CEN Norm kommt

[Peter-x]

AW: CEN Norm kommt

Also...,
wenn ich mir die CEN-Norm durchlese (ältere Version, ich habe die aktuelle nicht gefunden), unterscheidet sie sich eigentlich erstmal nur marginal von den heutigen DHV Richtlinien. Meiner Meinung nach ist die Notwendigkeit für eine weitere Norm nicht gegeben. Der DHV hat die Richtlinien nach 6 Jahren (97, 03) geändert. Das ist vielleicht auch bei CEN möglich.

Kritische Auffälligkeiten können in der Zwischenzeit als Sicherheitsmitteilungen vom DHV herausgegeben werden.

Das einzige, was mich daran stört ist, dass im Regelfall niemand ausser den Testpiloten die Einhaltung bestätigen soll. Wenn eine halbwegs unabhängige Instanz wie der DHV (natürlich auch andere Firmen/Instititutionen) das tut, fühle ich mich etwas beruhigter. Ich glaube nicht, dass alle Gleitschirmhersteller nur betrügen, aber es hat *immer* schwarze Schafe gegeben, ein Schirm muss zu einem Zeitpunkt marketingtechnisch rauskommen, der Hersteller ist quasi pleite (soll ja öfters vorkommen). Meiner Meinung nach ist das Produkthaftungsrecht in der Praxis zu schwach, um von den Herstellern gefürchtet zu werden.


Meiner Meinung nach ist Deutschland das Land mit den meisten Wenigfliegern. Diese gehen zehnmal im Jahr zum Fliegen, und freuen sich, dass ihr "high level 1-2er" fast die gleiche Leistung wie die Wettkampfmachine hat . Diese sollten auch wissen, das in etwa das in der Verpackung drin ist, was draufsteht. Aber es würde mir ein "approved by ..." reichen.

Die Anzahl der Flieger ist zu gering, als das sich der Markt schnell regulieren würde. Zu diesem kommt noch, dass ich noch nirgendwo soviel Mist gehört habe wie in der Gleitschirmszene. Zitat eines Wenigfliegers: "Ist zwar ein 2-3er, aber der ist absolut ruhig".

OK, das beweist, das Gütesiegel ist auch kein Allheilmittel, aber es kostet unnötigerweise vielleicht doch einige Tote, bis sich das rumspricht, dass ein Schirm ein paar Macken hat.

Bei den Autos gibt es hunderte Zeitschriften, Autoclubs, Prüfstellen...

Mein Fazit also:

- Eine eigene DHV-Norm muss imho nicht sein, CEN reicht....
- *Jeder* sollte sehen, *wer* den Schirm geprüft hat.
- *Jeder* sollte die Freiheit haben, auch Schirm ohne CEN oder ähnliches fliegen zu dürfen

- Alternative (nicht unbedingt gewollt, aber...):
Ein Produkthaftungsrecht mit entsprechender Rechtsprechung wie in den USA. Ich glaube, dann würden hier Hersteller freiwillig sich den Stempel bei mehreren Prüfinstitituten holen .

Viele Grüße
Peter

[Peter-x]

AW: CEN Norm kommt

Ist für mich schon ein krasser Widerspruch: Einerseits wird Angst geschürt vor Flugtestests die ohne die Kontrolle des DHV stattfinden sollen, dann schreibt der DHV aber selber die Hersteller an damit sie entscheiden ob ihre Schirme auch schulungstauglich sind.

Wer mir diesen Widerspruch plausibel erklären kann dem schenke ich einen nagelneuen DHV Schirm.

Ich möchte den neuen Schirm von dir verdienen......

Erklärung:
Die Schirmentwicklung geht weiter... Einige Schirme tauchen auf, welche zugelassen sind , nachweisbar der Richtlinie entsprechen, und doch einige Eigenarten haben, die nicht in den Prüfrichtlinien getestet werden. Absolut normal, jeder Hersteller geht ans Limit der Norm. Solche Normen müssen immer weiter entwickelt werden...

Aber genau dieses wird noch krasser, wenn man *gar keinen* halbwegs unabhängigen Test hat. Ist hier der Werks-Testpilot wirklich zu gebrauchen?

Zurück zum Oasis:
Rechtlich ist hier das Dilemma: Es existiert keine Richtlinie, und auf der anderen Seite kann nicht gerichtlich beweisbar dem Hersteller ein Versagen nachgewiesen werden (lasches Produkthaftungsrecht).

Man kann aber die Hersteller dazu drängen, eine Ergänzung in ihre Betriebsanleitung zu nehmen, die besagt, dass ein bestimmter Schirm nicht schulungstauglich ist. Da die Angaben im Betriebshandbuch produkthaftungsmäßig relevant sind, kann man nun dafür sorgen, dass diese Schirme nicht zur Schulung herangezogen werden dürfen....

Ab 2003 besteht nun die Verpflichtung ins Handbuch zu schreiben, wenn ein Schirm nicht schulungstauglich ist...

... Wann schicktst du mir den Schirm ? Kann ich aussuchen, welchen ?

Gruß
Peter

P.S. prima Beispiel mit dem Oasis. Vor dem Zirkus war der Schirm bei Wenigfliegern nicht als heisse Kiste verschrien, sondern nur als Schirm mit super Leistung

[Christian]

AW: CEN Norm kommt

Wir können ja auch noch nen Sponsor suchen dann wird der Schirm billiger. Das macht man doch unter Fliegerkollegen so oder? Naja ich zumindesten.


Ok aber nun zurück zum Thema:

Hier kann jeder schreiben was er will, nur ändern tun wir damit eh nichts. Das könnten höchsten Leute die was zu sagen haben.

Sprich wir werden das machen müßen was in Deutschland ganz und gebe ist, wenn wir rechtlich auf der sicheren Seite sein wollen. Das ist beim Tandemfliegen nicht anderst, und und und.

Sprich wir sind die kleinen die die Suppe auslöffeln müssen ob wir wollen oder nicht und illegalles will ich einfach nicht tun, deshalb klinke ich mich hier jetzt aus und lese nur noch mit. Meine Meinung hab ich ja kuntgetan, mehr geht halt nicht.


Gruß

Christian

[Mops]

AW: CEN Norm kommt

Die Anzahl der Flieger ist zu gering, als das sich der Markt schnell regulieren würde. Zu diesem kommt noch, dass ich noch nirgendwo soviel Mist gehört habe wie in der Gleitschirmszene. Zitat eines Wenigfliegers: "Ist zwar ein 2-3er, aber der ist absolut ruhig".

Sehe ich genau andersrum - der insgesamt im Vergleich kleine Markt sorgt für eine hohe Informationsdichte, so dass evtl. schwarze Schaafe schneller bekannt werden (schlechte Nachrichten verbreiten sich eh schneller und halten länger als gute). Auch der Wegfall geringer Prozentzahlen an Käufern wirkt sich so schwerwiegender aus, weil die Gesamtzahl an potenziellen Käufern eher geringer ist als beim vielzitierten KFZ-Markt. Bis auf einem solch riesigem Markt etwas so öffentlichkeitswirksam wird, dass die Nachricht einen ähnlich hohen Verbreitungsgrad wie in er GS-Szene bekommt, muss deutlich mehr passieren.

Besten Gruß vom Mops

p.s.: mich würde hier wirklich die Meinung der Hersteller interessieren. Zudem würde mich interessieren, wie der DHV in seiner Stellungnahme zu diesem grundlegendem Mißtrauen gegenüber den Herstellern kommt?

[zeckenklauber]

AW: CEN Norm kommt

P.S. prima Beispiel mit dem Oasis. Vor dem Zirkus war der Schirm bei Wenigfliegern nicht als heisse Kiste verschrien, sondern nur als Schirm mit super Leistung

Dazu mein Senf:
Gin hat im Interview das auf der GIN HP verlinkt ist gesagt: "... the saefty of the DHV 1-2 is almost like DHV 1 ..."
Man betrachte da nur seinen einzigen 1-2er (Oasis)

Soviel halt ich von Herstelleraussagen!!!! Viele von den Herstellern sind absolute Vielflieger und Profis und können sich in einen Wenigflieger gar nicht mehr wirklich reinversetzen! Wenn man nach einem Boom Flug auf einen Oasis wechselt dann kommt einem der sicher vor wie ein 1er ...
Also freier Markt hin oder her, bei Produkten die unmittelbar mit der Gesundheit des Kunden zu tun haben, sind meiner Meinung nach "unabhängige" Prüfer sich nicht fehl am Platz!
Warum glaubt ihr haben Medikamente so einen langwierigen Zulassungsprozess zu absolvieren?? Könntn ja auch einfach verkauft werden, und wenn ein paar Kunden "Probleme" damit bekommen oder abkratzen dann werden sie schon vom Markt verschwinden ..........

lg, zeckenklauber

PS: Ich bin definitiv KEIN Kontrollfanatiker und auch kein DHV Mitglied! Ich würde zB.: begrüßen wenn jeder Fliegen darf was er will, auch "nur" nach CEN geprüfte Schirme und trotzdem seinen Versicherungsschutz nicht verlieren würde. Eine unabhängige Kontrolle sollte aber trotzdem bleiben, damit der Markt entscheidet welche "Kontrolle" besser ankommt.

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Also um den neuen Schirm zu bekommen wäre da schon eine vernünftige Erklärung von nöten die dieses Widerspruch aufdecken.

Am pausibelsten ist für mich da bisher fast die Erklärung von Christian. Das würde aber bedeuten der DHV hätte da ein Vetorrecht wenn es ihm doch nicht passt. Das gibt es aber nicht.

Und zur Absicherung:
Warum vertraut der DHV dann plötzlich den Herstellern, sonst sind das aber alles ganz böse Buben welche die CEN missbrauchen werden und die Sicherheit der Flieger gefährden aus reiner Profitgier?

Mit dem Oasis ist es ja auch lustig:

Der DHV vergibt eine 1-2, also Wenigfliegertauglich usw. ...
Dann hat der Schirm "eine Macke" wie Peter X es behauptet (würde ich nicht so sagen, die Macke hat das Testsystem) und eine Pilotin stirbt. (angeblich weil der Schirm zu wild reagiert hat)

Schuld hat dann aber nicht der DHV Testpilot der die 1-2 vergeben hat sondern selbstverständlich der Fluglehrer der so einen bösen Schirm verkauft hat.

Dubios.

@zeckenklauber

Klar, jeder soll selber entscheiden dürfen. Jeder kann dann auch selber entscheiden für wie unabhängig er die DHV Testpiloten wie den Küng wirklich hält.
Funktioniert in "meinen" 68 Ländern wunderbar und hat sich dort bewährt.

Witzigerweise hat sich noch keiner der glühenden Befürworter des Gütesiegelzwanges dazu geäussert warum dass in allen anderen Ländern ausser diesen beiden anscheinend funktioniert.

Ich schreibe jetzt noch eine zweiten DHV Schirm aus (Versandkosten müsst ihr selber zahlen) für denjenigen der plausibel erklärt warum das was in 68 Ländern wunderbar seit jahren funktioniert ausgerechnet in Ö. und D. zum Massensterben der Flieger führen wird.

[zeckenklauber]

AW: CEN Norm kommt

das sind fast alles gemuetliche gutmuetige fluegel mit langen steuerwegen und grossen sicherheitsreserven

Eben fast! Den Oasis zähl ich nach vielen Gesprächen und Berichten nicht dazu! Dieses fast würde sich sicher ausdehnen ohne unabhängige Prüfer (wer auch immer dann prüft, aber nicht nur Hersteller für sich selbst!)

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Soviel halt ich von Herstelleraussagen!!!! Viele von den Herstellern sind absolute Vielflieger und Profis und können sich in einen Wenigflieger gar nicht mehr wirklich reinversetzen! Wenn man nach einem Boom Flug auf einen Oasis wechselt dann kommt einem der sicher vor wie ein 1er ...

Nach der Logik dürfte Mike Küng auch kein Testpilot beim DHV sein. Er war früher auch "Hersteller" und ist nicht gerade als Wenigflieger bekannt. Der kann sich dann ja auch nicht in die Anfänger hineinversetzen und kann den Oasis nicht beurteilen.

Kriterium für einen testpiloten beim DHV müsste dann sein möglichst wenig und schlecht zu fliegen damit man sich gut in den Flugschüler und Anfänher "hineinversetzen" kann

[zeckenklauber]

AW: CEN Norm kommt

Nach der Logik dürfte Mike Küng auch kein Testpilot beim DHV sein. Er war früher auch "Hersteller" und ist nicht gerade als Wenigflieger bekannt. Der kann sich dann ja auch nicht in die Anfänger hineinversetzen und kann den Oasis nicht beurteilen.

Kriterium für einen testpiloten beim DHV müsste dann sein möglichst wenig und schlecht zu fliegen damit man sich gut in den Flugschüler und Anfänher "hineinversetzen" kann

Also übertreib mal nicht! Der große Unterschied ist dass ich dem Mike Küng keine wirtschaftlichen Interessen an einer gewissen Einstufung eines Schirms unterstellen möchte, den Herstellern wirds in diesem Punkt jedoch wesentlich anders ergehen!

[Mario Tejon]

AW: CEN Norm kommt

Dubios.

Das einzige was hier dubios ist sind Deine Postings, und die darin enthaltenen Gedankengänge...

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Das einzige was hier dubios ist sind Deine Postings, und die darin enthaltenen Gedankengänge...

Begründung bitte.

[Mops]

AW: CEN Norm kommt

Also übertreib mal nicht! Der große Unterschied ist dass ich dem Mike Küng keine wirtschaftlichen Interessen an einer gewissen Einstufung eines Schirms unterstellen möchte, den Herstellern wirds in diesem Punkt jedoch wesentlich anders ergehen!

Ich bezweifel ernsthaft, dass sich eine falsche Einstufung eines Schirms positiv auf die Verkaufszahlen und das Image des Unternehmens auswirkt. Vor allem, wenn das von keiner öffentlichen Instanz kontrolliert wird, denn dann wird der Konsument noch kritischer auf das Unternehmen schauen. Eine öffentlich zertifizierte Einstufung lenkt da eher von der Verantwortung/Aussage des Herstellers ab.

Gruß
Olli

[Heini Holzer]

AW: CEN Norm kommt

Ich bezweifel ernsthaft, dass sich eine falsche Einstufung eines Schirms positiv auf die Verkaufszahlen und das Image des Unternehmens auswirkt. Vor allem, wenn das von keiner öffentlichen Instanz kontrolliert wird, denn dann wird der Konsument noch kritischer auf das Unternehmen schauen. Eine öffentlich zertifizierte Einstufung lenkt da eher von der Verantwortung/Aussage des Herstellers ab.

Gruß
Olli

Es tut gut hier noch einige wenige Leute zu lesen die sich nicht von den Verschwörungstheorien über die bösen Hersteller leiten lassen.

Möglichkeiten zum Betrügen hätten die Hersteller doch schon heute massenhaft:

Sie können andere Schirme zum DHV geben die nicht der Serienfertigung entsprechen zum Beispiel. Oder sie geben modifizierte Schirme an die Testteams der Zeitschriften. Oder sie sponsorn DHV Testpiloten.

Die Frage von kerim wurde bisher auch nicht beantwortet (vor den interessanten Fragen drücken sich die GüSizwang verfechter immer gerne):

Wer kontrolliert die Kontrolleure?

Und selbst wenn alle dieser schlimmen Betrügereien von denen die Verschwörungstheoretiker sprechen wirklich eintreffen sollten (was zwar seit 20 Jahren in 68 Ländern noch nie passierte, aber das ist dem Verschwörungstheoretikern natürlich egal) :

Dann bleibt es doch noch jedem selber überlassen einen Schirm zu kaufen der vom "wir sind die Guten , wer nicht für uns ist der ist unser Feind, schuld sind immer die anderen" - DHV geprüft wurden ist.

So werden doch alle glücklich. Niemand verbietet es dem DHV doch nach der CEN zu prüfen, warum also die Aufregung?

[Peter-x]

AW: CEN Norm kommt

Sehe ich genau andersrum - der insgesamt im Vergleich kleine Markt sorgt für eine hohe Informationsdichte, so dass evtl. schwarze Schaafe schneller bekannt werden (schlechte Nachrichten verbreiten sich eh schneller und halten länger als gute).

Ja, nach 3-4 Toten wird die Sache klarer....

Woher bekommst du die Informationen? Ich habe immer Schwierigkeiten daranzukommen. Ich höre immer, der und der Schirm hat eine suuuper Leistung, oder der Schirm ist aber absolut ruhig, hier im Forum schreibt einer immer, ein Mamboo wäre ein gefährlicher Schirm, aber *wo* sind halbwegs *brauchbare* Informationen..

Ist der fast 1er, mit dem letztes Jahr jemand tödlich verunglückt ist, ein heißer Schirm?

Wenn > 95 % der Leute noch nie einen gehaltenen Klapper geflogen sind, woher kommen die Informationen über die Sicherheit oder Eigenarten eines Schirms?

Die einzigen, die länger Daten sammeln können, sind die Betreiber von STs, und auch da wird dann oft mit vorgehaltener Hand geredet...

Es ist klar, Tests decken nur ein Teil des Spektrums ab, und sind vielleicht auch nur zu 80 % richtig, aber für mich wäre es durchaus ein Kaufkriterium, wenn ich weiss, dass die Testkriterien auch bei einem anderen Piloten als dem Schirmentwickler erfüllt gesehen werden. Wobei, wie schon gesagt, ich bin dafür, dass man auch Schirme nur mit Lasttest wie für BEP für jedermann zugänglich machen sollte.

Ich bezweifel ernsthaft, dass sich eine falsche Einstufung eines Schirms positiv auf die Verkaufszahlen und das Image des Unternehmens auswirkt. Vor allem, wenn das von keiner öffentlichen Instanz kontrolliert wird, denn dann wird der Konsument noch kritischer auf das Unternehmen schauen.

Und plötzlich ist nur noch der Ruf des Unternehmens ein Kriterium? Oder das Marketing?

Eine öffentlich zertifizierte Einstufung lenkt da eher von der Verantwortung/Aussage des Herstellers ab.

Hier gebe ich dir Recht. Aber die Produkthaftung geht hier leider nicht soweit. Wenn im Handbuch wirklich in haftungsrechtlicher Konsequenz die Eignung eines Schirms beschrieben wäre, könnte man sich das sparen, aber dann *würde* der Hersteller sich freiwillig zertifizieren lassen. Das hätte noch einen Vorteil: Der Kunde müsste sich intensiv mit dem Produkt auseinandersetzen.

@kerim
bei 200 Stunden erhöhe ich auf 95% .

Gruß
Peter

[gerninderluft]

AW: CEN Norm kommt

Hallo Heini,
kannst Du mir dein letztes Posting bitte nochmal ohne Polemik hinschreiben?
So versteh´ichs einfach nicht

Bertram