CEN Norm kommt

[Doubleudee]

AW: CEN Norm kommt

Es tut gut hier noch einige wenige Leute zu lesen die sich nicht von den Verschwörungstheorien über die bösen Hersteller leiten lassen.

Dafür gibt's hier umso mehr, die sich von Verschwörungstheorien über den bösen Verband leiten lassen.....

WD

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Das Lustige was noch dazu kommt man kann das GÜSI mit der BEP umgehen und genießt genauso Versicherungsschutz. Komisch oder? Den es geht ja doch ohne GÜSI und 200Punkte mit 3 Flügen die man für die BEP braucht, das ist ein nicht schwer das schafft jeder Anfänger in Andelsbuch oder Kössen an guten Tagen.

Ich denke dass ist etwas zu einfach.
Durch die BEP kommst Du in den Status eines "Testpiloten" bzw. "Erprobungspiloten" Für Unfallversicherungen könnten solche Jobs ein willkommener Anlass sein sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Als Laie halte ich zudem die BEP Flüge für sehr problematisch da sie laut Gesetz einen Beitrag zur technischen Entwicklung darstellen sollen. Das könnte dann ein findiger Versicherungsmensch im Falle eines Unfalls so auslegen dass Du trotz BEP Erlaubnis illegal unterwegs war da Du nicht beweisen konntest dass der Flug wirklich ein Beitrag zur technischen Entwicklung gewesen ist.

Bei kleineren Unfällen wird das sicherlich noch keine Rolle spielen, wenn aber ein Familienvater durch so einen Unfall 100% gelähmt wird könnten solche Details im Gesetz für die versicherungen sehr schnell interessant werden.

Eigentlich wäre das die Aufgabe des DHV den Piloten mal die genaue rechtliche Situation der BEP zu erklären, leider wurde immer sehr ausweichend geantwortet wenn fragen dazu kommen.

Manche stellen dann natürlich die total unbewiesene Behauptung auf der DHV weicht deswegen aus weil er dann evt. eingestehen müsste das Flugwettbewerbe in Deutschland in der offenen Klasse nicht vom Gesetz gedeckt sind.

Das ist natürlich Quatsch und nur eine unbewiesene Behauptung.

[Mops]

AW: CEN Norm kommt

Hi Peter,

Ja, nach 3-4 Toten wird die Sache klarer....

ne, genau das, meine ich, ist eben nicht nötig - das muss vielleicht beim Thema Reifen passieren (10 Tote im Winter 05 - alle fahren mit Hersteller XY..). Es muss nicht erst einer sterben damit bekannt wird, dass ein Schirm schärfer ist als angegeben oder gar zertifziert.

Woher bekommst du die Informationen? Ich habe immer Schwierigkeiten daranzukommen. ...Ist der fast 1er, mit dem letztes Jahr jemand tödlich verunglückt ist, ein heißer Schirm?

Das ist genau die Frage: eine eher eng vernetzte Community, wie ich sie hier vorfinde, produziert eine hohe Informationsdichte. Aus diesen unterschiedlichen Infos kristallisiert/extrahiert sich i.d.R. ein Bild. Das ist sicher niemals homogen, aber das wird mit keinem System erzeugt. Es ist wie mit allem - was sind verlässliche Informationen und was nicht? Ich meine aber, dass hier der Grad an Infos aus erster und nicht nur dritter oder vierter Hand recht gut ist, um ein halbwegs gutes Bild von den Schirmen zu bekommen (natürlich wirkt das nur dann, wenn man sich selbst auch einschätzen kann...). Abgesehen davon ändert sich bei diesem Thema durch die CEN nix. Schirme werden klassifiziert und Piloten diskutieren drüber. Eine offizielle Zertifizierung ist in solchen Diskussionen ja auch nicht die ultima ratio, denn sonst wäre das Verhalten der Schirme bisher ja kaum Thema, weil man ja alles aus dem Protokoll ablesen kann.

Ist der fast 1er, mit dem letztes Jahr jemand tödlich verunglückt ist, ein heißer Schirm?

Was willst Du mit der Frage andeuten? Ich denke nicht, dass bei fehlender öffentlicher Zertifizierung bei jedem Unfall direkt Herstellerbashing einsetzt, solltest Du das meinen.

Wenn > 95 % der Leute noch nie einen gehaltenen Klapper geflogen sind, woher kommen die Informationen über die Sicherheit oder Eigenarten eines Schirms?

Wir reden doch immer noch von der CEN, oder? Die sieht doch auch eine Klassifizierung ähnlich dem DHV-Siegel vor, oder? Und die Frage, ob Du, ich oder wer auch immer kompetent sind, einen Flügel bezüglich Verhalten zu beschreiben ist unabhängig vom Zertifizierungssystem - das ist jetzt schon so und wird auch weiterhin subjetiv bleiben.

Es ist klar, Tests decken nur ein Teil des Spektrums ab, und sind vielleicht auch nur zu 80 % richtig, aber für mich wäre es durchaus ein Kaufkriterium, wenn ich weiss, dass die Testkriterien auch bei einem anderen Piloten als dem Schirmentwickler erfüllt gesehen werden. Wobei, wie schon gesagt, ich bin dafür, dass man auch Schirme nur mit Lasttest wie für BEP für jedermann zugänglich machen sollte.

Da bin ich ganz bei Dir. Ist bei mir hier wie bei anderen Bereichen. Hersteller sagt ist sicher - das Gütesiegel von Stiftung Warentest bestätigt es. Aber deswegen mißtraue ich dem Hersteller nicht grundsätzlich.

"Zitat von Mops
Ich bezweifel ernsthaft, dass sich eine falsche Einstufung eines Schirms positiv auf die Verkaufszahlen und das Image des Unternehmens auswirkt. Vor allem, wenn das von keiner öffentlichen Instanz kontrolliert wird, denn dann wird der Konsument noch kritischer auf das Unternehmen schauen. "

Und plötzlich ist nur noch der Ruf des Unternehmens ein Kriterium? Oder das Marketing?

Nein, sag ich auch nicht.
Damit wollte ich darauf aufmerksam machen, dass die Vermutung, Unternehmen hätten einen wirtschaftlichen Vorteil von einer hingemogelten Einstufung eines Schirms, kurzsichtig ist. Mag sein, dass ein Schirm, der eigentlich 2 ist, aber wissentlich in die 1-2 gemnogelt wurde, sich erstmal gut verkauft. Es wird sich jedoch fix rumsprechen, dass das eine heißere Tüte ist, die nicht in Wenigfliegerhände gehört. Und gemäß dem Spruch, wer einmal lügt etc. wird der Verbraucher genauer hinsehen - sprich das Image leidet erheblich, denn Sicherheit, "Wahrheitsgehalt der Herstellerangaben" und Kundenzufriedenheit hängen beim GS ja eher eng zusammen.
Und der angebliche Vorteil wird so zu einem erheblichen Nachteil. D.h. es wird eher kein Unternehmen ein wirtschaftliches Interesse daran haben, wissentlich einen heißeren Schirm in die darunterliegende Klasse zu mogeln.

Hier gebe ich dir Recht. Aber die Produkthaftung geht hier leider nicht soweit. Wenn im Handbuch wirklich in haftungsrechtlicher Konsequenz die Eignung eines Schirms beschrieben wäre, könnte man sich das sparen, aber dann *würde* der Hersteller sich freiwillig zertifizieren lassen. Das hätte noch einen Vorteil: Der Kunde müsste sich intensiv mit dem Produkt auseinandersetzen.

Stimmt, aber ich bin meinte auch nicht justiziable Haftung. Das wird bei dem komplexen Geflecht zwischen Schirmverhalten und Pilotenkönnen (wie definiert man das wohl vor gericht?) wohl nie kommen.

Besten Gruß
Olli

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Dafür gibt's hier umso mehr, die sich von Verschwörungstheorien über den bösen Verband leiten lassen.....

WD

Soso.

Viele Mitarbeiter beim DHV verdienen ihr Geld mit dem Testen von Gleitschirmen. Durch die Einführung der CEN wäer es nicht mehr sicher dass jeder in Deutschland legal betriebene Schirm vom DHV gütegesiegelt wird.
Gleichzeitig wird es aber dem DHV auch nicht verboten weiterhin zu testen, aber sie müssen europäische Konkurrenz in Kauf nehmen. Mehr wurde eigentlich nicht zur Rolle des Verband geschrieben.

Wenn Du dass als Verschwörungstheorie bezeichnest leidest Du unter Realitätsverlust.

Jetzt kommen aber einige Leute und warnen davor dass durch die wegfallende Monopolstellung des DHV Hersteller zum Betrügen verleitet werden, dass die Sicherheit gefährdet würde usw...
Die Tatsache dass das Prinzip der freiwilligen Zertifizierung in 68 von 70 Ländern seit fast zwanzig Jahren gut funktioniert wird einfach ignoriert. Kein einziger Kommentar dazu von leuten wie Dir, keine einzige Begründung warum D und Ö anscheinend weltweite Sonderfälle sind ind denen die kriminelle Energie am höchsten sein soll.
Statt dessen wird auf eine plumpe polemische Weise Angst geschürt und ein Horrorszenario an die Wand gemalt.

Das sind für mich die Verschwörungstheoretiker, nicht diejenigen die sachlich eine Selbstverständlichkeit in 68 Ländern (Zahl überschlagen von mir) begründen.

Ich wiederhole mich nochmal:
Jedem würde es auch ohne Zwang zum Gütesiegel freistehen sich seinen Schirm vom DHV testen zu lassen. Leute wie Du Maverick oder der Schreiner zwingen aber anderen Fliegern wider jeder Vernunft ihre Sichtweise auf.

[Maverick78]

AW: CEN Norm kommt

@heini

Troll dích bitte in anderen Foren...
ich hab´ keine Lust, auf dich oder deine Polemik einzugehen, aber geht es einem mit der Zeit nicht selbst auf den Keks sich immer wieder zu wiederholen und zu hoffen, daß man noch ein paar findet, die mit einem das schon öfters gehörte "der DHV ist das Böse schlechthin"-Lied anstimmen?

Hast du dich, bis auf deine ewigen Wiederholungen, an der Diskussion sinnvoll beteiligt? Bist du auf irgendwelche Fragen oder Argumente der, wie du sie nennst, Verschwörungstheoretiker eingegangen? Nicht das mir aufgefallen wäre! Also fordere von anderen nichts ein, was du selber nicht tust und auf dich ständig zu wiederholen!

Gruß
Alex.

[Mops]

AW: CEN Norm kommt

@Alex

sei gnädig - die Diskussion ist schon im Ursprung schwierig, weil alle Seiten mit Vermutungen arbeiten. Der DHV vermutet zukünftige Schummeleien der Hersteller ohne DHV-Siegel, ich vermute das nicht.

Der Hinweis von Heini auf die Nachbarländer ist da durchaus konstruktiv, denn wenn der DHV begründet: "Denn es ist absehbar, dass es unzutreffende Werbeaussagen in Verbindung mit CEN geben wird.
Ob CEN drin ist, wo CEN drauf steht, wird von niemandem überwacht. Und die Experten wissen es: eine Video-Dokumentation von Testflügen reicht als Beleg nicht aus, weder dafür dass der Gleitschirm die Norm erfüllt hat, noch dass er den Anforderungen einer bestimmten Klassifikation genügt. Denn der Testpilot kann das Testresultat beeinflussen, ohne dass dies im Video erkennbar ist. Deshalb kommt es auf die Neutralität des Testpiloten an. "

finde ich diesen Blick in die Glaskugel als Begründung für eine so fundamentale Ablehung des Sytems doch sehr dünn, weil spekulativ - es wäre etwas anderes, wenn es derartige Vorfälle in nicht zertifizierenden Ländern gegeben hätte, aber dazu sacht ja leider keiner was.

Eben weil ich die Arbeit des DHV bisher als sehr positiv erlebt habe, bin ich über diese Argumentation des DHV arg irritiert.

Das hat nix mit Verschwörungstherien zu tun, meine ich.

Besten Gruß
Olli

[JP Philippe]

AW: CEN Norm kommt

Schade,
das Trolle systematisch jede vernünftige Diskussion ins geistige Abseits führen: Einfach ignorieren.

Zum Thema:
Was ich interessant finde sind die Aussagen bzgl. Wenig-/Seltenflieger.
Ich denke jemand der wenig fliegt, ist sich der mangelnden Praxis+ Erfahrung bewusst und wird beim Wunsch nach einem neuen Gerät auf Beratung zurückgreifen.
Diese kann durch die verkaufende Flugschule oder durch Vereinsmitglieder erfolgen.
Anders gesagt, er kommt um Beratung fast nicht drumherum!

Das Gütesiegel allein muss das nicht leisten.

Bewußt platt ausgedrückt:
Es gibt halt keinen Supermarkt in den man einfach reinlatscht und sich mal so einen Schirm kauft weil DHV 1-2 drauf steht, oder?

Gruß,
JP

[Maverick78]

AW: CEN Norm kommt

Aha dann gehts ja doch um die Kosten, komisch?

[...]

Aber das ist nur meine Meinung. Mir geht es nur um den ZWANG ein Güsi zu haben. Ich habe nichts dagegen wenn es das GÜSI weiter gibt, für Anfänger und Gelegenheitspiloten sicherlich eine gute Hilfe.
Aber jeder soll das selbst entscheiden, so wie schon oft gesagt wurde, in andern Ländern fallen auch nicht mehr vom Himmel als hier. Und da gibts auch Anfänger!!!

Christian

Natürlich geht´s um die Kosten - ich wollte mit meinen Posts nur sagen, daß die Tests nach der CEN-Norm (die wohl ähnlich streng (in manchen Punkten sogar noch strenger) sein sollen wie die DHV-GüSi-Test), auch nicht umsonst sind - auch die müssten eigentlich Kosten verursachen, wenn sie vernünftig durchgeführt werden. Somit dürfte der finanzielle Unterschied zwischen CEN und DHV für die Hersteller nicht allzu groß sein.

Dass der Zwang in Deutschland GüSi-Schirme fliegen zu müssen unsinnig ist, da geb´ ich dir recht (soll ja schließlich jeder fliegen was er möchte) - ich hätte auch nichts dagegen, wenn eine CEN-Norm neben dem DHV-GüSi existieren würde, aber wäre es, wenn sich der DHV nicht weigern würde, nicht so, daß die CEN-Norm das DHV-GüSi ersetzen soll?
Das würde dann bedeuten, daß zwar jeder Hersteller seine Schirme zum DHV oder anderen unanhängigen Stellen, die vielleicht noch entstehen, zur CEN-Zertifizierung schicken kann, dies aber nicht muß, somit weiß der Verbraucher nicht, ob der Schirm vom Hersteller selbst oder von einer unabhängigen Stelle zertifiziert und eingestuft wurde.

cu in the sky
Alex.

[Mops]

AW: CEN Norm kommt

aber wäre es, wenn sich der DHV nicht weigern würde, nicht so, daß die CEN-Norm das DHV-GüSi ersetzen soll?.

So hatte ich es bis jetzt verstanden.

Das würde dann bedeuten, daß zwar jeder Hersteller seine Schirme zum DHV oder anderen unanhängigen Stellen, die vielleicht noch entstehen, zur CEN-Zertifizierung schicken kann, dies aber nicht muß, somit weiß der Verbraucher nicht, ob der Schirm vom Hersteller selbst oder von einer unabhängigen Stelle zertifiziert und eingestuft wurde.

Stimmt, der Verbraucher weiß es erst dann, wenn drauf steht: geprüft von XY, oder so ähnlich. Das Siegeln von unabhänger Stelle hätte dann den Charakter eines Gütesiegels a la Stiftung Wartentest oder so ähnlich und damit einen werblichen Vorteil.

Besten Gruß
Olli

[Tobias S.]

AW: CEN Norm kommt

Jedem würde es auch ohne Zwang zum Gütesiegel freistehen sich seinen Schirm vom DHV testen zu lassen. Leute wie Du Maverick oder der Schreiner zwingen aber anderen Fliegern wider jeder Vernunft ihre Sichtweise auf.

An wen erinnert mich dieser Duktus nur... hmmm... komm grad nicht drauf. Naja.

Wo war nochmal der Knopf, wie ich anderen meine Sichtweise aufzwingen kann? Ah hier. Gut, da meld ich mich doch gleich mal bei Guido, dann kann das Projekt 18 neu in Schwung kommen...

Lass mich mal zusammenfassen: Du kommst hier rein, holzt deine Meinung in den Wald und vertrittst teils doch recht krude, dubiose Kausalketten. Das darfst du, das ist dein gutes Recht, auch dafür ist das Forum da.

Und sobald jemand was schreibt, was dir nicht passt, zwingt er anderen seine Sichtweise auf? Du hast ein eigenartiges Verständnis von Diskussion, weißt du das? Aber auch das kommt wohl nicht nur mir bekannt vor...

Ja, ich weiß schon, don´t feed ... aber manchmal... nunja.

[JHG]

AW: CEN Norm kommt

Stimmt, der Verbraucher weiß es erst dann, wenn drauf steht: geprüft von XY, oder so ähnlich. Das Siegeln von unabhänger Stelle hätte dann den Charakter eines Gütesiegels a la Stiftung Wartentest oder so ähnlich und damit einen werblichen Vorteil.

Besten Gruß
Olli

Haette es nicht.

Wenn der DHV nach CEN pruefen wuerde und dann sein CEN-DHV Siegel draufpappt, waeren die rechtlichen Voraussetzungen fuer D und A ja absolut erfuellt. Es waere alles beim Alten ausser der Norm nach der der DHV prueft. Die Sicherheit und die korrekte Einstufung waere weiterhin vom DHV garantiert.
Es wuerde sich nebenbei sehr schnell herausstellen inwieweit die Selbstzertifizierung der Hersteller funktioniert und man wuerde der ganzen Welt einen Dienst erweisen. Dann kann auch in den anderen 68 Laendern sicher geflogen werden

Besser geht es doch gar nicht, oder ?

[CarstenM]

AW: CEN Norm kommt

Ich sehe schon die Gefahr, daß Hersteller nicht immer wirklich objektiv urteilen wenn sie ihre eigenen Produkte testen.
Das soll nicht heißen daß mutwillig Testergebnisse gefälscht werden. Aber wenn der Erfolgsdruck da ist besteht doch immer die Versuchung, uneindeutige Ergebnisse günstig zu interpretieren oder Hinweise auf Probleme zu ignorieren. Das kann durchaus auch unbewußt geschehen.

Ich weiß wovon ich spreche, ich bin selbst beruflich verantwortlich für die Entwicklung von Testverfahren für Produkte (allerdings in einer völlig anderen Branche).

Wir kennen das doch auch alle vom Startplatz: Man hat sich Urlaub genommen, hatte eine lange Anreise, steht jetzt oben am Start und die Wetterverhältnisse sind nicht so optimal. Wie leicht kommt man in Versuchung sich die Verhältnisse schön zu reden ("Die Lentis sind doch noch weit weg" o.ä.).

Daher ist mir bei solch sicherheitskritischen Produkten wie Fluggeräten schon wohler, wenn demjenigen, der den Test durchführt, das Testergebnis einigermaßen gleichgültig sein kann.


Mal eine andere Frage, da hier immer nur von Gleitschirmen die Rede ist: Gilt diese CEN-Norm auch für Drachen? Wäre doch ziemlich unsinnig die Zulassung von Schirmen und Drachen völlig unterschiedlich zu handhaben.

[Mops]

AW: CEN Norm kommt

@JHG
so betrachtet hast Du natürlich recht, aber ich verstehe den Faden hier als die Diskussion um eine mögliche zukünftige Entwicklung.

Aber gerade weil Du die rechtliche Situation angesprochen hast, frage ich mich, warum hat der DHV so scharf reagiert? "Sich von der CEN-Welt fernhalten...mal fix den Vertrag mit Alain Zolle gekündigt"? Warum die Schärfe, wenn das deutsche Recht doch im Moment noch unabhängige Tests vorschreibt?

Fröhliche Nacht
Olli

[Gast2]

AW: CEN Norm kommt

kann es sein das hier alle/die meisten im trüben fischen?

wer von euch kennt die aktuelle fassung von EN 926?

in einigen beiträgen wird von den prüfungen durch herstellern geredet. woher wiss ihr dass der hersteller seine schirme selbst prüft?

ich kenn nur den entwurf der norm aus dem jahre 2000 und da steht:

1 Anwendungsbereich
Dieser Teil der EN 926 definiert sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren zur Klassifizierung der sicherheitsrelevanten Flugeigenschaften in Hinblick auf die Ansprüche, die an das Pilotenkönnen gestellt werden.
Diese Norm ist für die Anwendung durch unabhängige und für Flugprüfungen an Gleitschirmen qualifizierte Prüfstellen
gedacht.

5.1 Prinzip
Das Verhalten des Gleitschirms in dem in 5.5.18 dargelegten Programm von Testmanövern wird durch einen Piloten des
Herstellers einem Testpiloten der die Flugprüfungen durchführenden Prüfstelle vorgeflogen.

Wenn der Testpilot diese Vorflug als zufriedenstellend beurteilt, wird das Prüfverfahren nach 5.1 dieser Europäischen
Norm von zwei Testpiloten der Prüfstelle durchgeführt.

weiss (nicht glauben) jemand, ob diese stellen in der aktuellen version gestrichen sind?

wie ich das sehe, geben die hersteller ihre schirme an externe cen-prüfstellen, so wie es zoller mit air turquoise vorhat oder auch das prüflabor des franz. verband. könnte dann so aussehen:

http://www.air-light-sport.com/Certifs-manuels/NEMO%2027-bis.pdf

wer übrigens noch einen job sucht: :mrgreen:

http://www.ffvl.fr/FFVL/Commission_securite/documents/?doc=526

kosten für eine zertifizierung werden weiter in größerem ausmaß entstehen. sollten die hersteller die flugtests noch selbst durchführen können (was ich nicht glaube), sind sie spätestens bei den belastungstests auf externe prüfstellen angewiesen. Schirme werden durch cen bestimmt nicht billiger. ob die vielfalt größer wird muss sich erst noch zeigen.


das problem (für den dhv) ist: diese cen-prüfstellen unterliegen keiner kontrolle und überwachung wie es das lba für den dhv ist.


p.s.
- es gibt m.w. keine bestrebungen für eine drachen-normierung

- auch anderes equipment bekommt eine ce-norm:

Diese Europäische Norm wurde vom Technischen Komitee CEN/TC 136 "Sport-, Spielplatz- und andere Freizeitgeräte"
erarbeitet, dessen Sekretariat das DIN hält.
Diese Norm ist Teil eines Pakets von Normen für Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen wie folgt:
EN 926-1 Ausrüstung für Gleitschirme – Gleitschirme – Teil 1: Anforderungen und Prüfverfahren an die Baufestigkeit

prEN 1651 Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen – Gurtzeuge – Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfung der Festigkeit

prEN 12491Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen – Rettungsfallschirme – Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren

prEN 926-2 Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen – Gleitschirme – Teil 2: Anforderungen und Prüfverfahren zur Klassifizierung der sicherheitsrelevanten Flugeigenschaften

-

Wer kontrolliert die Kontrolleure?

die zuständige staatliche stelle: das luftfahrtbundesamt, frag mal herrn brunßen-gerdes http://www.lba.de/deutsch/lba/fachbe...zustaendig.htm

p.p.s.
- für alle transportierende-rotor-heini - freunde: das forum hat eine ignore-funktion!

[Mops]

AW: CEN Norm kommt

in einigen beiträgen wird von den prüfungen durch herstellern geredet. woher wiss ihr dass der hersteller seine schirme selbst prüft?

"Der französische Verband vertrat die Auffassung, das freie Spiel der Kräfte im Markt entwickele ausreichende Kontrollfunktion. Deshalb sei es kein Problem, dass jeder Hersteller die Erfüllung der Norm selbst attestieren könne, oder wenn sich konkurrierende Prüfstellen in der Prüfqualität gegenseitig unterbieten." (Zitat aus dem DHV-Statement).

D.h. es geht IMHO um die Frage, ob zukünftig die Einhaltung einer europäischen Norm auch durch den Hersteller selbst oder freie Prüfstellen (von der Notwendigkeit einer LBA oder analogen Anerkennung der Prüfstellen steht IMHO nix in dem CEN-Entwurf drin, oder? Ich habe aber auch nur den 200er Entwurf hier liegen) gewährleistet werden kann/soll.

Besten Gruß
Olli