Das qualitativ bessere Systems kann sich tatsächlich nur dann durchsetzen, wenn die Entscheidungsfindung der User hauptsächlich auf Erfahrung und Enthusiasmus durch echt begeisterte User stattfindet. Ansonsten hat Lobbyarbeit und Interessenvertretung einen viel größeren Einfluss als Qualität.

      "Schaunwermal" hat der Blinde gesagt und erst nichts gesehn.

      Grüßle WD

      Kommentar


        #18
        AW: CEN Norm kommt

        Zitat von Thomas Kuhlmann
        Unfälle verursachen Kosten, Tests verursachen Kosten. Das freie Walten des Marktes wird nicht dazu führen die Unfälle zu minimieren, sondern den Tradeoff zu maximieren.
        Das kann zu weniger Sicherheit führen, weil die Unfälle für den Hersteller nicht so "teuer" sind, wie sie es für den einzelnen Betroffenen sind.
        Mit Verlaub, aber wer sein Unternehmen so führt, führt es nicht lange! Was bitte ist geschäftsschädigender als unfallträchtige Schirme eines Herstellers, die qua Konstruktion gefährlich sind oder falscher Einstufung/Werbung von den falschen Fliegern gekauft werden? Meinst Du namhafte Hersteller am Markt agieren so? Traust Du das den Novas, Gins, Gradients etc. zu? Also wirklich...

        Ich finde, das geht arg an der Realität vorbei.

        Olli

        Kommentar


          #19
          AW: CEN Norm kommt

          Hab ich was verpasst, oder warum habt ihr eure Postings ersatzlos gelöscht?

          Schade eigentlich
          Gruß
          Olli

          Kommentar


            #20
            AW: CEN Norm kommt

            Zitat von kerim
            VHS konnte sich nur aus einem grund durchsetzten: pornos.
            Das ist leider nur eine Sage...
            (Grad kürzlich einen Artikel zum Thema VHS gelesen...)

            Gruss Mario

            Kommentar


              #21
              AW: CEN Norm kommt

              Als ich den Bericht vom DHV durchlas musste ich erst an einen faschingsscherz denken und herzlich lachen.

              Scheinen die aber wohl ernst zu nehmen.

              Zitat von DHV

              Deshalb sei es kein Problem, dass jeder Hersteller die Erfüllung der Norm selbst attestieren könne, oder wenn sich konkurrierende Prüfstellen in der Prüfqualität gegenseitig unterbieten.
              Achso, ihr wollt keine Konkurrenz, sagt dass doch gleich

              Zitat von DHV
              Der DHV teilt diese Auffassung nicht. Die Hoffnung: "der Markt wird es schon richten" ist in einer solch wichtigen Frage der Flugsicherheit unangebracht. Die Rechtslage in Deutschland verlangt auch künftig, dass nur Gleitschirme zum Einsatz kommen, die von einer LBA-anerkannten und überwachten Prüfstelle entsprechend der LBA-Lufttüchtigkeitsforderungen geprüft sind. (LBA=Luftfahrtbundesamt).
              So ein langer und komplizierter Name klingt natürlich immer nach viel Sicherheit

              Zitat von DHV
              Das DHV-Gütesiegel hat Vertrauen geschaffen. Und es hat seine Fähigkeit bewiesen, mit der dynamischen technische Entwicklung Schritt zu halten. Es hat einen wichtigen Anteil am hohen Sicherheitsstandard und der positiven Entwicklung des Flugsports. Der DHV wird seinen Service für die Piloten aufrechterhalten, die Gütesiegelarbeit fortsetzen und er will sich von der unkontrollierten CEN-Welt fern halten.
              Das nennt ihr Service wenn jeder gezwungen wird beim DHV gütezusiegeln?
              Auch eine Sichtweise
              Und wegen Vertrauen usw...
              Woher wisst ihr das?
              Könnt ihr doch gar nicht beurteilen weil es eh jeder haben muss.
              Und dann fallen mir noch die ständigen Forderungen ein die 1-2er nochmal zu unterleilen und ähnliche Ideen.
              Kommen solche Idden weil die Flieger rundum zufrieden sind?

              Zitat von DHV
              Denn es ist absehbar, dass es unzutreffende Werbeaussagen in Verbindung mit CEN geben wird.
              Jetzt wirds lustig:
              Der ganze Text bis dahin ein einziges Hohelied und Lobpreisung auf den DHV und dann warnt er davor dass es unzutreffende Webeaussagen geben wird

              Zitat von DHV
              Ob CEN drin ist, wo CEN drauf steht, wird von niemandem überwacht. Und die Experten wissen es: eine Video-Dokumentation von Testflügen reicht als Beleg nicht aus, weder dafür dass der Gleitschirm die Norm erfüllt hat, noch dass er den Anforderungen einer bestimmten Klassifikation genügt. Denn der Testpilot kann das Testresultat beeinflussen, ohne dass dies im Video erkennbar ist. Deshalb kommt es auf die Neutralität des Testpiloten an.
              Naja, wer überwacht denn den DHV?
              xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
              Und die Unabhängigkeit der DHV Testpiloten wäre eigentlich mal ein eigenes Thema. Darüber lässt der DHV leider keine Diskussion zu, schade, nicht gerade vertrauensfördernd.

              Zitat von DHV
              Bei den DHV-Prüfungen fliegen zwei, bei Bedarf auch drei, neutrale Testpiloten unabhängig von einander den Gleitschirm, um das Prüfergebnis zu ermitteln. Dass Gütesiegel drin ist, wenn Gütesiegel draufsteht, überwacht der DHV, in dem er Produkte vom Markt kauft und untersucht.
              Das DHV-Gütesiegel ist weltweit anerkannt und es gibt in keinem Land rechtliche Vorschriften, welche statt dem Gütesiegel die Einhaltung der CEN-Norm fordern.
              Der französische Verband beabsichtigt lediglich folgende verbandsinterne Einschränkung einzuführen: Nach einer Übergangszeit von 2 Jahren sollen die Flugschulen, welche die Bezeichnung FFVL-anerkannte Flugschule führen wollen, als eine der Voraussetzungen hierfür nur mehr CEN-getestete Schirme in der Schulung verwenden.
              Ja, die Franzosen haben es halt kapiert, die setzen auf Vernunft statt auf Abschottung, Zwang und Panikmache.

              Ich seh die ganze Sache so:
              Ich persönlich habe überhaupt kein Vertrauen in den DHV.
              xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

              In solche Leute habe ich kein Vertrauen. Transparenz ist nicht ihre Stärke, und die genau wäre nötig um Vertrauen zu schaffen.

              Falls mir die Moderatoren die Erlaubnis erteilen könnte ich da gerne ein paar Anekdoten erzählen über die Sicherheitsbeauftragten des DHV da würden sich vielleicht noch einige Leute wundern wem sie da vertrauen.

              Ich bin der Meinung hier geht es in Wirklichkeit um ganz andere Dinge als um Sicherheit, dass ist halt ein beliebtes Totschlagargument und wie man hier sieht fallen da auch viele drauf hinein. (Beweisen kann ma sowas natürlich nicht Herr Moderator, ist halt meine Meinung - nur falls die Zensurkeule zuschlagen sollte)

              So, jetzt ist es lang genug geworden und mehr werde ich da nicht mehr zu schreiben sonst reg ich mich nur unnötig auf das ist es eigentlich nicht Wert.

              Die kleine Hoffnung bleibt dass sich CEN im restlichen Europa durchsetzt und dann werdet ihr sehen wie der DHV dann plötzlich eine 180 Grad Kehrtwende machen würde. (Siehe Checkflug, auf einmal waren die Ösis die gemeinen Abzocker und der DHV hat es schon immer gewusst )

              Ich glaube aber nicht daran weil sich die Hersteller den deutschen markt erhalten wollen.

              Wir werden sehen was passiert.
              Zuletzt geändert von ForumAdmin; 07.03.2006, 21:52. Grund: Unbewiesene Behauptungen rausgenommen

              Kommentar


                #22
                AW: CEN Norm kommt

                Tja sorry, noch ein "MArktfeind".

                Erst mal wird sich für uns in BRD nix ändern, da hier weiter GüSi-Pflicht bleibt.

                Die Norm CEN ist sicher nicht schlechter als das GüSI. (Fast gleich, nur sind einige Forderungen etwas schärfer)

                Eine Verpflichung eines unabhängigen Prüfinstituts fände ich aber besser.
                Übrigens fände ich auch genauso Konkurrenz zum DHV beim GüSi besser.

                Nein, es werden bestimmt keine abenteuerlichen Fehleinschätzungen weit an der Norm vorbei bei Herstellertests vorkommen. Wohl eher aber schon schlecht nachprüfbare knappe Anderseinschätzungen wenn's dann doch mal länger nicht so ganz hinhaut.
                Daß Zeitschriften die unabhängige Kontrollfunktion übernehmen, glaube ich nicht. Die sind zu sehr von Anzeigen der Hersteller abhängig. Bisher kam das auch selten vor, oder stand da z.B: was über den Oasis und seiner 1-2?
                Wäre aber schön, wenn doch. Vielleicht sogar noch besser weil differenzierter und weniger an den Klassen fixiert.

                Ach was, wird Zeit für Flugwetter....

                Uli

                Kommentar


                  #23
                  AW: CEN Norm kommt

                  Ich befürworte auch die CEN Norm und finde das der DHV zu viel reguliert. Jetzt kommen gleich wieder Stimmen auf: "Die Hersteller können machen was sie wollen! Sicherheit blablabla"

                  Aber bleiben wir doch mal bei der Autoindustrie, wir hatten ja schon das schöne Beispiel vom Adac. Wieso wird der DHV nicht eine Art Adac. Die Hersteller bringen CEN Schirme auf den Markt und der DHV prüft selbst auf eigene Kappe, unabhängig als Service für seine Mitglieder und die Gleitschirmfliegende Welt.Adac machts nicht anders, Quasi Crashtests für Gleitschirme und dann stellt sich ja raus was nun wirklich Sache ist.

                  Ich wünsche mir mehr Verband als Behörde!

                  Kommentar


                    #24
                    AW: CEN Norm kommt

                    Klasse Idee Finch.

                    Und sowas ähnliches hat der DHV ja schon mal gemacht um Fertigungstoleranzen und so zu kontrollieren, oder?

                    Und auch mal Schirme mit Fehlern zu verschiedenen Checkbetrieben geschickt.


                    Wenn das jeder Hersteller weis das er individuell jederzeit kontrolliert werden kann, is das doch ne feine Sache, den wenn rauskommt das da Müll dabei ist und das publik wird, ist der Ruf schnell Pfutsch und das kann je nach dem sogar in unsrer kleinen Szene den Untergang bedeuten zumindestens bei den kleineren Herstellern.


                    Sprich jeder ist seines Glückes Schmied und wird im Interesse der Firma, der Kunden und so weiter sich schon an die CEN halten.

                    Aber es wäre halt keine Pflicht mehr und somit würde der Hersteller bei 7 Schirmgrößen auch ne Menge Geld sparen, oder halt nicht nur 3 Größen haben wo sich der ein oder andere irgendwie immer nicht im optimalen Gewichtsbereich befindet sondern die Zwischengrößen halt auch anbieten. Es gibt auch Hersteller die genau aus diesem Grund ihre XS und XL Schirme nicht GÜSIgeln. All das wäre dann Schnee von gestern und somit könnte man sagen das es auch ein Teil mehr Sicherheit ist. Den 5,6, oder mehr Schirmgrößenauswahlen sind einfach besser als nur 3.


                    Was ist nun mit Drachen? Gurtzeugen? Rettungen?


                    Gruß

                    Christian
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                      #25
                      AW: CEN Norm kommt

                      Zitat von finch
                      Die Hersteller bringen CEN Schirme auf den Markt und der DHV prüft selbst auf eigene Kappe, unabhängig als Service für seine Mitglieder und die Gleitschirmfliegende Welt.
                      Wer soll das bezahlen? Die Mitglieder?

                      Kommentar


                        #26
                        AW: CEN Norm kommt

                        Zitat von Tobias Schreiner
                        Wer soll das bezahlen? Die Mitglieder?

                        Wer zahlts den beim ADAC, Motorbild, Stiftung Warentest usw?

                        Außerdem muß das ja nicht monatlich sein, sondern halt ab und an.

                        Das Wissen, das jederzeit jeder Schirm kontrolliert werden könnte reicht ja schon aus.

                        Ich führe meinen Führerschein auch immer bei mir obwohl ich noch nie im Leben kontrolliert worden bin, aber es kann eben immer passieren.


                        Und wenns wirklich daran liegen sollte, zahl ich gerne 10 Euro mehr im Jahr bei über 30000 Mitgliedern sollte das ja reichen.


                        Ich finde die Idee gut, den so geht es sonst ja auch. Wie das im Detail dann ausschaut muß man dann noch sehen.


                        Aber ich hab ja nix zu sagen *g*


                        Gruß

                        Christian
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                          #27
                          AW: CEN Norm kommt

                          Servus Christian,

                          um die Tests auf dem derzeitigen Niveau ohne die Herstellereinnahmen aufrecht zu erhalten, würde sich m.E. der Beitrag des einzelnen Mitglieds knapp verdoppeln müssen... Aber das ist sowieso kein gutes Argument.

                          Das Problem, das ich hier im Forum regelmäßig zu erkennen glaube, ist, dass viele der hier Schreibenden absolute Regelmäßig- und Vielflieger sind. Für diese Gruppe wäre es wahrscheinlich - als Szene-Insider - auch kein großes Problem, über Mundpropaganda zu erfahren, welcher CEN-Schirm sein Papperl auch tatsächlich verdient hat. Andererseits bildet diese Pilotengruppe die absolute Minderheit, die meisten der DHV-Mitglieder sind absolute Selten- oder Gelegenheitspiloten. Und diese große Gruppe orientiert sich meiner Erfahrung nach durchaus an den DHV-Einstufungen und bringt hier großes Vertrauen mit. Zurecht, wie ich meine. Und diese Gruppe hat eben nicht die Fähigkeiten und das nötige Insiderwissen, um den ehrlichen CEN-Schirm vom um der Verkaufszahlen willen falsch eingestuften CEN-Schirm zu unterscheiden.

                          In der Stellungnahme des DHV ging es ja auch um das gegenseitige Unterbieten von Qualitätsstandards, was einen User ja gleich zur Annahme verleitete, dass der DHV doch nur Konkurrenz fürchten würde. Dazu nur zwei Dinge:

                          1. Ist der DHV nicht alleiniger Verleiher des Gütesiegels, es wäre ohne weiteres möglich, dass sich andere Prüfstellen zertifizieren ließen. Fragt sich nur, warum das keiner macht?
                          2. Erinnert euch an die Geschichte mit dem kleinen Syncro, der nach Klappern soweit schoss, dass der Pilot ohne Eingreifen in die Kappe fiel. Dieser Schirm wurde von einem anderen Prüfinsitut "durchgewunken"...

                          Meiner Meinung nach ist das Vertrauen der meisten Piloten in das DHV-Gütesiegel durchaus berechtigt und auch ich selbst würde darauf nicht verzichten wollen. Aber das muss ich ja auch sagen, als Verbandsfuzzi, gell.

                          Kommentar


                            #28
                            AW: CEN Norm kommt

                            Hab noch nicht ganz verstanden, was gegen die Gütesiegel vorschrift spricht!?!
                            Mir fällt da nur ein Argument ein:
                            Die Möglichkeit Wettkampfschirme zu fliegen, ohne in Besitz des BEP zu sein.
                            Obwohl, ich glaub selbst mit CEN müsste man in D ne BEP für Performance Schirme haben.
                            Außerdem ist es nicht schwer eine BEP-Bestätigung zu bekommen!

                            Gut, es gibt ein weiteres Argument, was die Piloten aber nicht direkt betrifft:
                            Geringere Kosten für die Hersteller.

                            Allerdings sorgen diese Kosten auch dafür, dass der Hersteller keine unausgereiften Geräte auf den Markt wirft.

                            Also: Was spricht gegen das Gütesiegel?

                            Gruß,
                            Malte
                            http://malte.aero

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                              #29
                              AW: CEN Norm kommt

                              Zitat von Robi
                              Normung ist eine gute Sache. Wir alle profitieren von Normung, sei es das der Schuh die richtige Größe hat, das Benzin überall gleich ist oder die Mutter auf die Schraube und die CD auch in den Player passt.

                              So wie ich das mitkriege ist die CEN keine "Norm" im eigentlichen Sinne, wenn jeder Hersteller praktisch damit machen kann was er will.
                              Eine Norm braucht Überwachung damit die genormten Toleranzen eingehalten werden.
                              Und wenn die CEN- Geschichte nicht überwacht wird oder überwacht werden kann ist sie wertlos.
                              Überwacht wird sie durch den der die Tests durchführt.
                              Funktioniert überall so.

                              Wenn Du jetzt mit der platten Aussage kommst der Hersteller kann machen was er will unterstellst Du den Herstellern Betrug.

                              Genauso könnte man fragen:
                              Wer kontrolliert den DHV?
                              Wie unabhängig sind die Testpilogten wirklich (keine Antworten auf Nachfragen dazu)?

                              Ich würde ja gerne hier ein paar Geschichten erzählen über die Tests aber dass sind dann natürlich nur unbewiesene Behauptungen weil der Pabst als Zeuge nicht dabei war (selbst dann würde das wahrscheinlich noch gelöscht, jegliche Kritik am DHV ist hier ja unerwünscht)


                              Zitat von Robi
                              So wie z.B. der Begriff "BIO" der nur in geschlossenen Organisationen überwacht wird. Sonst kann jeder Bauer seine Kartoffeln unter irgendeinem "BIO"-Label verkaufen.

                              Anderes Beispiel: Jedes Auto ist einheitlich genormt (StVZO), mittlerweile Europaweit. TÜV/Dekra sind die Kontrollinstanzen. Nur so ist eine gewisse Grundsicherheit im Straßenverkehr gewährleistet.


                              Gruß Robi
                              Du vermengst Äpfel und Birnen. Eine Bio Norm gibt es nicht.
                              TÜV und Dekra kontrollieren da gar nichts, der Hersteller verpflichtet sich nach den Vorschriften zu bauen und das klappt wohl auch ganz gut.

                              Die HU Untersuchung ist eigentlich ein Witz, geschmiert wird da ohne Ende (vor allem AU, aber auch HU). Ich hab ein Auto dass dürfte eigentlich nie im leben TÜV/AU bekommen weil es einige Sicherheitsmängel aufweist. ich wusste aber wo ich hingehen konnte und so habe ich die Plakette halt bekommen.

                              Ich sag nicht dass solche Untersuchungen unnötig sind aber man sollte mal die Kirche im Dorf lassen. Die Sicherheitsstandarts werden sicherlich nicht gesenkt und das Fliegen wird nicht gefährlicher.

                              Wer solche unbewiesenen Behauptungen aufstellt der sollte einmal ein paar Zahlen auf den Tisch legen, wird aber leider nie gemacht. Frankreich müsste eine um vielfach höhere Unfallquote haben als Deutschland.

                              Die Panikmache und die Verschwörungstheorien scheinen aber bei sehr vielen Fliegern sehr gut zu fruchten wie man hier liest, insofern kann man nur gratulieren.

                              Kommentar


                                #30
                                AW: CEN Norm kommt

                                Zitat von Heini Holzer
                                jegliche Kritik am DHV ist hier ja unerwünscht
                                Das ist Unsinn. Schau dich um im Forum. Es geht lediglich um die Art und Weise, wie die Kritik vorgebracht wird. Und dass viele der Kritiker sich nicht benehmen können, kannst du dem DHV nicht vorwerfen.

                                Ich hab ein Auto dass dürfte eigentlich nie im leben TÜV/AU bekommen weil es einige Sicherheitsmängel aufweist. ich wusste aber wo ich hingehen konnte und so habe ich die Plakette halt bekommen.
                                Nur weil du durch Bestechung/Vitamin B - nenn´s wie du willst - ein Kontrollsystem umgehst, bedeutet das nicht, dass das System nicht sinnvoll ist.

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