CEN Norm kommt

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Wer soll das bezahlen? Die Mitglieder?

Niemand hätte dem DHV verboten verboten nach der CEN Norm zu prüfen. Da ja dass Vertrauen in den DHV so riesig ist (behaupten sie zumindest) würden die Kunden doch Schirnme verlangen die vom DHV geprüft werden.

Aber sie wären nicht die einzigen gewesen die hätten prüfen dürfen. Wenn ich nun schreibe dass passt ihnen nicht, sie wollen keine Konkurrenz ist das aber eine böse unbewiesene Unterstellung und wird sofort gelöscht.

Daher bin ich jetzt geläutert und sage:

Dem DHV geht es einzig und allein nur um die Interessen der Flieger, die Sicherheit ist nicht mehr gewährleistet wenn jemand andees als der DHV prüft, nur der DHV ist unfehlbar, alles andere sind Amateure und Ganoven die uns in den Tod treiben wollen.

Eigene wirtschaftliche Interessen spielen natürlich keinerlei Rolle, es geht wirklich nur um die Sicherheit.

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Nur weil du durch Bestechung/Vitamin B - nenn´s wie du willst - ein Kontrollsystem umgehst, bedeutet das nicht, dass das System nicht sinnvoll ist.

Ja, dass ist jetzt eine unbewiesene Behauptung deinerseits.

Wird natürlich nicht gelöscht.

Ich habe niemanden bestochen und auch kein VitaminB.

Aber wenn die Kontrolleure nicht transparent arbeiten ( zum Beispiel keine Erklärung dafür hatten warum Mike Küng jahrelang als Teampilot von Ozone präsentiert wurde) dann sind Zweifel angebracht.

Wenn ich jetzt andere Dinge vom DHV schreiben würde bin ich mir sicher diese würden sofort gelöscht. Weil einfach gewisse Dinge nicht gesagt werden sollen die dem Ruf des DHv schaden könnten.

Veständlich, aber Vertrauen schafft das bei mir nicht.

[Maverick78]

AW: CEN Norm kommt

[...]

Die HU Untersuchung ist eigentlich ein Witz, geschmiert wird da ohne Ende (vor allem AU, aber auch HU). Ich hab ein Auto dass dürfte eigentlich nie im leben TÜV/AU bekommen weil es einige Sicherheitsmängel aufweist. ich wusste aber wo ich hingehen konnte und so habe ich die Plakette halt bekommen.

[..]

Nur weil du durch Bestechung/Vitamin B - nenn´s wie du willst - ein Kontrollsystem umgehst, bedeutet das nicht, dass das System nicht sinnvoll ist.

Ja, dass ist jetzt eine unbewiesene Behauptung deinerseits.

Keinesfalls... hast du ja selbst gesagt!
naja, egal...
Deine "Argumentation" kommt mir aber seltsamerweise irgendwie bekannt vor.... komisch... wo hab´ ich sowas nur schon mal gehört...


Mir ist immer noch nicht klar, was denn wohl dagegen sprechen würde, wenn sich auch andere Verbände, oder unabhängige Testcenter/-Labore ebenfalls als Kontrollinstanz zur Verfügung stellen und das GüSi- oder CEN- (der Name ist ja nun wirklich egal) Verfahren eine unabhängige Kontrolle verpflichtenderweise vorsieht. Dann, so habe ich es zumindestens verstanden, wäre ja auch der DHV mit im Boot und alles wäre in Ordnung.

Und wie bereits am Anfang dieses Threads geposted: das Argument mit den Kosten zählt für mich nicht.
1. kann ich mir nicht vorstellen, daß die sooo viel ausmachen und
2. falls, wie von Finch gefordert, der DHV die Sache (Kontrolle) aus Eigeninitiative machen würde, dann würde sich halt mein DHV-Beitrag erhöhen, somit ist es mir persönlich ziemlich egal, wie ich diese Kontrolle bezahle - entweder über den Schirmpreis oder den DHV-Beitrag...

cu in the sky
Alex.

[pmhausen]

AW: CEN Norm kommt

Mir ist immer noch nicht klar, was denn wohl dagegen sprechen würde, wenn sich auch andere Verbände, oder unabhängige Testcenter/-Labore ebenfalls als Kontrollinstanz zur Verfügung stellen und das GüSi- oder CEN- (der Name ist ja nun wirklich egal) Verfahren eine unabhängige Kontrolle verpflichtenderweise vorsieht.

Dagegen spräche m.E. gar nichts. Die Fakten aber sind:

1. Auch jetzt schon kann sich eine vom DHV unabhängige Instanz vom
LBA zulassen lassen und dann Prüfungen vornehmen. Wettbewerb ist also
problemlos möglich. Es tut nur keiner - warum nur?

2. Der Knackpunkt an der CEN-Norm ist gerade der, daß KEINE unabhängige
Kontrollinstanz verpflichtend vorgeschrieben ist.

Und nun? Wenn der zweite Punkt geändert wird, kann man sich sicher auch
im DHV damit anfreunden - wobei das jetzt natürlich Spekulation meinerseits
ist.

Gruß,
Patrick

[paraopa]

AW: CEN Norm kommt

Servus
bevor das Ganze wieder im DHV bashing endet, meine Meinung als typisches DHV-Wenigflieger Mitglied: Gütesiegel hat sich bewährt , also werde ich beim nächsten Schirm auch einen mit DHV Siegel kaufen. Wenn ich dann in den nächsten Jahren merke, dass ein CEN Schirm sich genauso bewährt, werde ich mein Kaufverhalten ändern.
Was mir zu denken gibt: Viele Gleitschirmhersteller geben in ihrer Ankündigung für einen neuen Schirm schon an, welche DHV Einstufung dieser mal erhalten wird. Und tatsächlich erhält er auch diese Einstufung (oder sogar niedriger). Also können Hersteller sehr gut ihre Schirme beurteilen und einsortieren, was wiederum für CEN sprechen würde..............
cu
Opa

[Christian]

AW: CEN Norm kommt

Und wie bereits am Anfang dieses Threads geposted: das Argument mit den Kosten zählt für mich nicht.
1. kann ich mir nicht vorstellen, daß die sooo viel ausmachen und

cu in the sky
Alex.

Nun dann beantworte mir mal diese bescheidene Frage:


Warum gibt es dann eine Menge Schirme bei denen die XS und XL Schirme kein GÜSI haben und auch nie eins bekommen werden und es auch nie beabsichtigt war wenn die Kosten ja nicht so hoch dafür sind (Beispiel UP Trango2 XS und XL, da gibts noch sehr viel andere)?



Freu mich schon auf deine Antwort,...



Gruß

Christian

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Servus
bevor das Ganze wieder im DHV bashing endet, meine Meinung als typisches DHV-Wenigflieger Mitglied: Gütesiegel hat sich bewährt , also werde ich beim nächsten Schirm auch einen mit DHV Siegel kaufen. Wenn ich dann in den nächsten Jahren merke, dass ein CEN Schirm sich genauso bewährt, werde ich mein Kaufverhalten ändern.

Kannst Du machen, Du bist dann aber illegal unterwegs und wirst kriminalisiert.

Ich hab das mal überschlagen:
Ich kenne etwa 70 Länder in denen es aktive Gleitschirmflieger gibt.

In 68 Ländernn dürfen die Piloten frei entscheiden was sie fliegen wollen. Hat sich da bewährt, höhere Unfallzahlen sind mir da nicht bekannt.

Nur in zwei Ländern gibt es den Zwang nur ganz bestimmte Schirme fliegen zu dürfen, diese beiden Länder verbindet zudem eine etwas seltsame Geschichte mit gegenseitig anerkannten Checkflügen.

Es ist daher eine schlimme Verdrehung der Tatsachen zu behaupten der Zwang zum Gütesiegel habe sich bewährt:

In mindestens 68 von 70 Ländern hat sich genau das Gegenteil bewährt: Jeder Pilot ist in der Lage für sich selber zu entscheiden was er fliegen will. Und wenn ein Senegalese unbedingt mit einem DHV gesiegeltem Schirm in Argentinien fliegen will soll er das halt machen, keiner zwingt ihn aber dazu!
------

Dann gibt es noch die unbewiesene Behauptung da sei gemauschelt wurden:
Ihr nehmt unser Monopol-Gütesiegel mit dem wir gutes Geld verdienen und unsere Jobs sichern und wir nehmen dafür euren Cheque-Flug an dem ihr gut verdient.

Ist natürlich totaler Quatsch und völlig unbewiesen.

[Tobias S.]

AW: CEN Norm kommt

Auch im Paragliding-Forum läuft die Diskussion. Ich zitiere mal eine Aussage von dort:

"I for one, and speaking solely as Joe Punter would like to state that while I have the choice I will only purchase wings that have been tested and approved to "a standard" by 3rd parties that are independant. I'm aware that independance is a theoretical concept, but some bodies at least make the effort.

A note to manufacturers could be made here, in that there is a premium to the customer in offering a 3rd party tested product.

I have worked in the private sector my entire life and understand completely the concept of self-certification. I would prefer not to put my life in its hands. "

[Maverick78]

AW: CEN Norm kommt

Nun dann beantworte mir mal diese bescheidene Frage:

Warum gibt es dann eine Menge Schirme bei denen die XS und XL Schirme kein GÜSI haben und auch nie eins bekommen werden und es auch nie beabsichtigt war wenn die Kosten ja nicht so hoch dafür sind (Beispiel UP Trango2 XS und XL, da gibts noch sehr viel andere)?

Freu mich schon auf deine Antwort,...

Gruß

Christian

Hi Christian!

Da wird wohl das Problem sein, daß von diesen Schirmen zu wenig von verkauft werden und die Kosten hierfür nicht in Verhältnis stehen. Aber ich kann mir, wie bereits gesagt, nicht vorstellen, daß es das CEN-Verfahren möglich macht, seine Schirme kostenneutral einzustufen - außer man geht halt nach dem Motto vor "...bassd scho..." - aber dann wären wir ja genau an dem Punkt, an dem keiner sein will und was mit CEN ohne unabhängige Kontrollinstanz angeblich nie passieren wird: Es wird mit der Einstufung schlampig umgegangen um Kosten zu sparen.

auch Gruß
Alex.

[Mops]

AW: CEN Norm kommt

A note to manufacturers could be made here, in that there is a premium to the customer in offering a 3rd party tested product.

Hatt der Schreiber recht, definitiv und würde das nachstehende Problem IMHO reduzieren.

Das Grundproblem hier scheint mir eher ein Glaubensproblem zu sein: traue ich dem Hersteller Fehlurteile oder gar unseriöse/gefährliche Herstellungs- und Verkaufspraktiken zu oder nicht? Ich finde die Argumentation des DHV hier irritierend, weil hier mit Möglichkeiten und zukünftigen Eventualitäten argumentiert wird, die aber bis dato nicht mir Belegen aus der Vergangenheit oder nicht-DHV-Nachbarländern fundiert sind. Gab es solche Fälle (und wir reden hier nicht von schlechtem Marketing a la 180 Grad)?

Es ist daher eine schlimme Verdrehung der Tatsachen zu behaupten der Zwang zum Gütesiegel habe sich bewährt:

Das wurde auch nicht behauptet. Gesagt wurde, und da stimme ich aus meiner Sicht durchaus zu, dass sich das Gütesiegel als Orientierungs- und Klassifizierungsrahmen bewährt hat.

Aber ich finde die Panikmache wegen des vermeintlichen Wegfalls offizieller Kontrolle hier etwas übertrieben. Blind vertrauen wir in vielen Bereichen den Angaben des Herstellers, obwohl ein Bruch der Gabel oder eines sonstigen Teiles des benutzten Gerätes sehr wohl sehr sicherheitskritisch sein kann.

Aber hier wird impliziert, dass nur offizielle Kontrollen sicherstellen, dass anerkannte Unternehmen wie Nova, Gin etc. pp. Schirme nicht falsch einstufen. Und genau das finde ich eben falsch. Ein Käufermarkt ist durchaus mächtig, gerade bei einem so hohen Vernetzungsrad wie in der GS-Szene. Darüberhinaus gibt es noch eine kritische Öffentlichkeit (auch Magazine) und natürlich Verbände. Das Argument, das die freiwillige Leistung (Stichprobenkontrollen wie ADAC) dann Geld kostet zählt für mich nicht, denn das ist m.E. ursprüngliche Aufgabe eines Verbandes. Und der Verband kann dann eben sein Siegel als Gütesiegel gewinnbringend vermarkten (eine gute Ausgangsposition besitzt das Güsi mit seinem Image ja).

Sicherlich haben es neue Unternehmen dann evtl. etwas schwerer Fuß zu fassen, weil der Verbraucher kritischer wird und sein muss (aber ist das falsch?), aber denen steht ja auch der Weg offen, unabhängige Institutionen ihre Normgerechte Produktion und Einstufung "siegeln" zu lassen. Bspw. würde dann das DHV-Siegel zu soetwas wie einem freiwilligen Qualitätssiegel nach DHV-Standard werden. Dann sind wir aber beim Marketing und einer direkten Dienstleistung des DHV für seine Mitglieder.

Ich bin sehr für ein offizielles System, das Schirme eindeutig klassifiziert und deren Sicherheit nachvollziehbar beschreibt - ebenso wie für die Verpflichtung, Schirme nach einem strengem Normsystem herstellen und klassifizieren zu müssen.
Insofern finde ich, hat sich eben das DHV-Siegel bewährt. Aber ich halte eindeutig eine gesamteuropäische Lösung für ein sehr erstrebenswertes Ziel und ich unterliege nicht diesem grundsätzlichen Misstrauen gegenüber den Herstellern. Warum ich das besser finde? Weil das dem europäischen Gedanken enstpricht, den ich persönlich sehr befürworte - im Gegensatz zu Insellösungen. Ob's ohne Zwangs-Güsi billiger wird, weiß ich nicht, finde ich aber auch nicht so spannend.

Was sagen eingentlich die Hersteller dazu?

Besten Gruß
Olli

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Hi Christian!

Da wird wohl das Problem sein, daß von diesen Schirmen zu wenig von verkauft werden und die Kosten hierfür nicht in Verhältnis stehen. Aber ich kann mir, wie bereits gesagt, nicht vorstellen, daß es das CEN-Verfahren möglich macht, seine Schirme kostenneutral einzustufen - außer man geht halt nach dem Motto vor "...bassd scho..." - aber dann wären wir ja genau an dem Punkt, an dem keiner sein will und was mit CEN ohne unabhängige Kontrollinstanz angeblich nie passieren wird: Es wird mit der Einstufung schlampig umgegangen um Kosten zu sparen.

auch Gruß
Alex.

Man merkt halt dass Du wenig Ahnung von der Praxis hast. Solche Leute wie Du sind dann leicht zu verunsichern und zu verängstigen. Da kann man Dir nicht einmal einen großen Vorwurf machen.

Würde der DHV mitspielen könntest Du dann nur Schirme bestellen die vom DHV getestet wurden sind wenn Du so großes Vertrauen in deren Arbeit hast.
Keiner würde es den Herstellern verbieten beim DHV nach der CEN testen zu lassen. Dir würde es sowieso niemand verbieten.

Wovor hast Du also solch eine panische Angst?

Die Einstufungen sind doch immer subjektiv.
Auch der DHV - Gott beschütze ihn - kocht doch nur mit Wasser. Da arbeiten auch nur Menschen die mit Wasser kochen. Die Einstufungen sind IMMER subjektiv, Messinstrumente finden praktisch keine Verwendung.

Der Gin Oasis - DHV Schirm mit der Einstufung 1-2 - galt bei einigen Fliegern als ganz heisse Kiste.

Ich kenne einen Sicherheitstrainer der hat Schüler die mit diesem Gerät fliegen wollten vor vollbeschleunigten Klappern abgeraten. Karl Slezak gab sogar eimal diesem Schirm eine gewisse Mitverantwortung an dem Tod einer Fliegerin wie man hier nachlesen konnte. Dabei stufte ihn der DHV selber als "Wenigfliegertauglich" ein.

Ein Witz ist doch für mich auch diese Liste mit den schulungstauglichen 1-2er Schirmen. Da ist dann plötzlich der Hersteller gefragt die Schirme zu beurteilen.

Ist für mich schon ein krasser Widerspruch: Einerseits wird Angst geschürt vor Flugtestests die ohne die Kontrolle des DHV stattfinden sollen, dann schreibt der DHV aber selber die Hersteller an damit sie entscheiden ob ihre Schirme auch schulungstauglich sind.

Wer mir diesen Widerspruch plausibel erklären kann dem schenke ich einen nagelneuen DHV Schirm.

[huepferHH]

AW: CEN Norm kommt

Ist für mich schon ein krasser Widerspruch: Einerseits wird Angst geschürt vor Flugtestests die ohne die Kontrolle des DHV stattfinden sollen, dann schreibt der DHV aber selber die Hersteller an damit sie entscheiden ob ihre Schirme auch schulungstauglich sind.

Wer mir diesen Widerspruch plausibel erklären kann dem schenke ich einen nagelneuen DHV Schirm.

Das ist doch eigentlich kein Widerspruch.
1. Die Einstufungstests dienen als techn. Eignungs- und Orientierungshilfe.
2. Die Beurteilung Schulungstauglich hat nichts mit der GüSi-Prüfung zu tun

Und jetzt her mit dem Schirm, hätte gerne einen Hook(s)

[Christian]

AW: CEN Norm kommt

Hi Christian!

Da wird wohl das Problem sein, daß von diesen Schirmen zu wenig von verkauft werden und die Kosten hierfür nicht in Verhältnis stehen.

Aha dann gehts ja doch um die Kosten, komisch?

Wenn es sich nicht rentieren würde einen Trango2 XS und XL zu konstruien würde es sicherlich auch nicht gemacht. Das bei den XS und Xl kaum was bei rum kommt ist klar. Aber wenns nicht die Kosten sind weshalb diese Randflügel kein GÜSI bekommen weshalb den dann? Wenns ums Image geht wäre es ja besser das alle Größen ein GÜSI hätten oder?

Den selbst ein XS und XL anzubieten ist gewagt, den die potentiellen Kunden werden diesen Flügel eher nicht kaufen weil sie sonst BEP benötigen, und das ist Papierkram der jedes Jahr für Pilot und Flügel erneuert werden muß. Bei GÜSI Schirmen ist das nciht so.

Sprich es muß einiges kosten, den warum sollt sonst der Hersteller seine wenig verkauften Größen noch unbeliebter machen? Und bei 2-3ern wie dem Trango2 ist es noch eher möglich das der Kunde eine BEP macht als bei 1er, 1-2er oder meinst Du wenn der Primax XXS kein GÜSI hätte, das sich ein Anfänger den ohne kaufen würde? Sicherlich nicht.

Das Lustige was noch dazu kommt man kann das GÜSI mit der BEP umgehen und genießt genauso Versicherungsschutz. Komisch oder? Den es geht ja doch ohne GÜSI und 200Punkte mit 3 Flügen die man für die BEP braucht, das ist ein nicht schwer das schafft jeder Anfänger in Andelsbuch oder Kössen an guten Tagen.

Aber das ist nur meine Meinung. Mir geht es nur um den ZWANG ein Güsi zu haben. Ich habe nichts dagegen wenn es das GÜSI weiter gibt, für Anfänger und Gelegenheitspiloten sicherlich eine gute Hilfe.
Aber jeder soll das selbst entscheiden, so wie schon oft gesagt wurde, in andern Ländern fallen auch nicht mehr vom Himmel als hier. Und da gibts auch Anfänger!!!


Gruß

Christian

[Christian]

AW: CEN Norm kommt

Wer mir diesen Widerspruch plausibel erklären kann dem schenke ich einen nagelneuen DHV Schirm.

Nun der DHV sichert sich nur mal ab bzw. Schaut wie der Hersteller das sieht. Insgeheim ham die schon ihre Liste da, und vergleichen nur so mal welche Hersteller ihre Schirme richtig kennen und beurteilen können.



So und nun meld Dich mal per PN weil ich weis nämlich welchen Schirm ich haben möchte, auch wenns einer mit GÜSI sein muß, die sind ja nicht schlechter, also ich warte freu mich das teil bald zu haben. Danke Dir schon mal.


Lieben Gruß

Christian :-)

[huepferHH]

AW: CEN Norm kommt

@Christian
OK, vielleicht können wir uns auf einen Schirm einigen nennt sich sharing
Sorry, OT, aber ich konnte nicht anders