CEN Norm kommt

[Bodo Genz]

AW: CEN Norm kommt

Ist für mich schon ein krasser Widerspruch: Einerseits wird Angst geschürt vor Flugtestests die ohne die Kontrolle des DHV stattfinden sollen, dann schreibt der DHV aber selber die Hersteller an damit sie entscheiden ob ihre Schirme auch schulungstauglich sind.

Wer mir diesen Widerspruch plausibel erklären kann dem schenke ich einen nagelneuen DHV Schirm.

Hallo Heini,

wenn der Maßstab für eine plausible Erklärung die Anerkennung der Plausibilität dieser Erklärung durch die Mehrheit der innerhalb von 24h aktiv darauf antwortenden Forumsteilnehmer ist, dann würde ich einen kleinen Versuch starten. :-)
Wichtig: Plausibel ist die Erklärung dann, wenn sie nachvollziehbar ist, man muss jedoch nicht zwingend der gleichen Meinung sein!

Bin auf Deine Antwort gespannt.

Viele Grüße, Bodo

[Gast2]

AW: CEN Norm kommt

@mops
darum gehts, ja. dürfen hersteller die konformität ihrer eigenen produkte zu en926 erklären, oder braucht man dazu eine externe (unabhängige) stelle. zweiteres wäre akeptabel, ersteres weniger.



ohne gleich verschwörungen oder eigeninteressen zu vermuten, prallen vlt. einfach nur nur unterschiedliche sicherheitsphilosphien aufeinander.
es soll ja leute geben denen fehlt zum eigenen glück nur die versicherung gegen fehlende versicherungen und andere denen es nichts ausmacht wenn sie einbomben, hauptsache sie hatten spass!
man könnte auch dem ffvl unterstellen er will en926 damit er ein größeres stückchen vom prüfkuchen für das eigene aerotest-labor bekommt.


aber konstruktiv: wenn man glaubt en926 wäre besser (ich glaubs noch nicht) was müsste man tun um es in alemania duruchzusetzen:

• die gütesiegelpflicht ist gesetzlich geregelt. d.h. man müsste druck auf das bmvbw/lba ausüben, um die entsprechende luftgerpv und lufttüchtigkeitsfoderungen zu ändern/erweitern. schwierig wenn der vom lba eingesetzte beauftragte dagegen ist.
  
• auf der nächsten dhv-jhv eine antrag durchsetzen, der den vorstand beauftragt, bei den zuständigen stellen sich für eine gesetzesänderung einzusetzen. schöner spagat, wenn man von den vereinsmitgliedern beauftragt wird, was durchzusetzen, das man als beauftragter ablehnt
• oder den antrag durchsetzen und einen neuen vorstand wählen, der positiv zu en926 steht.
  
• möglich wär vlt. noch beim jetzigen vorstand einen meinungsumschwung herbeiführen. da müsste der dhv sich aber auf eine diskussion einlassen. das war in der vergangenheit grad nicht immer so. jedenfalls keine offene diskussion.
  
• man schert sich weder um güsi noch um cen, fliegen ohne ist nur eine ordnungswidrigkeit (keine straftat, darum wird man uach nicht "kriminalisiert") und wer hat von uns deswegen schon mal eine strafe bekommen?(*) und im falle eines unfalles: ist halt "vol libre" und in vielen der 68 ländern gibts schließlich auch keinen so guten versicherungsschutz (und gesundheitssystem) wie bei uns. *scherzmodus aus*

weitere vorschläge?
die befürworter können schon mal die ärmel hochkrempeln und anfangen.

charlie


wen's interessiert. alain zoller/air turquoise bietet kurse für testpiloten zu cen an. http://www.cen.li



*keiner macht sich gedanken, wenn er mit überhöhter geschwindigkeit das eigene und das leben anderer gefährdet, aber wenn er einen schirm ohne gütesiegel fliegt, kriegt er die krise. komische welt!

AW: CEN Norm kommt

Tja, warum wohl

Genau das würde mich interessieren, denn das bisherige Statement klingt nach relativ konsequenter Abkopplung des Verbandes von der weiteren CEN-Entwicklung, wenn schon Verträge mit einem Prüfcenter gekündigt wird

Ist dem so und wie ist das sich von der CEN-Welt fernhalten zu verstehen? Eine Abkopplung des deutschen Verbandes von der weiteren Entwicklung einer gesamteuropäischen Norm fände ich nämlich nicht im Sinne seiner Mitglieder.

Es wäre erhellend, wenn mal jemand offizielles mit mehr Informationen zur Erleuchtung der Motivlagen und Interessen beitragen könnte.

Besten Gruß
Olli

[JHG]

AW: CEN Norm kommt

@JHG
so betrachtet hast Du natürlich recht, aber ich verstehe den Faden hier als die Diskussion um eine mögliche zukünftige Entwicklung.

Aber gerade weil Du die rechtliche Situation angesprochen hast, frage ich mich, warum hat der DHV so scharf reagiert? "Sich von der CEN-Welt fernhalten...mal fix den Vertrag mit Alain Zolle gekündigt"? Warum die Schärfe, wenn das deutsche Recht doch im Moment noch unabhängige Tests vorschreibt?

Fröhliche Nacht
Olli

Tja, warum wohl

Sicher alles nur um der Sicherheit der deutschen Piloten willen. Das DHV Siegel ist einfach dem CEN haushoch überlegen um Klassen sicherer und überhaupt und außerdem und eigentlich...

Wer was anderes sagt, verbreitet unbewiesene Behauptungen, Verschwörungstheorien und/oder ist ein Troll

AW: CEN Norm kommt

in einigen beiträgen wird von den prüfungen durch herstellern geredet. woher wiss ihr dass der hersteller seine schirme selbst prüft?

"Der französische Verband vertrat die Auffassung, das freie Spiel der Kräfte im Markt entwickele ausreichende Kontrollfunktion. Deshalb sei es kein Problem, dass jeder Hersteller die Erfüllung der Norm selbst attestieren könne, oder wenn sich konkurrierende Prüfstellen in der Prüfqualität gegenseitig unterbieten." (Zitat aus dem DHV-Statement).

D.h. es geht IMHO um die Frage, ob zukünftig die Einhaltung einer europäischen Norm auch durch den Hersteller selbst oder freie Prüfstellen (von der Notwendigkeit einer LBA oder analogen Anerkennung der Prüfstellen steht IMHO nix in dem CEN-Entwurf drin, oder? Ich habe aber auch nur den 200er Entwurf hier liegen) gewährleistet werden kann/soll.

Besten Gruß
Olli

[Gast2]

AW: CEN Norm kommt

kann es sein das hier alle/die meisten im trüben fischen?

wer von euch kennt die aktuelle fassung von EN 926?

in einigen beiträgen wird von den prüfungen durch herstellern geredet. woher wiss ihr dass der hersteller seine schirme selbst prüft?

ich kenn nur den entwurf der norm aus dem jahre 2000 und da steht:

1 Anwendungsbereich
Dieser Teil der EN 926 definiert sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren zur Klassifizierung der sicherheitsrelevanten Flugeigenschaften in Hinblick auf die Ansprüche, die an das Pilotenkönnen gestellt werden.
Diese Norm ist für die Anwendung durch unabhängige und für Flugprüfungen an Gleitschirmen qualifizierte Prüfstellen
gedacht.

5.1 Prinzip
Das Verhalten des Gleitschirms in dem in 5.5.18 dargelegten Programm von Testmanövern wird durch einen Piloten des
Herstellers einem Testpiloten der die Flugprüfungen durchführenden Prüfstelle vorgeflogen.

Wenn der Testpilot diese Vorflug als zufriedenstellend beurteilt, wird das Prüfverfahren nach 5.1 dieser Europäischen
Norm von zwei Testpiloten der Prüfstelle durchgeführt.

weiss (nicht glauben) jemand, ob diese stellen in der aktuellen version gestrichen sind?

wie ich das sehe, geben die hersteller ihre schirme an externe cen-prüfstellen, so wie es zoller mit air turquoise vorhat oder auch das prüflabor des franz. verband. könnte dann so aussehen:

http://www.air-light-sport.com/Certifs-manuels/NEMO%2027-bis.pdf

wer übrigens noch einen job sucht: :mrgreen:

http://www.ffvl.fr/FFVL/Commission_securite/documents/?doc=526

kosten für eine zertifizierung werden weiter in größerem ausmaß entstehen. sollten die hersteller die flugtests noch selbst durchführen können (was ich nicht glaube), sind sie spätestens bei den belastungstests auf externe prüfstellen angewiesen. Schirme werden durch cen bestimmt nicht billiger. ob die vielfalt größer wird muss sich erst noch zeigen.


das problem (für den dhv) ist: diese cen-prüfstellen unterliegen keiner kontrolle und überwachung wie es das lba für den dhv ist.


p.s.
- es gibt m.w. keine bestrebungen für eine drachen-normierung

- auch anderes equipment bekommt eine ce-norm:

Diese Europäische Norm wurde vom Technischen Komitee CEN/TC 136 "Sport-, Spielplatz- und andere Freizeitgeräte"
erarbeitet, dessen Sekretariat das DIN hält.
Diese Norm ist Teil eines Pakets von Normen für Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen wie folgt:
EN 926-1 Ausrüstung für Gleitschirme – Gleitschirme – Teil 1: Anforderungen und Prüfverfahren an die Baufestigkeit

prEN 1651 Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen – Gurtzeuge – Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfung der Festigkeit

prEN 12491Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen – Rettungsfallschirme – Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren

prEN 926-2 Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen – Gleitschirme – Teil 2: Anforderungen und Prüfverfahren zur Klassifizierung der sicherheitsrelevanten Flugeigenschaften

-

Wer kontrolliert die Kontrolleure?

die zuständige staatliche stelle: das luftfahrtbundesamt, frag mal herrn brunßen-gerdes http://www.lba.de/deutsch/lba/fachbe...zustaendig.htm

p.p.s.
- für alle transportierende-rotor-heini - freunde: das forum hat eine ignore-funktion!

AW: CEN Norm kommt

@JHG
so betrachtet hast Du natürlich recht, aber ich verstehe den Faden hier als die Diskussion um eine mögliche zukünftige Entwicklung.

Aber gerade weil Du die rechtliche Situation angesprochen hast, frage ich mich, warum hat der DHV so scharf reagiert? "Sich von der CEN-Welt fernhalten...mal fix den Vertrag mit Alain Zolle gekündigt"? Warum die Schärfe, wenn das deutsche Recht doch im Moment noch unabhängige Tests vorschreibt?

Fröhliche Nacht
Olli

[CarstenM]

AW: CEN Norm kommt

Ich sehe schon die Gefahr, daß Hersteller nicht immer wirklich objektiv urteilen wenn sie ihre eigenen Produkte testen.
Das soll nicht heißen daß mutwillig Testergebnisse gefälscht werden. Aber wenn der Erfolgsdruck da ist besteht doch immer die Versuchung, uneindeutige Ergebnisse günstig zu interpretieren oder Hinweise auf Probleme zu ignorieren. Das kann durchaus auch unbewußt geschehen.

Ich weiß wovon ich spreche, ich bin selbst beruflich verantwortlich für die Entwicklung von Testverfahren für Produkte (allerdings in einer völlig anderen Branche).

Wir kennen das doch auch alle vom Startplatz: Man hat sich Urlaub genommen, hatte eine lange Anreise, steht jetzt oben am Start und die Wetterverhältnisse sind nicht so optimal. Wie leicht kommt man in Versuchung sich die Verhältnisse schön zu reden ("Die Lentis sind doch noch weit weg" o.ä.).

Daher ist mir bei solch sicherheitskritischen Produkten wie Fluggeräten schon wohler, wenn demjenigen, der den Test durchführt, das Testergebnis einigermaßen gleichgültig sein kann.


Mal eine andere Frage, da hier immer nur von Gleitschirmen die Rede ist: Gilt diese CEN-Norm auch für Drachen? Wäre doch ziemlich unsinnig die Zulassung von Schirmen und Drachen völlig unterschiedlich zu handhaben.

[JHG]

AW: CEN Norm kommt

Stimmt, der Verbraucher weiß es erst dann, wenn drauf steht: geprüft von XY, oder so ähnlich. Das Siegeln von unabhänger Stelle hätte dann den Charakter eines Gütesiegels a la Stiftung Wartentest oder so ähnlich und damit einen werblichen Vorteil.

Besten Gruß
Olli

Haette es nicht.

Wenn der DHV nach CEN pruefen wuerde und dann sein CEN-DHV Siegel draufpappt, waeren die rechtlichen Voraussetzungen fuer D und A ja absolut erfuellt. Es waere alles beim Alten ausser der Norm nach der der DHV prueft. Die Sicherheit und die korrekte Einstufung waere weiterhin vom DHV garantiert.
Es wuerde sich nebenbei sehr schnell herausstellen inwieweit die Selbstzertifizierung der Hersteller funktioniert und man wuerde der ganzen Welt einen Dienst erweisen. Dann kann auch in den anderen 68 Laendern sicher geflogen werden

Besser geht es doch gar nicht, oder ?

[Tobias S.]

AW: CEN Norm kommt

Jedem würde es auch ohne Zwang zum Gütesiegel freistehen sich seinen Schirm vom DHV testen zu lassen. Leute wie Du Maverick oder der Schreiner zwingen aber anderen Fliegern wider jeder Vernunft ihre Sichtweise auf.

An wen erinnert mich dieser Duktus nur... hmmm... komm grad nicht drauf. Naja.

Wo war nochmal der Knopf, wie ich anderen meine Sichtweise aufzwingen kann? Ah hier. Gut, da meld ich mich doch gleich mal bei Guido, dann kann das Projekt 18 neu in Schwung kommen...

Lass mich mal zusammenfassen: Du kommst hier rein, holzt deine Meinung in den Wald und vertrittst teils doch recht krude, dubiose Kausalketten. Das darfst du, das ist dein gutes Recht, auch dafür ist das Forum da.

Und sobald jemand was schreibt, was dir nicht passt, zwingt er anderen seine Sichtweise auf? Du hast ein eigenartiges Verständnis von Diskussion, weißt du das? Aber auch das kommt wohl nicht nur mir bekannt vor...

Ja, ich weiß schon, don´t feed ... aber manchmal... nunja.

AW: CEN Norm kommt

aber wäre es, wenn sich der DHV nicht weigern würde, nicht so, daß die CEN-Norm das DHV-GüSi ersetzen soll?.

So hatte ich es bis jetzt verstanden.

Das würde dann bedeuten, daß zwar jeder Hersteller seine Schirme zum DHV oder anderen unanhängigen Stellen, die vielleicht noch entstehen, zur CEN-Zertifizierung schicken kann, dies aber nicht muß, somit weiß der Verbraucher nicht, ob der Schirm vom Hersteller selbst oder von einer unabhängigen Stelle zertifiziert und eingestuft wurde.

Stimmt, der Verbraucher weiß es erst dann, wenn drauf steht: geprüft von XY, oder so ähnlich. Das Siegeln von unabhänger Stelle hätte dann den Charakter eines Gütesiegels a la Stiftung Wartentest oder so ähnlich und damit einen werblichen Vorteil.

Besten Gruß
Olli

[Maverick78]

AW: CEN Norm kommt

Aha dann gehts ja doch um die Kosten, komisch?

[...]

Aber das ist nur meine Meinung. Mir geht es nur um den ZWANG ein Güsi zu haben. Ich habe nichts dagegen wenn es das GÜSI weiter gibt, für Anfänger und Gelegenheitspiloten sicherlich eine gute Hilfe.
Aber jeder soll das selbst entscheiden, so wie schon oft gesagt wurde, in andern Ländern fallen auch nicht mehr vom Himmel als hier. Und da gibts auch Anfänger!!!

Christian

Natürlich geht´s um die Kosten - ich wollte mit meinen Posts nur sagen, daß die Tests nach der CEN-Norm (die wohl ähnlich streng (in manchen Punkten sogar noch strenger) sein sollen wie die DHV-GüSi-Test), auch nicht umsonst sind - auch die müssten eigentlich Kosten verursachen, wenn sie vernünftig durchgeführt werden. Somit dürfte der finanzielle Unterschied zwischen CEN und DHV für die Hersteller nicht allzu groß sein.

Dass der Zwang in Deutschland GüSi-Schirme fliegen zu müssen unsinnig ist, da geb´ ich dir recht (soll ja schließlich jeder fliegen was er möchte) - ich hätte auch nichts dagegen, wenn eine CEN-Norm neben dem DHV-GüSi existieren würde, aber wäre es, wenn sich der DHV nicht weigern würde, nicht so, daß die CEN-Norm das DHV-GüSi ersetzen soll?
Das würde dann bedeuten, daß zwar jeder Hersteller seine Schirme zum DHV oder anderen unanhängigen Stellen, die vielleicht noch entstehen, zur CEN-Zertifizierung schicken kann, dies aber nicht muß, somit weiß der Verbraucher nicht, ob der Schirm vom Hersteller selbst oder von einer unabhängigen Stelle zertifiziert und eingestuft wurde.

cu in the sky
Alex.

[JP Philippe]

AW: CEN Norm kommt

Schade,
das Trolle systematisch jede vernünftige Diskussion ins geistige Abseits führen: Einfach ignorieren.

Zum Thema:
Was ich interessant finde sind die Aussagen bzgl. Wenig-/Seltenflieger.
Ich denke jemand der wenig fliegt, ist sich der mangelnden Praxis+ Erfahrung bewusst und wird beim Wunsch nach einem neuen Gerät auf Beratung zurückgreifen.
Diese kann durch die verkaufende Flugschule oder durch Vereinsmitglieder erfolgen.
Anders gesagt, er kommt um Beratung fast nicht drumherum!

Das Gütesiegel allein muss das nicht leisten.

Bewußt platt ausgedrückt:
Es gibt halt keinen Supermarkt in den man einfach reinlatscht und sich mal so einen Schirm kauft weil DHV 1-2 drauf steht, oder?

Gruß,
JP

AW: CEN Norm kommt

@Alex

sei gnädig - die Diskussion ist schon im Ursprung schwierig, weil alle Seiten mit Vermutungen arbeiten. Der DHV vermutet zukünftige Schummeleien der Hersteller ohne DHV-Siegel, ich vermute das nicht.

Der Hinweis von Heini auf die Nachbarländer ist da durchaus konstruktiv, denn wenn der DHV begründet: "Denn es ist absehbar, dass es unzutreffende Werbeaussagen in Verbindung mit CEN geben wird.
Ob CEN drin ist, wo CEN drauf steht, wird von niemandem überwacht. Und die Experten wissen es: eine Video-Dokumentation von Testflügen reicht als Beleg nicht aus, weder dafür dass der Gleitschirm die Norm erfüllt hat, noch dass er den Anforderungen einer bestimmten Klassifikation genügt. Denn der Testpilot kann das Testresultat beeinflussen, ohne dass dies im Video erkennbar ist. Deshalb kommt es auf die Neutralität des Testpiloten an. "

finde ich diesen Blick in die Glaskugel als Begründung für eine so fundamentale Ablehung des Sytems doch sehr dünn, weil spekulativ - es wäre etwas anderes, wenn es derartige Vorfälle in nicht zertifizierenden Ländern gegeben hätte, aber dazu sacht ja leider keiner was.

Eben weil ich die Arbeit des DHV bisher als sehr positiv erlebt habe, bin ich über diese Argumentation des DHV arg irritiert.

Das hat nix mit Verschwörungstherien zu tun, meine ich.

Besten Gruß
Olli

[Maverick78]

AW: CEN Norm kommt

@heini

Troll dích bitte in anderen Foren...
ich hab´ keine Lust, auf dich oder deine Polemik einzugehen, aber geht es einem mit der Zeit nicht selbst auf den Keks sich immer wieder zu wiederholen und zu hoffen, daß man noch ein paar findet, die mit einem das schon öfters gehörte "der DHV ist das Böse schlechthin"-Lied anstimmen?

Hast du dich, bis auf deine ewigen Wiederholungen, an der Diskussion sinnvoll beteiligt? Bist du auf irgendwelche Fragen oder Argumente der, wie du sie nennst, Verschwörungstheoretiker eingegangen? Nicht das mir aufgefallen wäre! Also fordere von anderen nichts ein, was du selber nicht tust und auf dich ständig zu wiederholen!

Gruß
Alex.