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CEN Norm kommt

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    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Doubleudee
    Dafür gibt's hier umso mehr, die sich von Verschwörungstheorien über den bösen Verband leiten lassen.....

    WD
    Soso.

    Viele Mitarbeiter beim DHV verdienen ihr Geld mit dem Testen von Gleitschirmen. Durch die Einführung der CEN wäer es nicht mehr sicher dass jeder in Deutschland legal betriebene Schirm vom DHV gütegesiegelt wird.
    Gleichzeitig wird es aber dem DHV auch nicht verboten weiterhin zu testen, aber sie müssen europäische Konkurrenz in Kauf nehmen. Mehr wurde eigentlich nicht zur Rolle des Verband geschrieben.

    Wenn Du dass als Verschwörungstheorie bezeichnest leidest Du unter Realitätsverlust.

    Jetzt kommen aber einige Leute und warnen davor dass durch die wegfallende Monopolstellung des DHV Hersteller zum Betrügen verleitet werden, dass die Sicherheit gefährdet würde usw...
    Die Tatsache dass das Prinzip der freiwilligen Zertifizierung in 68 von 70 Ländern seit fast zwanzig Jahren gut funktioniert wird einfach ignoriert. Kein einziger Kommentar dazu von leuten wie Dir, keine einzige Begründung warum D und Ö anscheinend weltweite Sonderfälle sind ind denen die kriminelle Energie am höchsten sein soll.
    Statt dessen wird auf eine plumpe polemische Weise Angst geschürt und ein Horrorszenario an die Wand gemalt.

    Das sind für mich die Verschwörungstheoretiker, nicht diejenigen die sachlich eine Selbstverständlichkeit in 68 Ländern (Zahl überschlagen von mir) begründen.

    Ich wiederhole mich nochmal:
    Jedem würde es auch ohne Zwang zum Gütesiegel freistehen sich seinen Schirm vom DHV testen zu lassen. Leute wie Du Maverick oder der Schreiner zwingen aber anderen Fliegern wider jeder Vernunft ihre Sichtweise auf.

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    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Hi Peter,

    Zitat von Peter-x
    Ja, nach 3-4 Toten wird die Sache klarer....
    ne, genau das, meine ich, ist eben nicht nötig - das muss vielleicht beim Thema Reifen passieren (10 Tote im Winter 05 - alle fahren mit Hersteller XY..). Es muss nicht erst einer sterben damit bekannt wird, dass ein Schirm schärfer ist als angegeben oder gar zertifziert.

    Zitat von Peter-x
    Woher bekommst du die Informationen? Ich habe immer Schwierigkeiten daranzukommen. ...Ist der fast 1er, mit dem letztes Jahr jemand tödlich verunglückt ist, ein heißer Schirm?
    Das ist genau die Frage: eine eher eng vernetzte Community, wie ich sie hier vorfinde, produziert eine hohe Informationsdichte. Aus diesen unterschiedlichen Infos kristallisiert/extrahiert sich i.d.R. ein Bild. Das ist sicher niemals homogen, aber das wird mit keinem System erzeugt. Es ist wie mit allem - was sind verlässliche Informationen und was nicht? Ich meine aber, dass hier der Grad an Infos aus erster und nicht nur dritter oder vierter Hand recht gut ist, um ein halbwegs gutes Bild von den Schirmen zu bekommen (natürlich wirkt das nur dann, wenn man sich selbst auch einschätzen kann...). Abgesehen davon ändert sich bei diesem Thema durch die CEN nix. Schirme werden klassifiziert und Piloten diskutieren drüber. Eine offizielle Zertifizierung ist in solchen Diskussionen ja auch nicht die ultima ratio, denn sonst wäre das Verhalten der Schirme bisher ja kaum Thema, weil man ja alles aus dem Protokoll ablesen kann.

    Zitat von Peter-x
    Ist der fast 1er, mit dem letztes Jahr jemand tödlich verunglückt ist, ein heißer Schirm?
    Was willst Du mit der Frage andeuten? Ich denke nicht, dass bei fehlender öffentlicher Zertifizierung bei jedem Unfall direkt Herstellerbashing einsetzt, solltest Du das meinen.

    Zitat von Peter-x
    Wenn > 95 % der Leute noch nie einen gehaltenen Klapper geflogen sind, woher kommen die Informationen über die Sicherheit oder Eigenarten eines Schirms?
    Wir reden doch immer noch von der CEN, oder? Die sieht doch auch eine Klassifizierung ähnlich dem DHV-Siegel vor, oder? Und die Frage, ob Du, ich oder wer auch immer kompetent sind, einen Flügel bezüglich Verhalten zu beschreiben ist unabhängig vom Zertifizierungssystem - das ist jetzt schon so und wird auch weiterhin subjetiv bleiben.

    Zitat von Peter-x
    Es ist klar, Tests decken nur ein Teil des Spektrums ab, und sind vielleicht auch nur zu 80 % richtig, aber für mich wäre es durchaus ein Kaufkriterium, wenn ich weiss, dass die Testkriterien auch bei einem anderen Piloten als dem Schirmentwickler erfüllt gesehen werden. Wobei, wie schon gesagt, ich bin dafür, dass man auch Schirme nur mit Lasttest wie für BEP für jedermann zugänglich machen sollte.
    Da bin ich ganz bei Dir. Ist bei mir hier wie bei anderen Bereichen. Hersteller sagt ist sicher - das Gütesiegel von Stiftung Warentest bestätigt es. Aber deswegen mißtraue ich dem Hersteller nicht grundsätzlich.

    Zitat von Peter-x
    "Zitat von Mops
    Ich bezweifel ernsthaft, dass sich eine falsche Einstufung eines Schirms positiv auf die Verkaufszahlen und das Image des Unternehmens auswirkt. Vor allem, wenn das von keiner öffentlichen Instanz kontrolliert wird, denn dann wird der Konsument noch kritischer auf das Unternehmen schauen. "


    Und plötzlich ist nur noch der Ruf des Unternehmens ein Kriterium? Oder das Marketing?
    Nein, sag ich auch nicht.
    Damit wollte ich darauf aufmerksam machen, dass die Vermutung, Unternehmen hätten einen wirtschaftlichen Vorteil von einer hingemogelten Einstufung eines Schirms, kurzsichtig ist. Mag sein, dass ein Schirm, der eigentlich 2 ist, aber wissentlich in die 1-2 gemnogelt wurde, sich erstmal gut verkauft. Es wird sich jedoch fix rumsprechen, dass das eine heißere Tüte ist, die nicht in Wenigfliegerhände gehört. Und gemäß dem Spruch, wer einmal lügt etc. wird der Verbraucher genauer hinsehen - sprich das Image leidet erheblich, denn Sicherheit, "Wahrheitsgehalt der Herstellerangaben" und Kundenzufriedenheit hängen beim GS ja eher eng zusammen.
    Und der angebliche Vorteil wird so zu einem erheblichen Nachteil. D.h. es wird eher kein Unternehmen ein wirtschaftliches Interesse daran haben, wissentlich einen heißeren Schirm in die darunterliegende Klasse zu mogeln.

    Zitat von Peter-x
    Hier gebe ich dir Recht. Aber die Produkthaftung geht hier leider nicht soweit. Wenn im Handbuch wirklich in haftungsrechtlicher Konsequenz die Eignung eines Schirms beschrieben wäre, könnte man sich das sparen, aber dann *würde* der Hersteller sich freiwillig zertifizieren lassen. Das hätte noch einen Vorteil: Der Kunde müsste sich intensiv mit dem Produkt auseinandersetzen.
    Stimmt, aber ich bin meinte auch nicht justiziable Haftung. Das wird bei dem komplexen Geflecht zwischen Schirmverhalten und Pilotenkönnen (wie definiert man das wohl vor gericht?) wohl nie kommen.

    Besten Gruß
    Olli

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Christian
    Das Lustige was noch dazu kommt man kann das GÜSI mit der BEP umgehen und genießt genauso Versicherungsschutz. Komisch oder? Den es geht ja doch ohne GÜSI und 200Punkte mit 3 Flügen die man für die BEP braucht, das ist ein nicht schwer das schafft jeder Anfänger in Andelsbuch oder Kössen an guten Tagen.
    Ich denke dass ist etwas zu einfach.
    Durch die BEP kommst Du in den Status eines "Testpiloten" bzw. "Erprobungspiloten" Für Unfallversicherungen könnten solche Jobs ein willkommener Anlass sein sich aus der Verantwortung zu stehlen.

    Als Laie halte ich zudem die BEP Flüge für sehr problematisch da sie laut Gesetz einen Beitrag zur technischen Entwicklung darstellen sollen. Das könnte dann ein findiger Versicherungsmensch im Falle eines Unfalls so auslegen dass Du trotz BEP Erlaubnis illegal unterwegs war da Du nicht beweisen konntest dass der Flug wirklich ein Beitrag zur technischen Entwicklung gewesen ist.

    Bei kleineren Unfällen wird das sicherlich noch keine Rolle spielen, wenn aber ein Familienvater durch so einen Unfall 100% gelähmt wird könnten solche Details im Gesetz für die versicherungen sehr schnell interessant werden.

    Eigentlich wäre das die Aufgabe des DHV den Piloten mal die genaue rechtliche Situation der BEP zu erklären, leider wurde immer sehr ausweichend geantwortet wenn fragen dazu kommen.

    Manche stellen dann natürlich die total unbewiesene Behauptung auf der DHV weicht deswegen aus weil er dann evt. eingestehen müsste das Flugwettbewerbe in Deutschland in der offenen Klasse nicht vom Gesetz gedeckt sind.

    Das ist natürlich Quatsch und nur eine unbewiesene Behauptung.

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  • Doubleudee
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Heini Holzer
    Es tut gut hier noch einige wenige Leute zu lesen die sich nicht von den Verschwörungstheorien über die bösen Hersteller leiten lassen.
    Dafür gibt's hier umso mehr, die sich von Verschwörungstheorien über den bösen Verband leiten lassen.....

    WD

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  • gerninderluft
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Hallo Heini,
    kannst Du mir dein letztes Posting bitte nochmal ohne Polemik hinschreiben?
    So versteh´ichs einfach nicht

    Bertram

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  • Peter-x
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Mops
    Sehe ich genau andersrum - der insgesamt im Vergleich kleine Markt sorgt für eine hohe Informationsdichte, so dass evtl. schwarze Schaafe schneller bekannt werden (schlechte Nachrichten verbreiten sich eh schneller und halten länger als gute).
    Ja, nach 3-4 Toten wird die Sache klarer....

    Woher bekommst du die Informationen? Ich habe immer Schwierigkeiten daranzukommen. Ich höre immer, der und der Schirm hat eine suuuper Leistung, oder der Schirm ist aber absolut ruhig, hier im Forum schreibt einer immer, ein Mamboo wäre ein gefährlicher Schirm, aber *wo* sind halbwegs *brauchbare* Informationen..

    Ist der fast 1er, mit dem letztes Jahr jemand tödlich verunglückt ist, ein heißer Schirm?

    Wenn > 95 % der Leute noch nie einen gehaltenen Klapper geflogen sind, woher kommen die Informationen über die Sicherheit oder Eigenarten eines Schirms?

    Die einzigen, die länger Daten sammeln können, sind die Betreiber von STs, und auch da wird dann oft mit vorgehaltener Hand geredet...

    Es ist klar, Tests decken nur ein Teil des Spektrums ab, und sind vielleicht auch nur zu 80 % richtig, aber für mich wäre es durchaus ein Kaufkriterium, wenn ich weiss, dass die Testkriterien auch bei einem anderen Piloten als dem Schirmentwickler erfüllt gesehen werden. Wobei, wie schon gesagt, ich bin dafür, dass man auch Schirme nur mit Lasttest wie für BEP für jedermann zugänglich machen sollte.


    Zitat von Mops
    Ich bezweifel ernsthaft, dass sich eine falsche Einstufung eines Schirms positiv auf die Verkaufszahlen und das Image des Unternehmens auswirkt. Vor allem, wenn das von keiner öffentlichen Instanz kontrolliert wird, denn dann wird der Konsument noch kritischer auf das Unternehmen schauen.
    Und plötzlich ist nur noch der Ruf des Unternehmens ein Kriterium? Oder das Marketing?

    Zitat von Mops
    Eine öffentlich zertifizierte Einstufung lenkt da eher von der Verantwortung/Aussage des Herstellers ab.
    Hier gebe ich dir Recht. Aber die Produkthaftung geht hier leider nicht soweit. Wenn im Handbuch wirklich in haftungsrechtlicher Konsequenz die Eignung eines Schirms beschrieben wäre, könnte man sich das sparen, aber dann *würde* der Hersteller sich freiwillig zertifizieren lassen. Das hätte noch einen Vorteil: Der Kunde müsste sich intensiv mit dem Produkt auseinandersetzen.

    @kerim
    bei 200 Stunden erhöhe ich auf 95% .

    Gruß
    Peter

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Mops
    Ich bezweifel ernsthaft, dass sich eine falsche Einstufung eines Schirms positiv auf die Verkaufszahlen und das Image des Unternehmens auswirkt. Vor allem, wenn das von keiner öffentlichen Instanz kontrolliert wird, denn dann wird der Konsument noch kritischer auf das Unternehmen schauen. Eine öffentlich zertifizierte Einstufung lenkt da eher von der Verantwortung/Aussage des Herstellers ab.

    Gruß
    Olli
    Es tut gut hier noch einige wenige Leute zu lesen die sich nicht von den Verschwörungstheorien über die bösen Hersteller leiten lassen.

    Möglichkeiten zum Betrügen hätten die Hersteller doch schon heute massenhaft:

    Sie können andere Schirme zum DHV geben die nicht der Serienfertigung entsprechen zum Beispiel. Oder sie geben modifizierte Schirme an die Testteams der Zeitschriften. Oder sie sponsorn DHV Testpiloten.

    Die Frage von kerim wurde bisher auch nicht beantwortet (vor den interessanten Fragen drücken sich die GüSizwang verfechter immer gerne):

    Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Und selbst wenn alle dieser schlimmen Betrügereien von denen die Verschwörungstheoretiker sprechen wirklich eintreffen sollten (was zwar seit 20 Jahren in 68 Ländern noch nie passierte, aber das ist dem Verschwörungstheoretikern natürlich egal) :

    Dann bleibt es doch noch jedem selber überlassen einen Schirm zu kaufen der vom "wir sind die Guten , wer nicht für uns ist der ist unser Feind, schuld sind immer die anderen" - DHV geprüft wurden ist.

    So werden doch alle glücklich. Niemand verbietet es dem DHV doch nach der CEN zu prüfen, warum also die Aufregung?

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von zeckenklauber
    Also übertreib mal nicht! Der große Unterschied ist dass ich dem Mike Küng keine wirtschaftlichen Interessen an einer gewissen Einstufung eines Schirms unterstellen möchte, den Herstellern wirds in diesem Punkt jedoch wesentlich anders ergehen!
    Ich bezweifel ernsthaft, dass sich eine falsche Einstufung eines Schirms positiv auf die Verkaufszahlen und das Image des Unternehmens auswirkt. Vor allem, wenn das von keiner öffentlichen Instanz kontrolliert wird, denn dann wird der Konsument noch kritischer auf das Unternehmen schauen. Eine öffentlich zertifizierte Einstufung lenkt da eher von der Verantwortung/Aussage des Herstellers ab.

    Gruß
    Olli

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Mario Tejon
    Das einzige was hier dubios ist sind Deine Postings, und die darin enthaltenen Gedankengänge...
    Begründung bitte.

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  • Mario Tejon
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Heini Holzer
    Dubios.
    Das einzige was hier dubios ist sind Deine Postings, und die darin enthaltenen Gedankengänge...

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  • zeckenklauber
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Heini Holzer
    Nach der Logik dürfte Mike Küng auch kein Testpilot beim DHV sein. Er war früher auch "Hersteller" und ist nicht gerade als Wenigflieger bekannt. Der kann sich dann ja auch nicht in die Anfänger hineinversetzen und kann den Oasis nicht beurteilen.

    Kriterium für einen testpiloten beim DHV müsste dann sein möglichst wenig und schlecht zu fliegen damit man sich gut in den Flugschüler und Anfänher "hineinversetzen" kann
    Also übertreib mal nicht! Der große Unterschied ist dass ich dem Mike Küng keine wirtschaftlichen Interessen an einer gewissen Einstufung eines Schirms unterstellen möchte, den Herstellern wirds in diesem Punkt jedoch wesentlich anders ergehen!

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von zeckenklauber

    Soviel halt ich von Herstelleraussagen!!!! Viele von den Herstellern sind absolute Vielflieger und Profis und können sich in einen Wenigflieger gar nicht mehr wirklich reinversetzen! Wenn man nach einem Boom Flug auf einen Oasis wechselt dann kommt einem der sicher vor wie ein 1er ...
    Nach der Logik dürfte Mike Küng auch kein Testpilot beim DHV sein. Er war früher auch "Hersteller" und ist nicht gerade als Wenigflieger bekannt. Der kann sich dann ja auch nicht in die Anfänger hineinversetzen und kann den Oasis nicht beurteilen.

    Kriterium für einen testpiloten beim DHV müsste dann sein möglichst wenig und schlecht zu fliegen damit man sich gut in den Flugschüler und Anfänher "hineinversetzen" kann

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  • zeckenklauber
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von kerim
    das sind fast alles gemuetliche gutmuetige fluegel mit langen steuerwegen und grossen sicherheitsreserven
    Eben fast! Den Oasis zähl ich nach vielen Gesprächen und Berichten nicht dazu! Dieses fast würde sich sicher ausdehnen ohne unabhängige Prüfer (wer auch immer dann prüft, aber nicht nur Hersteller für sich selbst!)

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Also um den neuen Schirm zu bekommen wäre da schon eine vernünftige Erklärung von nöten die dieses Widerspruch aufdecken.

    Am pausibelsten ist für mich da bisher fast die Erklärung von Christian. Das würde aber bedeuten der DHV hätte da ein Vetorrecht wenn es ihm doch nicht passt. Das gibt es aber nicht.

    Und zur Absicherung:
    Warum vertraut der DHV dann plötzlich den Herstellern, sonst sind das aber alles ganz böse Buben welche die CEN missbrauchen werden und die Sicherheit der Flieger gefährden aus reiner Profitgier?

    Mit dem Oasis ist es ja auch lustig:

    Der DHV vergibt eine 1-2, also Wenigfliegertauglich usw. ...
    Dann hat der Schirm "eine Macke" wie Peter X es behauptet (würde ich nicht so sagen, die Macke hat das Testsystem) und eine Pilotin stirbt. (angeblich weil der Schirm zu wild reagiert hat)

    Schuld hat dann aber nicht der DHV Testpilot der die 1-2 vergeben hat sondern selbstverständlich der Fluglehrer der so einen bösen Schirm verkauft hat.

    Dubios.

    @zeckenklauber

    Klar, jeder soll selber entscheiden dürfen. Jeder kann dann auch selber entscheiden für wie unabhängig er die DHV Testpiloten wie den Küng wirklich hält.
    Funktioniert in "meinen" 68 Ländern wunderbar und hat sich dort bewährt.

    Witzigerweise hat sich noch keiner der glühenden Befürworter des Gütesiegelzwanges dazu geäussert warum dass in allen anderen Ländern ausser diesen beiden anscheinend funktioniert.

    Ich schreibe jetzt noch eine zweiten DHV Schirm aus (Versandkosten müsst ihr selber zahlen) für denjenigen der plausibel erklärt warum das was in 68 Ländern wunderbar seit jahren funktioniert ausgerechnet in Ö. und D. zum Massensterben der Flieger führen wird.
    Zuletzt geändert von Heini Holzer; 08.03.2006, 14:50.

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  • zeckenklauber
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Peter-x
    P.S. prima Beispiel mit dem Oasis. Vor dem Zirkus war der Schirm bei Wenigfliegern nicht als heisse Kiste verschrien, sondern nur als Schirm mit super Leistung
    Dazu mein Senf:
    Gin hat im Interview das auf der GIN HP verlinkt ist gesagt: "... the saefty of the DHV 1-2 is almost like DHV 1 ..."
    Man betrachte da nur seinen einzigen 1-2er (Oasis)

    Soviel halt ich von Herstelleraussagen!!!! Viele von den Herstellern sind absolute Vielflieger und Profis und können sich in einen Wenigflieger gar nicht mehr wirklich reinversetzen! Wenn man nach einem Boom Flug auf einen Oasis wechselt dann kommt einem der sicher vor wie ein 1er ...
    Also freier Markt hin oder her, bei Produkten die unmittelbar mit der Gesundheit des Kunden zu tun haben, sind meiner Meinung nach "unabhängige" Prüfer sich nicht fehl am Platz!
    Warum glaubt ihr haben Medikamente so einen langwierigen Zulassungsprozess zu absolvieren?? Könntn ja auch einfach verkauft werden, und wenn ein paar Kunden "Probleme" damit bekommen oder abkratzen dann werden sie schon vom Markt verschwinden ..........

    lg, zeckenklauber

    PS: Ich bin definitiv KEIN Kontrollfanatiker und auch kein DHV Mitglied! Ich würde zB.: begrüßen wenn jeder Fliegen darf was er will, auch "nur" nach CEN geprüfte Schirme und trotzdem seinen Versicherungsschutz nicht verlieren würde. Eine unabhängige Kontrolle sollte aber trotzdem bleiben, damit der Markt entscheidet welche "Kontrolle" besser ankommt.

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