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CEN Norm kommt

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Hab ich was verpasst, oder warum habt ihr eure Postings ersatzlos gelöscht?

    Schade eigentlich
    Gruß
    Olli

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Thomas Kuhlmann
    Unfälle verursachen Kosten, Tests verursachen Kosten. Das freie Walten des Marktes wird nicht dazu führen die Unfälle zu minimieren, sondern den Tradeoff zu maximieren.
    Das kann zu weniger Sicherheit führen, weil die Unfälle für den Hersteller nicht so "teuer" sind, wie sie es für den einzelnen Betroffenen sind.
    Mit Verlaub, aber wer sein Unternehmen so führt, führt es nicht lange! Was bitte ist geschäftsschädigender als unfallträchtige Schirme eines Herstellers, die qua Konstruktion gefährlich sind oder falscher Einstufung/Werbung von den falschen Fliegern gekauft werden? Meinst Du namhafte Hersteller am Markt agieren so? Traust Du das den Novas, Gins, Gradients etc. zu? Also wirklich...

    Ich finde, das geht arg an der Realität vorbei.

    Olli

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  • Doubleudee
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von kerim
    "der markt wird es schon richten" ich vertraue voll und ganz auf diesen spruch.

    ...

    eines haben beide extreme gemeinsam: das qualitativ bessere system setzt sich durch, bzw: der markt hats gerichtet.
    Salü.

    Die Vergangenheit hat vielfach gezeigt, dass dies eben nicht so ist. Die Qualitativ besseren (Video)Systeme Beta und 2000 sind vom Markt verschwunden, weil VHS von den Marketing- (und Markt-)stärkeren Firmen unterstützt wurde.
    OS/2 ist, als das technisch bessere System, gegen NT gnadenlos untergegangen weil BigBlue von Softwareentwicklung viel mehr Ahnung hatte als von Produktvermarktung.

    Das qualitativ bessere Systems kann sich tatsächlich nur dann durchsetzen, wenn die Entscheidungsfindung der User hauptsächlich auf Erfahrung und Enthusiasmus durch echt begeisterte User stattfindet. Ansonsten hat Lobbyarbeit und Interessenvertretung einen viel größeren Einfluss als Qualität.

    "Schaunwermal" hat der Blinde gesagt und erst nichts gesehn.

    Grüßle WD

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Eagle 1
    Was passiert aber, wenn ich einen schirm nach CEN fliege, der laut Hersteller z. B.
    einem DHV-Klasse 1 entspricht, sich in der Luft aber plötzlich herausstellt dass ich ein Teil der Klasse 2-3 über mir habe und ich schlichtweg überfordert bin??
    Glaubst Du wirklich, die Hersteller sind so dämlich? Mensch bleib mal realistisch. Der wesentliche Faktor beim Verkauf (auch in der Werbung) ist die Kundenzufriedenheit. Was meinst Du - wieviel Hersteller bauen scheiss Geräte, die zudem noch hoch sicherheitsgefährdend sind nur weil offizielle Kontrolle wegfällt? Ich habe schon irgendwie das Gefühl, dass die Hersteller etwas von ihrer Arbeit verstehen und einen Einsteiger nicht mit einem Hochleisterschirm verwechseln...

    Das Szenario vom Kerim ist m.E. durchaus realisitisch

    Macht doch nicht so eine Panik.

    Gruß
    Olli

    p.s.: @Kerim - nicht so ganz allein
    Zuletzt geändert von Mops; 07.03.2006, 13:44.

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  • Patrik
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von kerim
    hallo jens,

    es scheint als staenden wir hier mit unserer meinung ganz alleine da,...
    ich finde, ihr beide habts ganz gut auf den punkt gebracht, kann dem nur zustimmen.

    ich versteh den teils fast panischen unterton in manchen beiträgen nicht. woher die panik, wenn das dhv güsi doch sooo viel besser und verlässlicher ist, dann wird es sich auch gegen cen durchsetzen.
    und wenn nicht, wär dann der zeitpunkt, den eigenen standpunkt zu überdenken.

    wie kerim sagte, der markt wirds richten. ich brech jedenfalls nicht in angstschweiss aus, wenn auf meinem schirm ein C anstatt ein 2 stehen sollte. man kann die bedeutung und aussagekraft dieser ziffern und buchstaben auch überschätzen.

    gruss patrik

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  • Eagle 1
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    @jens

    Sicherlich hast Du recht, dass auch mit GüSi - Schirmen Unfälle passieren, weil sich der Pilot einfach überschätzt hat. Hier liegt aber der Fehler eindeutig beim Piloten, weil er sich bei der Klassifizierung überschätzt hat, obwohl er VORHER wusste, wie der Schirm reagiert.
    Was passiert aber, wenn ich einen schirm nach CEN fliege, der laut Hersteller z. B.
    einem DHV-Klasse 1 entspricht, sich in der Luft aber plötzlich herausstellt dass ich ein Teil der Klasse 2-3 über mir habe und ich schlichtweg überfordert bin??
    Genau hier liegt m.E der Unterschied. Wenn ich mir heute einen GüSi-Schirm der
    Klasse 2 kaufe, dann weiss ich VORHER wie der in etwa reagiert.
    Dass das GüSi keine Unfall- oder Lebensversicherung ist und auch nicht vor Pilotenfehlern schützt, dürfte inzwischen jedem klar sein.

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  • Jens
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Also ich kann das Argument
    "Wenn die natürliche Selektion Dich selbst betrifft und Du querschnittsgelähmt bist, weil Deine Tüte anders reagiert als Du das laut Norm erwartest, weil der Hersteller "selbst getestet" hat. Dann wünsche ich viel Spaß dabei den Hersteller zu verklagen.!
    nicht mehr wirklich hören.
    Wer denkt denn an die Piloten die bis heute mit gütegesiegelten Schirmen/Drachen vom Himmel gefallen sind und sich verletzt, querschnittsgelähmt oder getötet haben?
    War es da nicht oft so, das sich der Pilot einfach überschätzt hatte?
    Das er seinen Schirm/Drachen mit Gütesiegel nicht so im Griff hatte, wie das erforderlich gewesen wäre?
    Was ändert denn das neu CEN an diesen Voraussetzungen?
    Nichts... und das wird hier schlicht vergessen.
    Hier wird immer nur unterstellt das Firmen und Hersteller sofort ihre Kundschaft belügt und betrügt und die Schirme/Drachenja so unsicher werden.
    Leute ich hab manchmal das Gefühl hier leiden einige an Verfolgungswahn.
    Egal welches Gütesiegel/Verfahren der Schirm hinter sich hat, es bleibt immer zu mind. 50% der Pilot als Verursacher im Raum stehen.
    Das sehe ich doch schon an der Disskusion, das wir jetzt schon über low und high 1er reden müssen.
    Am Ende sollte vielleicht auch die Ausbildung ihren Teil dazu beitragen, das sich ein Pilot auch in der Lage fühlt einen highend1ser zu fliegen. *g*
    Auch kann man an den tschechischen Hestellern sehen, das es den Schirm mit und ohne Gütesiegel unter 2 verschiedenen Namen zu kaufen gibt.
    Damit ist bis jetzt auch keiner weiter vom Himmel gefallen, obwohl den anderen Flügel ohne das Beperl darf ja keiner fliegen weil er gefährlich sein könnte.
    Mich wiedert diese Disskusion schon etwas an weil sie absolut einseitig gesehen wird.
    Jetzt zerreist mich doch einfach weil ich gegen der heiligen Segen des DHV spreche.

    Hlx vom Jens

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  • Maverick78
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Was ich bei der ganzen Diskussion immer noch nicht verstehe und dies auch wahrscheinlich nie tun werde:

    Es wird immer wieder das Argument ins Feld geführt, daß das ach so teuere DHV-GüSi die Schirme in Deutschland und Österreich soooo arg verteuert, daß alle anderen Piloten, die mit Afnor und sonstwelchen Schirmen fliegen diese fast geschenkt bekommen und das mit CEN dies ebenfalls so ist (für die die´s nicht gemerkt haben: das war jetzt etwas überspitzt formuliert)...

    Kann ich mir nicht vorstellen!

    Ohne nur das geringste Wissen über die Kosten des GüSi-Verfahrens zu haben:

    Wenn dieses Verfahren sagen wir mal 3.000 Euro mehr als das CEN-Verfahren kosten würde (welches ja auch nicht kostenneutral sein wird) und ein Hersteller 100 Schirme dieses Typs verkauft, dann würden diese Schirme 30 Euro pro Stück mehr kosten - also würde der Test gerade mal etwas mehr als 1% des Verkaufspreises ausmachen!
    Umgekehrt: ich kann mir nicht vorstellen, daß die Schirme mit CEN soviel billiger werden! Auf dem Mark können die derzeit verlangten Preise erzielt werden und somit werden sie sich auch mit CEN nicht verändern!

    Wie gesagt, ich habe keine Ahnung wie sich die Zahlen und Kosten tatsächlich verhalten, das waren eben nur meine Gedanken und ein kleines Zahlenspiel... - vielleicht weiß ja jemand etwas konkretere Zahlen.

    cu in the sky
    Alex.

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  • Bodo Genz
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Hallo,

    ich möchte das Thema nur kurz um eine Facette erweitern. Dazu muss ich aber sagen, dass ich NICHTMEHR dem DHV – Vorstand angehöre und dies somit keine offizielle Aussage ist oder sein kann.

    Es hat einige Jahre gedauert die CEN in der jetzigen, inhaltlich akzeptierten, Form aufzustellen. So wie ich das mitbekommen habe war es durchaus schwierig die „technischen“ Inhalte in einer Form zu definieren die allgemein zustimmungsfähig war. Und genau hier sehe ich ein wesentliches Problem!

    Ein Prüfsystem prüft meist auf bekannte Probleme hin. D.h. wenn ich eine relevante Problematik erkannt habe entwickle ich einen Test der diese identifiziert und ggf. ausschließt. Aus diesem Grunde wurde das Güsi Verfahren in der Vergangenheit immer wieder verändert. Denn die Gleitschirme sind absolut betrachtet doch noch relativ jung und entwickeln sich noch immer – nicht immer mit vorhersehbaren Konsequenzen.

    D.h. ein Prüfsystem hinkt meistens hinter den realen Problemen hinterher – auch das Güsi. Auch treffen die „neuen“ Tests nicht immer die Problematik für die sie entwickelt wurden. Auch kann ein veraltetes Prüfsystem (oder Vorschriften) neue technische Entwicklungen blockieren.
    Kurz: Die Prüfungen müssen sich mit den Schirmen mitentwickeln und Fehlentwicklungen müssen auf beiden Seiten erkannt und zeitnah korrigiert werden können. Eine Anpassung des Güsi dauert schon mal ein, zwei Jahre. Dieser Zeitraum wurde z.T. berechtigter Weise von den Piloten als zu lange kritisiert. Was ich von den CEN – Verfahren und Diskussionen mitbekommen habe, so ist in der Praxis mit der 3-4 fachen Dauer zu rechnen. Und genau hier sehe ich das Problem.

    Viele Grüße, Bodo

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: Herstellertests und Haftung

    Zitat von Thomas Kuhlmann
    Wenn die natürliche Selektion Dich selbst betrifft und Du querschnittsgelähmt bist, weil Deine Tüte anders reagiert als Du das laut Norm erwartest, weil der Hersteller "selbst getestet" hat. Dann wünsche ich viel Spaß dabei den Hersteller zu verklagen.
    Nicht erst, wenn jemand abstürzt wird klar, dass ein Schirm sich schärfer als angekündigt verhält. Diese Argumentation halte ich für polemisch.

    Zitat von Thomas Kuhlmann
    Das Prinzip Produkthaftung hat enorme Nachteile für die Kunden: jeder muß seine Rechte gegen die Hersteller persönlich juristisch durchsetzen. Gibt es einen "Verbraucherschutzverband für Gleitschirmnutzer" der Klagen bündeln würde?
    Das ist jetzt auch schon so - wo hat das DHV-Güsi da einen Vorteil?

    Zitat von Thomas Kuhlmann
    Wenn Hersteller/Verkäufer und Durchführender/Tester die selben sind, wird der Ermessensspielraum aus Profitgründen bis in den Orange/Roten Bereich ausgereizt werden. Es verhält sich doch ähnlich der Gewaltenteilung im Staat: ohne Trennung: Diktatur (in diesem Falle der Marktgesetze - und da ist der einzelne Verbraucher nur schwach).
    Mensch Thomas, diese Unterstellung, Unternehmen arbeiten nur nach dem Prinzip Kostenoptimierung auf Kosten der Sicherheit ist doch apokalyptisches Gerede. Willst Du anerkannten Firmen auch hier auf dem markt wie Nova, Gin, Advance etc. unterstellen, dass nur weil das Güsi wegfällt, sie sofort beginnen Schrott zu produzieren und ihre Käufer belügen?

    Zitat von Thomas Kuhlmann
    Man stelle sich vor die Autohersteller würden allesamt selbt den TÜV für Ihre Fahrzeuge abnehmen. Schnell wäre klar daß eine Abnahme vom Hersteller X zwar billiger aber unsicherer ist als von Y. Der Nachteil ist, daß die "Unsicherheit" erst durch unabhängige Tests oder durch schmerzliche Selbsterfahrung also Unfälle festgestellt würde.
    Falsch - der TüV kontrolliert nicht die Sicherheit das Fahrzeugs im Fahrbetrieb, sondern nur die technische Voraussetzung - funktionieren die Bremsen, sind tragende Teile defeklt etc. (würde das mal mit dem Zweijahrescheck beim GS vergleichen). Der TÜV kontrolliert aber nicht, ob die A-Klassen bei enger Kurve bei XY-kmh umkippt oder bei einen Crash entsprechend sicher ist. Da musst Du Dich sehr wohl auf den Hersteller verlassen.

    Besten Gruß
    Olli

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Ich würde behaupten, dass auch die härtesten Verfechter des DHV-Güsis nicht die Sicherheitstests ihres KFZ-Herstellers überprüfen und dann möglicherweise recht überrascht sind, wenn der ADAC mal wieder erschreckende Ergebnisse ihrer Crashtests veröffentlicht (Elchtest bspw.). D.h. viele fahren mit Wagen rum, die sicher nicht so sicher sind, wie sie glauben. Auch hier glaubt man zunächst mal dem Hersteller bzw. dessen Image (siehe Benz etc.).

    Diese Rolle im GS würde evtl. entsprechenden Fachblätter zufallen bei Einführung der CEN ohne unabhängige Prüfcenter, um den "Wahrheitsgehalt" der Hersteller zu überprüfen. Es müssen also nicht erst reihenweise Anfänger vom Himmel fallen, die mit "falsch" eingestuften oder sie überfordernden Schirmen unterwegs waren. Denke, so ist der Spruch "der Markts wird's regeln" nicht zu verstehen.

    Natürlich arbeiten die Hersteller wirtschaftlich orientiert und wie in allen Branchen kann ich mir durchaus vorstellen, dass betriebswirtschaftliches Denken und Handeln ihren Ausdruck in entsprechendem Marketing finden.

    Man kann schon die Frage stellen, ob das Primat da immer auf der strikten Einhaltung der Norm liegt, denn kleine Abweichungen, die aber vielleicht gröbere Auswirkungen haben können, sind ja nur bei kompetenter Kontrolle von erfahrenen Piloten zu entdecken.
    Der durchschnittliche Konsument ist dazu eher nicht in der Lage und die Fachblätter werden sich vermutlich auch nicht zu professionellen Testcentern auswachsen und jeden Schirm zeitnah testen können und wollen. Also die Diskussionen in den Foren wird so jedenfalls noch subjektiver, da die neutrale Basis entzogen wird. Aber nur weil etwas schwierig ist, ist ja noch nicht schlecht.

    Also ich persönlich schlafe erheblich besser, wenn die Einhaltung einer Sicherheitsnorm von unabhängigen Stellen geprüft wird. Aber ich wälze mich auch nicht schlaflos im Bett rum, wenn der Hersteller die Einhaltung der europaweit gültigen Norm garantiert, denn das ist in vielen anderen Bereichen ebenso. Kein Unternehmen, vor allem nicht in einer so überschaubaren Szene, wo Hersteller, Konstrukteur und Konsument in sehr engem Kontakt stehen, kann es sich leisten, grobe Ausfälle zu konstruieren und als großen Sicherheitswurf auf den Markt schmeissen - in diesem Sinne regelt das der Käufermarkt sehr wohl, darauf würde ich vertrauen können.

    Viel wichtiger als die volle staatliche Kontrolle ist mir ein gut abgestuftes Orientierungssystem, das beim Schirmkauf einen schnellen und guten Überblick über die Sicherheitsstufe eines Schirmes gibt und zudem europaweit Gültigkeit besitzt mit allem, was dazugehört (Versicherung, Flugerlaubnis etc.pp). Nur das ist sinnvoll und in einem Europa vertretbar.

    Die Hersteller a priori unter Generalverdacht zu nehmen, dass bei fehlender neutraler Kontrolle geschummelt (Manipulation bei Testflügen!) und mehr in Marketing als in die sichere Kontruktion der Schirme investiert wird, halte ich für den falschen Ansatz und wenig zielführend.

    Insofern finde ich die aktuelle Entwicklung eher bescheiden, denn das sieht eher nach größerer Kluft aus als bisher.

    Ich bin in der Tat gespannt, wie sich hier die Hersteller orientieren. Maßgeblich wird hier wohl die größe des Marktes sein. D.h. wie stark ist der voraussichtliche Absatz von DHV-gesiegelten Schirmen. Es ist IMHO schon vorstellbar, dass De-Piloten gekniffen sein könnten, wenn sich Hersteller zunehmend an der CEN orientieren, wir aber weiterhin DHV-GÜSI-Schirme kaufen müssen. Wenn der deutsche Markt schrumpft, läßt doch automatisch das Engagement der Hersteller nach, ihre Schirme DHVen zu lassen, würde ich mal vermuten, weil es sich evtl. nicht mehr rechnet.

    Also ich würde mich gern auf ein europaweit gültiges System ohne neutrale Testcenter einlassen (sofern der Orientierungsrahmen gut abgestuft ist - hier finde ich das DHV-Güsi sehr gut), denn ich befürchte nicht den Gau von reihenweisen schweren Unfällen, bevor ein Schirm oder ein System als kritisch eingestuft wird. Man kauft ja einen Schirm nicht im informationsleeren Raum und wie gesagt - die Szene ist recht übersichtlich und der Vernetzungsgrad zwischen Hersteller, Konsument und Verband recht hoch.

    Besten Gruß
    Olli

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  • AlterSack
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von hape

    Ich hoffe, daß sich an den DHV Kriterien nichts zulasten der Sicherheit für mich als Piloten ändert und ich werde mich auch künftig an diesem Maßstab orientieren.

    H.-P.
    Hallo Hape,
    ich schließe mich Deinen Ausführungen vollinhaltlich an, denn ich wage nicht, mir vorzustellen, welche Möglichkeiten sich ergeben, wenn es genügt, auf ein Luftsportgerät CEN draufzuschreiben und keiner prüft nach, was dieses Gerät überhaupt kann.

    Gruß
    Manfred Schmidt

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  • Meyer Michel
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    hallo,
    bin jetzt in 16 Jahren Schirme mit sowie ohne DHV-Gütesiegel geflogen und habe bei allen ein gutes Gefühl gehabt.
    Das war ganz kurz mein Senf dazu, soll jeder glauben was ihm recht ist und wenn einer meint er könne besser fliegen weil sein Schirm einen Sticker X oder Y hat, janu...

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  • Eagle 1
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    ["der markt wird es schon richten" ich vertraue voll und ganz auf diesen spruch.


    1. CEN norm scheitert. die CEN piloten fallen alle vom himmel und sterben oder geben den sport auf. nur dhv´ler bleiben ueber und kaufen weiter schirme. darraus folgt: die hersteller bauen nur noch schirme nach DHV kriterien, sonst koennen sie es gleich lassen. ist ja sonst keiner mehr da der einen schirm anruehren wurde wo CEN drauf steht.



    Das bedeutet doch folgendes: Bevor die breite Masse erfährt, dass ein CEN-norm Schirm nicht das erfüllt was er verspricht, müssen erst einige "TESTER"ins Gras beissen. Anschliessend richtets dann der Markt. Das kanns doch wohl nicht sein!!

    Ich meinerseits kann HAPE nur voll und ganz zustimmen.

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  • Ebix
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Kermin, eines hast du vergessen:
    3. Die Hersteller sagen alle "hallo DHV Ihr könnt uns mal". Wir bauen alles mit der CEN Norm die durch die EU die Legitimation hat und deshalb auch die Versicherungen diese anzuerkennen haben. Ausserdem können wir dann selbst entscheiden ob wir noch eine teure Versuchs- bzw Änderungsschleife bei der Entwicklung unseres neuen Schirms fahren... was ich mir nicht vorstellen kann, weil er ja schon sooooo schön fliegt .... wenns denn gaaannz ruhig ist in der Luft.

    Der Markt wirds schon richten ist wohl das aller Letzte!!! Durch viel Werbung werden Schwächen vertuscht und auf der anderen Seite Erwartungen erzeugt die kein Schwein braucht. Wenn man das Klientel der Anfänger nur lange genug bewirbt dann sind diese "blöden Sicherheitfanatiker und Leistungshemmer und Regulierer und vorallem der sowieso blöde Deutsche" ausgestorben und man kann tun und lassen was man will. Das Gelumpe wird dann noch schööön billig gemacht und schon kaufts jeder. Von wegen und der Markt..... Finanzkräftige Unternehmen die einige Zeit Prieskampf überstehen das werden die Sieger. Und die Naivlinge die den Glauben an die Qualität nicht verlieren wollen werden irgendwann kopfschüttlend in einer Ecke hocken die Welt nicht (mehr) verstehen.


    Reinhard

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