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CEN Norm kommt

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  • Sigiglider
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Hallo!
    Ich denke, man sollte doch nicht das Ziel aus den Augen verlieren, das mit einer wie auch immer gearteten Klassifizierung und Prüfung von Gleitschirmen verfolgt werden muß: Es soll auch weniger erfahrenen Fliegern, die nicht die Qualitäten eines Testpiloten aufweisen, eine Schirmwahl nach dem eigenen Fähigkeitsstand ermöglichen oder diese zumindest unterstützen.
    Für die absolute Mehrzahl der Piloten ist nun einmal-ob dies vom üblichen Forumsteilnehmerkreis nun gutgeheißen wird oder nicht-
    ein Schirm wichtig, der die im Regelfall eher sehr seltenen kritischen Situationen von der Geräteseite her hilft zu deeskalieren und nicht diese für den Normalpiloten meist extreme Situation noch weiter verschärft.
    Viele der Beiträge sind leider wieder einmal von einem grundsätzlichen Mißtrauen oder gar einer Ablehnung einer passiven Gerätesicherheit getragen- meist auf dem Boden eines berechtigten, manchmal vielleicht auch nicht ganz berechtigten grenzenlosen Vertrauens in die eigene Gerätebeherrschung.
    Natürlich haben auch die Gütesiegelkriterien ihre Mängel, sichtbar z.B. an der erneuten erheblichen Spreizung der 1-2er Klasse. Man sieht aber die Bemühungen um eine Verbesserung. Und das soll von den Herstellern freiwillig geleistet werden und der Rest durch Mundpropaganda? Der eigene Testflug bringts für mich auch nicht: Spirale , Großklapper Wingover und teilbeschleunigter Klapper geht ja noch, aber einem vollbeschleunigten Klapper über Land mit einem völlig neuen Schirm stehe ich schon eher reserviert gegenüber- erst recht ohne neutrale geregelte Vorprüfung.
    Herstellerverantwortung? Ich bin auch den EPS 4 und Flair geflogen, sicher keine unsicheren Schirme. Der Hersteller sah diese Schirme aber für den talentierten Einsteiger und gar fortgeschrittenen Schüler geeignet. Diese Personengruppe möchte ich aber unter diesen Schirmen in Extremsituationen knapp über Grund lieber nicht erleben.
    Für mich ist eine Regelung a la CEN eher eine Verlagerung des Tests in den Kundenbereich.

    Gruß Sigi

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  • moses
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    warum lassen wir nicht das Güsi wie es ist und ändern (lassen ändern) die BEP?
    Das wäre doch wirklich perfekt.
    Es müsste niemand diskutieren ob Güsi besser oder Cen. Der der was drauf hat bekommt die BEP und könnte mit dieser anders als bisher alle nicht Güsi Tüten auf eigene Verantwortung fliegen.Es müsste sich kein Güsi gegner oder nicht so toll finder aufregen einfach BEP besorgen und alles ist i.O.

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  • moses
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    warum lassen wir nicht das Güsi wie es ist und ändern (lassen ändern) die BEP?
    Das wäre doch wirklich perfekt.
    Es müsste niemand diskutieren ob Güsi besser oder Cen. Der der was drauf hat bekommt die BEP und könnte mit dieser anders als bisher alle nicht Güsi Tüten auf eigene Verantwortung fliegen.Es müsste sich kein Güsi gegner oder nicht so toll finder aufregen einfach BEP besorgen und alles ist i.O.

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  • Meyer Michel
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    hallo,

    Zitat von Mario Tejon
    Hier in der Schweiz wo wir diese Pflicht nicht haben fliegt trotzdem der grösste teil der Piloten einen DHV schirm.Und ohne genaue Zahlen zu kennen vermute ich das dies auch in Frankreich so ist.
    ja, ganz einfach weil die meisten Schirme auf dem Markt DHV zertifiziert sind
    aber dafür werden auch andere Modelle verkauft und diese sind nicht schlechter beurteilt
    man denke zB an Aircross (U3), Nervures (leichte Schirme) und soviel ich weiss haben nicht alle Aerodyne-Modelle ein DHV-Güsi (zB Modell Dune war zuerst nur CEN ging dann auch zum DHV um es auch in D und A zu verkaufen)

    Grüsse aus dem Elsass

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  • Flydoc
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Tja , die kleinen Giftzwerge...
    Soll auch bei vielen Menschen so sein
    ( in der Psy. spricht man da vom Little man syndrom )
    FD

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  • #herby#
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Christian
    Nun dann beantworte mir mal diese bescheidene Frage:

    Warum gibt es dann eine Menge Schirme bei denen die XS und XL Schirme kein GÜSI haben und auch nie eins bekommen werden und es auch nie beabsichtigt war wenn die Kosten ja nicht so hoch dafür sind (Beispiel UP Trango2 XS und XL, da gibts noch sehr viel andere)?
    Hi Christian,

    Das Thema kam schon in verschiedenen Threads hier im Forum vor.
    Der DHV Test einer weiteren Größe beläuft sich auf ca. 3000 Euro, was nicht der Entscheidende Punkt ist. Das Problem liegt eher darin, das man zwar ein bestehendes Modell einfach maßstabsgerecht verkleinern kann, dieser Flügel aber leider andere Flugeigenschaften hat als die Originalgröße. Es kommt irgendwie nicht gut wenn der kleine Bruder eines DHV 1-2er Schirms eine 2-3 bekommt. Also muss hier noch mal richtig Entwicklungsarbeit herreingesteckt werden um auch hier eine 1-2 zu erreichen. Und das kann richtig teuer werden.

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  • #herby#
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von charlie77
    das sich die easa um hg/pg kümmern wird halte ich eher für ausgeschlossen. allein weil in etlichen ländern schon die grundvoraussetzungen fehlen, wie ausbildungs-/lizenzpflicht. ausser es käme z.b. zu gefährliche luftraumverletzungen en masse, die einen entsprechendne druck erzeugen würden.
    Behörden lassen sich nur sehr ungern ihre Zuständigkeiten aus der Hand nehmen. Deshalb glaube ich das es ohne der Zustimmung der EASA nicht gehen wird. Allerdings hat es für sie sicher eine untergeordnete Priorität und die von dir erwähnten fehlenden Grundvorraussetzungen werden das Thema sicher zu einem extremen Langläufer machen.

    bist du dir da sicher? bei der ausarbeitung waren m.w. hauptsächlich die verbände beteiligt, obwohl sich die hersteller durchaus einbringen hätten können. einig sind wir, das die hersteller gerne einen euro-standard hätten.
    Meines Wissens nach waren hier die Hersteller maßgeblich aktiv. Wenn es jemand genauer weiß lass ich mich gern eines besseren belehren.

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  • Mario Tejon
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    einig sind wir, das die hersteller gerne einen euro-standard hätten.
    ahja, wer sagt den das ? Ich meine das grad OZONE gar nicht zufrieden war mit der CEN norm.(zumindest mit dem ersten Entwurf)
    http://www.flyozone.com/CENsless.htm

    Ich meine man sollte klar trennen zwischen dem GüSI an sich und der GüSI-Pflicht.
    Hier in der Schweiz wo wir diese Pflicht nicht haben fliegt trotzdem der grösste teil der Piloten einen DHV schirm.Und ohne genaue Zahlen zu kennen vermute ich das
    dies auch in Frankreich so ist.Dort besteht ja nicht mal die scheinpflicht und dennoch ist die mehrheit so schlau und macht den Schein.

    Ebenso sind gerade neue GS firmen bestrebt ihre Produktpalette mit dem DHV-Güsi zu versehen.Wenn mit CEN alles soo easy wäre würden diese wohl vorerst
    darauf verzichten und abwarten...

    Gruss Mario

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  • #herby#
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Mops
    Das ist jetzt wieder interessant. Bisher konnte hier niemand sagen, wo die CEN den Standard aufweicht bzw. schlechter ist. Der Aspekt der staatlichen Kontrolle der Normen ist m.E. aber diskutierbar und nur, weil das LBA kritisch schaut, sind Diskussionen über eine mögliche Verbesserung nicht sinnlos. Denn aus meiner Sicht bedeutet in nicht wenigen Bereichen weniger Staat und Bürokratie einen Fortschritt. Darüber kann man geteilter Meinung sein, sicher, aber deshalb diskutieren wir ja.

    Hilf mir da bitte mal auf den Gaul - warum? was an der CEN, ausser der Kontrolle ist schlechter als beim Güsi? Ist ernst gemeint, ich habe den Punkt noch nicht gefunden, denn scheinbar hat unser Verband der Norm inhaltlich ja zugestimmt, eben bis auf den Aspekt der Normkontrolle.
    Hi Olli,
    nun, zu einem Prüfverfahren gehört nicht nur die Definition was geprüft wird, sondern auch wie geprüft wird. Und genau da liegt nun mal der Unterschied. Ich werde immer skeptisch wenn ich höre, das sich jemand selber kontrollieren will. Bei uns in der Firma wird sehr viel Software entwickelt. Dabei hat sich auch gezeigt, das Entwickler, die ihre eigene SW testen weniger Fehler finden als wenn es jemand anderes tut. Oder anders Beispiel: Was würde passieren, wenn Alkoholtests ab sofort nicht mehr von der Polizei, sondern bei Bedarf von den Autofahrern selbst durchgeführt werden. Bei gleichen Grenzwerten natürlich. Es hätte keine Auswirkungen auf die Autofahrer, die auch jetzt schon verantwortungsvoll mit Alkohol umgehen. Die die es nicht tun würden sich dann erst recht vollaufen lassen.
    Ähnliches sehe ich auch bei den Gleitschimherstellern. Firmen wie Gin, Nova, Ozon und Andere würden sicher weiterhin einen hohen Sicherheitsstandart gewährleisten. Es gibt aber auch noch enige, bei denen wäre ich mir da nicht so sicher.
    Ich kann mich noch gut an die Anfänge der Gleitschirmfliegerei erinnern in der kopiert und billigst produziert wurde um schnellen Profit zu machen. Die Firmen gib es nicht mehr aber manche dieser Personen sind heute noch unter anderem Namen als Hersteller aktiv und ich glaube nicht an die Verwandlung vom Saulus zum Paulus. Deshalb halte ich eine unabhänige Prüfinstanz für wichtig.

    Ich bin sicher nicht gegen Änderungen in den Standarts, aber erst müssen diese als Gesammtsystem eindeutig sein und mir als Pilot mindestens einen vergleichbaren Sicherheitsstandart wie das bestehende System gewährleisten.
    Aussagen wie der Markt wirds schon regeln oder vertraut doch mal den Herstellern ist mir da echt zu wenig. Unfälle wegen z.B. geplatzer Nähte in der Kappe oder zerfetzter Gurtzeuge (hat es alles schon gegeben) sollten der Vergangenheit angehören.
    Manche Postings haben auf mich den Eindruck gemacht das einige hier für einen vereinfachten Europäischen Standart und weniger Bürokratie auch ein paar mehr Unfälle in kauf nehmen. Für mich ist das nicht akzeptabel.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von charlie77
    eine europäische lösung ist nicht zwangsläufig besser. was für sizilien gut ist, kann für lappland falsch sein.
    Da hast Du sicherlich recht - meine recht pauschale Formulierung war auch nicht auf alle Bereich bezogen.

    Fröhliche Nacht
    Olli

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  • Gast2
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von Mops
    und eine gesamteuropäische Norm ist gültig und Insellösungen werden abgeschafft.
    eine europäische lösung ist nicht zwangsläufig besser. was für sizilien gut ist, kann für lappland falsch sein. was für unseren bereich gut ist, hab ich selbst noch keine meinung.



    Zitat von #herby#
    Allein aus der Tatsache herraus, das der DHV von unserern Gesetzeshütern ständig beobachtet wird, kann er es sich sicher nicht leisten die aktuell etabliertem Standarts aufzuweichen.
    warum nicht? das lba ist bestimmt änderungen aufgeschlossen, wenn ein mindestmaß an sicherheit gewährleistet ist. es ist ja nicht so, das wir eine besonders relvante gruppe sind, nicht umsonst sind viele aufgaben an den dhv ausgelagert worden. vor ein paar jahren gabs vom verkehrsministerium schon einen entwurf, in dem die Hersteller nur bescheinigen müssen, dass das Gerät dem Stand der Technik entspricht. heute entspricht das doch en926 oder?
    wegen der geringen flugmasse geht keine sicherheits/terror- fremdgefahr aus. die einhaltung von normen durch herstellererklärung ist in anderen bereichen des lebens (auch lebensbedrohenden) gang und gäbe. da ist eine änderung durchaus denkbar, wenn der dhv sich dafür einsetzen würde und nicht eine andere sicherheitsphilosophie hätte.
    das sich die easa um hg/pg kümmern wird halte ich eher für ausgeschlossen. allein weil in etlichen ländern schon die grundvoraussetzungen fehlen, wie ausbildungs-/lizenzpflicht. ausser es käme z.b. zu gefährliche luftraumverletzungen en masse, die einen entsprechendne druck erzeugen würden.

    Zitat von #Herby#
    Dieser primär herstellergetriebene Standart
    bist du dir da sicher? bei der ausarbeitung waren m.w. hauptsächlich die verbände beteiligt, obwohl sich die hersteller durchaus einbringen hätten können. einig sind wir, das die hersteller gerne einen euro-standard hätten.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Zitat von moses
    solange ich mich auf Fahrwerk und Bremsen verlassen kann, und diese werden nun mal nicht nur vom Hersteller geprüft!
    Wer prüft die Bremsen und das Fahrwerk?
    Das bessere Beispiel wäre aber: wird ein neues KFZ-Modell vor dem Verkauf vom TÜV oder einer sonstigen Stelle auf Normkonformität, Sicherheit und Fahrverhalten geprüft?

    Gruß
    Olli

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  • moses
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    @charlie 77

    zitat:keiner macht sich gedanken, wenn er mit überhöhter geschwindigkeit das eigene und das leben anderer gefährdet, aber wenn er einen schirm ohne gütesiegel fliegt, kriegt er die krise. komische welt!

    solange ich mich auf Fahrwerk und Bremsen verlassen kann, und diese werden nun mal nicht nur vom Hersteller geprüft!


    "wir" Fliegen doch auch zu tief zu hoch zu schräg ect.pp das ändert aber noch nichts an den Geräteeigenschaften, welche Gott sei Dank einen recht verlässlichen Standard haben.

    wenn vergleiche dann schon passende.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: CEN Norm kommt

    Hi Herby

    Zitat von #herby#
    Allein aus der Tatsache herraus, das der DHV von unserern Gesetzeshütern ständig beobachtet wird, kann er es sich sicher nicht leisten die aktuell etabliertem Standarts aufzuweichen.
    Solange CEN nicht 100% den Standart des Gütesiegelverfahrens abdeckt (und dazu gehört auch eine unabhänige Kontrollinstanz) wird es hier nicht zu einer Einigung kommen. Sprüche wie " der Markt wird es schon regeln" oder " vertraut doch mal den Herstellern" werden beim LBA höchstens ein müdes Lächeln hervorrufen.
    Das ist jetzt wieder interessant. Bisher konnte hier niemand sagen, wo die CEN den Standard aufweicht bzw. schlechter ist. Der Aspekt der staatlichen Kontrolle der Normen ist m.E. aber diskutierbar und nur, weil das LBA kritisch schaut, sind Diskussionen über eine mögliche Verbesserung nicht sinnlos. Denn aus meiner Sicht bedeutet in nicht wenigen Bereichen weniger Staat und Bürokratie einen Fortschritt. Darüber kann man geteilter Meinung sein, sicher, aber deshalb diskutieren wir ja.

    Zitat von #herby#
    [*]CEN wird nie Wirklichkeit werden. Dieser primär herstellergetriebene Standart ist nur deshalb entworfen worden, weil die Hersteller wissen das es in absebarer Zeit einen Europäischen Standart geben wird. Wenn sie hier mitreden wollen, dann müssen sie mit "einer Stimme" reden und einen eigenen Vorschlag auf den Tisch legen können.
    Hilf mir da bitte mal auf den Gaul - warum? was an der CEN, ausser der Kontrolle ist schlechter als beim Güsi? Ist ernst gemeint, ich habe den Punkt noch nicht gefunden, denn scheinbar hat unser Verband der Norm inhaltlich ja zugestimmt, eben bis auf den Aspekt der Normkontrolle.

    Zitat von #herby#
    [*]Viel realistischer halte ich es das die EASA (Europäische Argentur für Flugsicherheit) einen Europäischen Standart einführt. Dabei versuchen scheinbar alle Intressengruppen mitzumischen. Bei dem Druck den derzeit der Bundesrat macht, wird dieser sicher nicht unter dem des DHV liegen.[/LIST]
    Auch gut. Wer den Standard schlussendlich einführt, ist mir egal, hauptsache alle Beteiligten stimmen der Regelung zu und eine gesamteuropäische Norm ist gültig und Insellösungen werden abgeschafft. Ob diese dann mit oder ohne staatliche Kontrollpflicht kommt, gäbe dann nur noch erhebliche Abzüge in der B-Note für mich, denn Europa wollte mal vereinfachen. Leider ist Europa aber zu deutsch

    Besten Gruß
    Olli
    Zuletzt geändert von Mops; 11.03.2006, 00:31. Grund: Emotionen rausgenommen und versachlicht

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  • #herby#
    antwortet
    AW: CEN Norm kommt

    Interessanter Thread hier, nur leider geht er etwas an der Realität vorbei.

    Allen, die sich durch die Regelungen des DHV in ihrer fliegerischen Freiheit eingeschränkt fühlen, ist wohl nicht klar welchen Stand Gleitschirmfliegen in der Luftfahrt hat.
    In Deutschland ist der Gleitschirm nun mal ein Fluggerät und untersteht somit dem Luftfahrtbundesamt. Aus Sicht der Zivilluftfahrt stellen wir Gleitschirmflieger eine kleine Randgruppe dar, die zwar gedultet, aber mit Sicherheit nicht wirklich ernst genommen wird.
    Seit den Anfängen der Gleitschirmfliegerei ende der achziger Jahre, hat der DHV Forderungen nach schärferen Bestimmungen meistens auf ein vernünfitges Maß herrunterverhandeln können.
    Dieser Teil der Verbandsarbeit wird leider von den meissten Mitgliedern nicht wahrgenommen. (Jüngstes Beispiel siehe: http://www.dhv.de/vbulletin/showthread.php?t=13830 )

    Allein aus der Tatsache herraus, das der DHV von unserern Gesetzeshütern ständig beobachtet wird, kann er es sich sicher nicht leisten die aktuell etabliertem Standarts aufzuweichen.
    Solange CEN nicht 100% den Standart des Gütesiegelverfahrens abdeckt (und dazu gehört auch eine unabhänige Kontrollinstanz) wird es hier nicht zu einer Einigung kommen. Sprüche wie " der Markt wird es schon regeln" oder " vertraut doch mal den Herstellern" werden beim LBA höchstens ein müdes Lächeln hervorrufen.

    Meiner Meinung nach wird es vollgendermassen weitergehen:
    • CEN wird nie Wirklichkeit werden. Dieser primär herstellergetriebene Standart ist nur deshalb entworfen worden, weil die Hersteller wissen das es in absebarer Zeit einen Europäischen Standart geben wird. Wenn sie hier mitreden wollen, dann müssen sie mit "einer Stimme" reden und einen eigenen Vorschlag auf den Tisch legen können.
    • Viel realistischer halte ich es das die EASA (Europäische Argentur für Flugsicherheit) einen Europäischen Standart einführt. Dabei versuchen scheinbar alle Intressengruppen mitzumischen. Bei dem Druck den derzeit der Bundesrat macht, wird dieser sicher nicht unter dem des DHV liegen.

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