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CEN Norm kommt

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    #76
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Mops
    @JHG
    so betrachtet hast Du natürlich recht, aber ich verstehe den Faden hier als die Diskussion um eine mögliche zukünftige Entwicklung.

    Aber gerade weil Du die rechtliche Situation angesprochen hast, frage ich mich, warum hat der DHV so scharf reagiert? "Sich von der CEN-Welt fernhalten...mal fix den Vertrag mit Alain Zolle gekündigt"? Warum die Schärfe, wenn das deutsche Recht doch im Moment noch unabhängige Tests vorschreibt?

    Fröhliche Nacht
    Olli
    Tja, warum wohl

    Sicher alles nur um der Sicherheit der deutschen Piloten willen. Das DHV Siegel ist einfach dem CEN haushoch überlegen um Klassen sicherer und überhaupt und außerdem und eigentlich...

    Wer was anderes sagt, verbreitet unbewiesene Behauptungen, Verschwörungstheorien und/oder ist ein Troll

    Kommentar


      #77
      AW: CEN Norm kommt

      Zitat von JHG
      Tja, warum wohl
      Genau das würde mich interessieren, denn das bisherige Statement klingt nach relativ konsequenter Abkopplung des Verbandes von der weiteren CEN-Entwicklung, wenn schon Verträge mit einem Prüfcenter gekündigt wird

      Ist dem so und wie ist das sich von der CEN-Welt fernhalten zu verstehen? Eine Abkopplung des deutschen Verbandes von der weiteren Entwicklung einer gesamteuropäischen Norm fände ich nämlich nicht im Sinne seiner Mitglieder.

      Es wäre erhellend, wenn mal jemand offizielles mit mehr Informationen zur Erleuchtung der Motivlagen und Interessen beitragen könnte.

      Besten Gruß
      Olli

      Kommentar


        #78
        AW: CEN Norm kommt

        @mops
        darum gehts, ja. dürfen hersteller die konformität ihrer eigenen produkte zu en926 erklären, oder braucht man dazu eine externe (unabhängige) stelle. zweiteres wäre akeptabel, ersteres weniger.



        ohne gleich verschwörungen oder eigeninteressen zu vermuten, prallen vlt. einfach nur nur unterschiedliche sicherheitsphilosphien aufeinander.
        es soll ja leute geben denen fehlt zum eigenen glück nur die versicherung gegen fehlende versicherungen und andere denen es nichts ausmacht wenn sie einbomben, hauptsache sie hatten spass!
        man könnte auch dem ffvl unterstellen er will en926 damit er ein größeres stückchen vom prüfkuchen für das eigene aerotest-labor bekommt.


        aber konstruktiv: wenn man glaubt en926 wäre besser (ich glaubs noch nicht) was müsste man tun um es in alemania duruchzusetzen:
        • die gütesiegelpflicht ist gesetzlich geregelt. d.h. man müsste druck auf das bmvbw/lba ausüben, um die entsprechende luftgerpv und lufttüchtigkeitsfoderungen zu ändern/erweitern. schwierig wenn der vom lba eingesetzte beauftragte dagegen ist.
        • auf der nächsten dhv-jhv eine antrag durchsetzen, der den vorstand beauftragt, bei den zuständigen stellen sich für eine gesetzesänderung einzusetzen. schöner spagat, wenn man von den vereinsmitgliedern beauftragt wird, was durchzusetzen, das man als beauftragter ablehnt
        • oder den antrag durchsetzen und einen neuen vorstand wählen, der positiv zu en926 steht.
        • möglich wär vlt. noch beim jetzigen vorstand einen meinungsumschwung herbeiführen. da müsste der dhv sich aber auf eine diskussion einlassen. das war in der vergangenheit grad nicht immer so. jedenfalls keine offene diskussion.
        • man schert sich weder um güsi noch um cen, fliegen ohne ist nur eine ordnungswidrigkeit (keine straftat, darum wird man uach nicht "kriminalisiert") und wer hat von uns deswegen schon mal eine strafe bekommen?(*) und im falle eines unfalles: ist halt "vol libre" und in vielen der 68 ländern gibts schließlich auch keinen so guten versicherungsschutz (und gesundheitssystem) wie bei uns. *scherzmodus aus*

        weitere vorschläge?
        die befürworter können schon mal die ärmel hochkrempeln und anfangen.

        charlie


        wen's interessiert. alain zoller/air turquoise bietet kurse für testpiloten zu cen an. http://www.cen.li



        *keiner macht sich gedanken, wenn er mit überhöhter geschwindigkeit das eigene und das leben anderer gefährdet, aber wenn er einen schirm ohne gütesiegel fliegt, kriegt er die krise. komische welt!

        Kommentar


          #79
          AW: CEN Norm kommt

          Zitat von Heini Holzer

          Ist für mich schon ein krasser Widerspruch: Einerseits wird Angst geschürt vor Flugtestests die ohne die Kontrolle des DHV stattfinden sollen, dann schreibt der DHV aber selber die Hersteller an damit sie entscheiden ob ihre Schirme auch schulungstauglich sind.

          Wer mir diesen Widerspruch plausibel erklären kann dem schenke ich einen nagelneuen DHV Schirm.
          Hallo Heini,

          wenn der Maßstab für eine plausible Erklärung die Anerkennung der Plausibilität dieser Erklärung durch die Mehrheit der innerhalb von 24h aktiv darauf antwortenden Forumsteilnehmer ist, dann würde ich einen kleinen Versuch starten. :-)
          Wichtig: Plausibel ist die Erklärung dann, wenn sie nachvollziehbar ist, man muss jedoch nicht zwingend der gleichen Meinung sein!

          Bin auf Deine Antwort gespannt.

          Viele Grüße, Bodo
          www.fliegfix.com

          Kommentar


            #80
            AW: CEN Norm kommt

            Interessanter Thread hier, nur leider geht er etwas an der Realität vorbei.

            Allen, die sich durch die Regelungen des DHV in ihrer fliegerischen Freiheit eingeschränkt fühlen, ist wohl nicht klar welchen Stand Gleitschirmfliegen in der Luftfahrt hat.
            In Deutschland ist der Gleitschirm nun mal ein Fluggerät und untersteht somit dem Luftfahrtbundesamt. Aus Sicht der Zivilluftfahrt stellen wir Gleitschirmflieger eine kleine Randgruppe dar, die zwar gedultet, aber mit Sicherheit nicht wirklich ernst genommen wird.
            Seit den Anfängen der Gleitschirmfliegerei ende der achziger Jahre, hat der DHV Forderungen nach schärferen Bestimmungen meistens auf ein vernünfitges Maß herrunterverhandeln können.
            Dieser Teil der Verbandsarbeit wird leider von den meissten Mitgliedern nicht wahrgenommen. (Jüngstes Beispiel siehe: http://www.dhv.de/vbulletin/showthread.php?t=13830 )

            Allein aus der Tatsache herraus, das der DHV von unserern Gesetzeshütern ständig beobachtet wird, kann er es sich sicher nicht leisten die aktuell etabliertem Standarts aufzuweichen.
            Solange CEN nicht 100% den Standart des Gütesiegelverfahrens abdeckt (und dazu gehört auch eine unabhänige Kontrollinstanz) wird es hier nicht zu einer Einigung kommen. Sprüche wie " der Markt wird es schon regeln" oder " vertraut doch mal den Herstellern" werden beim LBA höchstens ein müdes Lächeln hervorrufen.

            Meiner Meinung nach wird es vollgendermassen weitergehen:
            • CEN wird nie Wirklichkeit werden. Dieser primär herstellergetriebene Standart ist nur deshalb entworfen worden, weil die Hersteller wissen das es in absebarer Zeit einen Europäischen Standart geben wird. Wenn sie hier mitreden wollen, dann müssen sie mit "einer Stimme" reden und einen eigenen Vorschlag auf den Tisch legen können.
            • Viel realistischer halte ich es das die EASA (Europäische Argentur für Flugsicherheit) einen Europäischen Standart einführt. Dabei versuchen scheinbar alle Intressengruppen mitzumischen. Bei dem Druck den derzeit der Bundesrat macht, wird dieser sicher nicht unter dem des DHV liegen.
            Viele Grüße
            Herbert

            Kommentar


              #81
              AW: CEN Norm kommt

              Hi Herby

              Zitat von #herby#
              Allein aus der Tatsache herraus, das der DHV von unserern Gesetzeshütern ständig beobachtet wird, kann er es sich sicher nicht leisten die aktuell etabliertem Standarts aufzuweichen.
              Solange CEN nicht 100% den Standart des Gütesiegelverfahrens abdeckt (und dazu gehört auch eine unabhänige Kontrollinstanz) wird es hier nicht zu einer Einigung kommen. Sprüche wie " der Markt wird es schon regeln" oder " vertraut doch mal den Herstellern" werden beim LBA höchstens ein müdes Lächeln hervorrufen.
              Das ist jetzt wieder interessant. Bisher konnte hier niemand sagen, wo die CEN den Standard aufweicht bzw. schlechter ist. Der Aspekt der staatlichen Kontrolle der Normen ist m.E. aber diskutierbar und nur, weil das LBA kritisch schaut, sind Diskussionen über eine mögliche Verbesserung nicht sinnlos. Denn aus meiner Sicht bedeutet in nicht wenigen Bereichen weniger Staat und Bürokratie einen Fortschritt. Darüber kann man geteilter Meinung sein, sicher, aber deshalb diskutieren wir ja.

              Zitat von #herby#
              [*]CEN wird nie Wirklichkeit werden. Dieser primär herstellergetriebene Standart ist nur deshalb entworfen worden, weil die Hersteller wissen das es in absebarer Zeit einen Europäischen Standart geben wird. Wenn sie hier mitreden wollen, dann müssen sie mit "einer Stimme" reden und einen eigenen Vorschlag auf den Tisch legen können.
              Hilf mir da bitte mal auf den Gaul - warum? was an der CEN, ausser der Kontrolle ist schlechter als beim Güsi? Ist ernst gemeint, ich habe den Punkt noch nicht gefunden, denn scheinbar hat unser Verband der Norm inhaltlich ja zugestimmt, eben bis auf den Aspekt der Normkontrolle.

              Zitat von #herby#
              [*]Viel realistischer halte ich es das die EASA (Europäische Argentur für Flugsicherheit) einen Europäischen Standart einführt. Dabei versuchen scheinbar alle Intressengruppen mitzumischen. Bei dem Druck den derzeit der Bundesrat macht, wird dieser sicher nicht unter dem des DHV liegen.[/LIST]
              Auch gut. Wer den Standard schlussendlich einführt, ist mir egal, hauptsache alle Beteiligten stimmen der Regelung zu und eine gesamteuropäische Norm ist gültig und Insellösungen werden abgeschafft. Ob diese dann mit oder ohne staatliche Kontrollpflicht kommt, gäbe dann nur noch erhebliche Abzüge in der B-Note für mich, denn Europa wollte mal vereinfachen. Leider ist Europa aber zu deutsch

              Besten Gruß
              Olli
              Zuletzt geändert von Mops; 11.03.2006, 00:31. Grund: Emotionen rausgenommen und versachlicht

              Kommentar


                #82
                AW: CEN Norm kommt

                @charlie 77

                zitat:keiner macht sich gedanken, wenn er mit überhöhter geschwindigkeit das eigene und das leben anderer gefährdet, aber wenn er einen schirm ohne gütesiegel fliegt, kriegt er die krise. komische welt!

                solange ich mich auf Fahrwerk und Bremsen verlassen kann, und diese werden nun mal nicht nur vom Hersteller geprüft!


                "wir" Fliegen doch auch zu tief zu hoch zu schräg ect.pp das ändert aber noch nichts an den Geräteeigenschaften, welche Gott sei Dank einen recht verlässlichen Standard haben.

                wenn vergleiche dann schon passende.

                Kommentar


                  #83
                  AW: CEN Norm kommt

                  Zitat von moses
                  solange ich mich auf Fahrwerk und Bremsen verlassen kann, und diese werden nun mal nicht nur vom Hersteller geprüft!
                  Wer prüft die Bremsen und das Fahrwerk?
                  Das bessere Beispiel wäre aber: wird ein neues KFZ-Modell vor dem Verkauf vom TÜV oder einer sonstigen Stelle auf Normkonformität, Sicherheit und Fahrverhalten geprüft?

                  Gruß
                  Olli

                  Kommentar


                    #84
                    AW: CEN Norm kommt

                    Zitat von Mops
                    und eine gesamteuropäische Norm ist gültig und Insellösungen werden abgeschafft.
                    eine europäische lösung ist nicht zwangsläufig besser. was für sizilien gut ist, kann für lappland falsch sein. was für unseren bereich gut ist, hab ich selbst noch keine meinung.



                    Zitat von #herby#
                    Allein aus der Tatsache herraus, das der DHV von unserern Gesetzeshütern ständig beobachtet wird, kann er es sich sicher nicht leisten die aktuell etabliertem Standarts aufzuweichen.
                    warum nicht? das lba ist bestimmt änderungen aufgeschlossen, wenn ein mindestmaß an sicherheit gewährleistet ist. es ist ja nicht so, das wir eine besonders relvante gruppe sind, nicht umsonst sind viele aufgaben an den dhv ausgelagert worden. vor ein paar jahren gabs vom verkehrsministerium schon einen entwurf, in dem die Hersteller nur bescheinigen müssen, dass das Gerät dem Stand der Technik entspricht. heute entspricht das doch en926 oder?
                    wegen der geringen flugmasse geht keine sicherheits/terror- fremdgefahr aus. die einhaltung von normen durch herstellererklärung ist in anderen bereichen des lebens (auch lebensbedrohenden) gang und gäbe. da ist eine änderung durchaus denkbar, wenn der dhv sich dafür einsetzen würde und nicht eine andere sicherheitsphilosophie hätte.
                    das sich die easa um hg/pg kümmern wird halte ich eher für ausgeschlossen. allein weil in etlichen ländern schon die grundvoraussetzungen fehlen, wie ausbildungs-/lizenzpflicht. ausser es käme z.b. zu gefährliche luftraumverletzungen en masse, die einen entsprechendne druck erzeugen würden.

                    Zitat von #Herby#
                    Dieser primär herstellergetriebene Standart
                    bist du dir da sicher? bei der ausarbeitung waren m.w. hauptsächlich die verbände beteiligt, obwohl sich die hersteller durchaus einbringen hätten können. einig sind wir, das die hersteller gerne einen euro-standard hätten.

                    Kommentar


                      #85
                      AW: CEN Norm kommt

                      Zitat von charlie77
                      eine europäische lösung ist nicht zwangsläufig besser. was für sizilien gut ist, kann für lappland falsch sein.
                      Da hast Du sicherlich recht - meine recht pauschale Formulierung war auch nicht auf alle Bereich bezogen.

                      Fröhliche Nacht
                      Olli

                      Kommentar


                        #86
                        AW: CEN Norm kommt

                        Zitat von Mops
                        Das ist jetzt wieder interessant. Bisher konnte hier niemand sagen, wo die CEN den Standard aufweicht bzw. schlechter ist. Der Aspekt der staatlichen Kontrolle der Normen ist m.E. aber diskutierbar und nur, weil das LBA kritisch schaut, sind Diskussionen über eine mögliche Verbesserung nicht sinnlos. Denn aus meiner Sicht bedeutet in nicht wenigen Bereichen weniger Staat und Bürokratie einen Fortschritt. Darüber kann man geteilter Meinung sein, sicher, aber deshalb diskutieren wir ja.

                        Hilf mir da bitte mal auf den Gaul - warum? was an der CEN, ausser der Kontrolle ist schlechter als beim Güsi? Ist ernst gemeint, ich habe den Punkt noch nicht gefunden, denn scheinbar hat unser Verband der Norm inhaltlich ja zugestimmt, eben bis auf den Aspekt der Normkontrolle.
                        Hi Olli,
                        nun, zu einem Prüfverfahren gehört nicht nur die Definition was geprüft wird, sondern auch wie geprüft wird. Und genau da liegt nun mal der Unterschied. Ich werde immer skeptisch wenn ich höre, das sich jemand selber kontrollieren will. Bei uns in der Firma wird sehr viel Software entwickelt. Dabei hat sich auch gezeigt, das Entwickler, die ihre eigene SW testen weniger Fehler finden als wenn es jemand anderes tut. Oder anders Beispiel: Was würde passieren, wenn Alkoholtests ab sofort nicht mehr von der Polizei, sondern bei Bedarf von den Autofahrern selbst durchgeführt werden. Bei gleichen Grenzwerten natürlich. Es hätte keine Auswirkungen auf die Autofahrer, die auch jetzt schon verantwortungsvoll mit Alkohol umgehen. Die die es nicht tun würden sich dann erst recht vollaufen lassen.
                        Ähnliches sehe ich auch bei den Gleitschimherstellern. Firmen wie Gin, Nova, Ozon und Andere würden sicher weiterhin einen hohen Sicherheitsstandart gewährleisten. Es gibt aber auch noch enige, bei denen wäre ich mir da nicht so sicher.
                        Ich kann mich noch gut an die Anfänge der Gleitschirmfliegerei erinnern in der kopiert und billigst produziert wurde um schnellen Profit zu machen. Die Firmen gib es nicht mehr aber manche dieser Personen sind heute noch unter anderem Namen als Hersteller aktiv und ich glaube nicht an die Verwandlung vom Saulus zum Paulus. Deshalb halte ich eine unabhänige Prüfinstanz für wichtig.

                        Ich bin sicher nicht gegen Änderungen in den Standarts, aber erst müssen diese als Gesammtsystem eindeutig sein und mir als Pilot mindestens einen vergleichbaren Sicherheitsstandart wie das bestehende System gewährleisten.
                        Aussagen wie der Markt wirds schon regeln oder vertraut doch mal den Herstellern ist mir da echt zu wenig. Unfälle wegen z.B. geplatzer Nähte in der Kappe oder zerfetzter Gurtzeuge (hat es alles schon gegeben) sollten der Vergangenheit angehören.
                        Manche Postings haben auf mich den Eindruck gemacht das einige hier für einen vereinfachten Europäischen Standart und weniger Bürokratie auch ein paar mehr Unfälle in kauf nehmen. Für mich ist das nicht akzeptabel.
                        Viele Grüße
                        Herbert

                        Kommentar


                          #87
                          AW: CEN Norm kommt

                          einig sind wir, das die hersteller gerne einen euro-standard hätten.
                          ahja, wer sagt den das ? Ich meine das grad OZONE gar nicht zufrieden war mit der CEN norm.(zumindest mit dem ersten Entwurf)
                          http://www.flyozone.com/CENsless.htm

                          Ich meine man sollte klar trennen zwischen dem GüSI an sich und der GüSI-Pflicht.
                          Hier in der Schweiz wo wir diese Pflicht nicht haben fliegt trotzdem der grösste teil der Piloten einen DHV schirm.Und ohne genaue Zahlen zu kennen vermute ich das
                          dies auch in Frankreich so ist.Dort besteht ja nicht mal die scheinpflicht und dennoch ist die mehrheit so schlau und macht den Schein.

                          Ebenso sind gerade neue GS firmen bestrebt ihre Produktpalette mit dem DHV-Güsi zu versehen.Wenn mit CEN alles soo easy wäre würden diese wohl vorerst
                          darauf verzichten und abwarten...

                          Gruss Mario

                          Kommentar


                            #88
                            AW: CEN Norm kommt

                            Zitat von charlie77
                            das sich die easa um hg/pg kümmern wird halte ich eher für ausgeschlossen. allein weil in etlichen ländern schon die grundvoraussetzungen fehlen, wie ausbildungs-/lizenzpflicht. ausser es käme z.b. zu gefährliche luftraumverletzungen en masse, die einen entsprechendne druck erzeugen würden.
                            Behörden lassen sich nur sehr ungern ihre Zuständigkeiten aus der Hand nehmen. Deshalb glaube ich das es ohne der Zustimmung der EASA nicht gehen wird. Allerdings hat es für sie sicher eine untergeordnete Priorität und die von dir erwähnten fehlenden Grundvorraussetzungen werden das Thema sicher zu einem extremen Langläufer machen.

                            bist du dir da sicher? bei der ausarbeitung waren m.w. hauptsächlich die verbände beteiligt, obwohl sich die hersteller durchaus einbringen hätten können. einig sind wir, das die hersteller gerne einen euro-standard hätten.
                            Meines Wissens nach waren hier die Hersteller maßgeblich aktiv. Wenn es jemand genauer weiß lass ich mich gern eines besseren belehren.
                            Viele Grüße
                            Herbert

                            Kommentar


                              #89
                              AW: CEN Norm kommt

                              Zitat von Christian
                              Nun dann beantworte mir mal diese bescheidene Frage:

                              Warum gibt es dann eine Menge Schirme bei denen die XS und XL Schirme kein GÜSI haben und auch nie eins bekommen werden und es auch nie beabsichtigt war wenn die Kosten ja nicht so hoch dafür sind (Beispiel UP Trango2 XS und XL, da gibts noch sehr viel andere)?
                              Hi Christian,

                              Das Thema kam schon in verschiedenen Threads hier im Forum vor.
                              Der DHV Test einer weiteren Größe beläuft sich auf ca. 3000 Euro, was nicht der Entscheidende Punkt ist. Das Problem liegt eher darin, das man zwar ein bestehendes Modell einfach maßstabsgerecht verkleinern kann, dieser Flügel aber leider andere Flugeigenschaften hat als die Originalgröße. Es kommt irgendwie nicht gut wenn der kleine Bruder eines DHV 1-2er Schirms eine 2-3 bekommt. Also muss hier noch mal richtig Entwicklungsarbeit herreingesteckt werden um auch hier eine 1-2 zu erreichen. Und das kann richtig teuer werden.
                              Viele Grüße
                              Herbert

                              Kommentar


                                #90
                                AW: CEN Norm kommt

                                Tja , die kleinen Giftzwerge...
                                Soll auch bei vielen Menschen so sein
                                ( in der Psy. spricht man da vom Little man syndrom )
                                FD
                                Gemma liaba fliagn

                                Kommentar

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