Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Aber, der Academy sei dank, der DHV kann nicht die LTF nicht mehr im Alleingang festlegen. Und spätestens wenn die Academy ins Spiel kommt müssen Belege für Änderungen an zukünftigen LTFs auf den Tisch.

Fängt die Academy nun an LTF-Änderungsvorschläge des DHV zu blockieren? Dann ist das Durchbringen von LTF-Verbesserungen ratzfatz genau so träge, wie der DHV unterstellt dass EN-Verbesserungen es seien. Ist das der Plan das Argument des DHV zu entkräften, dass die EN zu unflexibel sei?
Wird so jetzt die Academy zur Waffe im Kampf für die EN? Die Academy als Krieger der PMA im Kampf gegen den DHV und für einfachere Zertifizierungen?

Phil

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Fängt die Academy nun an LTF-Änderungsvorschläge des DHV zu blockieren? Dann ist das Durchbringen von LTF-Verbesserungen ratzfatz genau so träge, wie der DHV unterstellt dass EN-Verbesserungen es seien. Ist das der Plan das Argument des DHV zu entkräften, dass die EN zu unflexibel sei?
Wird so jetzt die Academy zur Waffe im Kampf für die EN? Die Academy als Krieger der PMA im Kampf gegen den DHV und für einfachere Zertifizierungen?

Phil

HiHi.. ungeahnte Perspektiven tun sich auf.
So weit ich weiss, müssen sich die Academy und er DHV einigen um eine Änderung einer LTF beim LBA durchzubekommen (Hierbei lass ich mich gerne korrigieren. Aber ich glaube an zumindest eine einheitliche LTF innerhalb von D ;-) ) Und ich kann mir nicht vorstellen dass sich die Academy mit solchen "Begründungen" abspeisen lässt wie man das bisher versucht hat.

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Fängt die Academy nun an LTF-Änderungsvorschläge des DHV zu blockieren?

Interessante Sichtweise.

Mal eine persönliche Frage:
Überzeugen Dich persönlich diese Youtube - Videoschnippsel (auf denen sich noch nicht einmal das Schirmmodell erkennen lässt)?
Und darauf baut schliessliche die ganze Argumentation des Gütesiegel 2008 auf.
Ein paar amatuerhafte Videos aus den weiten des Internets, eiligst zusammengeschustert und bei der Präsentation funktioniert nicht mal mehr der Laptop.

Dazu kommen dann noch angebliche Unfallhäufungen, die aber nie konkretiesiert werden. Wird einfach so in den Raum gestellt und wir alle sollen es schlucken.

Überzeugt Dich das echt?

Vielleicht sollten wir das Ganze nicht "Gütesiegel 2008" sondern lieber "Youtube Gruselkabinett 2008" nennen?

Mich hätte es erschüttert wenn die Academy diesen stümperhaften Videos zugestimmt hätte. Dann hätten sie bereits ihre Inkompetenz bewiesen bevor sie überhaupt richtig angefangen hätten zu arbeiten.

Ja, lieber habe ich das Änderungen in der LTF nicht im Hauruck-Verfahren durchgeprügelt werden, sondern lieber sorgfältig und überlegt im breiten Konsens geschehen. Sterben werden wir deswegen nicht gleich alle.

Von einer LTF, die jedesmal, wenn wieder irgendwelche Horrorvideos unbekannter Herkunft auf Youtube auftauchen umgeändert wird, hat doch niemand einen Nutzen.

Siehst Du das anders?

@Maxl

Warum kommst Du immer wieder mit diesen Selbstzertifizierungen?
Die gibt es nunmal nicht in Deutschland. Was muss man da immer drauf rumreiten?

Dass die PMA eine Petition beim Bundestag eingereicht hat, um die bestehenden deutschen Gesetze zu ändern ist mir nicht bekannt, aber vielleicht weisst Du da mehr?

[JHG]

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Ist das der Plan das Argument des DHV zu entkräften, dass die EN zu unflexibel sei?
Wird so jetzt die Academy zur Waffe im Kampf für die EN? Die Academy als Krieger der PMA im Kampf gegen den DHV und für einfachere Zertifizierungen?

Ich glaube nicht dass es sich dabei um einen Plan handelt. Der Dhv hat sich bei der Academy allerdings nicht gerade beliebt gemacht, so mit kostenpflichitger Abmahnung und keine Einladung zu den geplanten Gesprächen über die LTF 2008.
Dass es mittlerweile über die fachlichen Diffrenzen auch persönliche Animositäten gibt ist wohl nicht zu übersehen, das wird die Gespräche sicher nicht erleichtern.

Außerdem will der DHV anscheinend weiterhin mit dem Kopf durch die Wand. Er hat den Herstellern lt. Hannes immer noch nicht die den letzten Entwurf der ja auch noch immer beim LBA liegen soll zukommen lassen und fordert von der PMA aber darüber konstruktive Gespräche. Wie soll das rein formal bitte gehen ? Die Academy braucht man gar nicht erst in die Gespräche mit einbeziehen. Die haben gefälligst zu allem ja und Amen zu sagen und einfach danach zu testen was der DHV ihnen vorschreibt. Zwischendruch mahnt man sie aber ab und macht Ihnen mit der ach so schlechten EN Konkurrenz. Ja klar die Academy wird sich sehr freuen dem DHV in allem Recht zu geben . Ergebnisorientierte Konsenssuche im Sinne der Piloten schaut aber wahrlich anders aus.
Der DHV sollte langsam erkennen dass sich die Situation drastisch geändert hat und dass er sich bewegen muss. Mit Gutherrengehabe wird er nicht weiterkommen, (unabhängig von der Sinnhaftigkeit der LTF 2008)

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Warum ich die PMA immer mit ins Spiel bringe? Weil sie neben dem DHV in dieser EN/GüSI-Debatte der Keyplayer ist. Weil ich mir Sorgen mache, dass sie allen Beteuerungen zum Trotz ihre unumstrittene Marktmacht irgendwann auch zu unserem Nachteil ausnützt.

Mir macht in diesem Zusammenhang folgende Unstimmigkeit Sorgen:

Einerseits wünscht sich die PMA EN Zertifizierung, beteuert aber auch niemals Selbstzertifizierung anwenden zu wollen.
Andererseits habe ich noch nirgendwo gelesen, dass die PMA Anstrengungen unternommen hätte die Selbstzertifizierungsmöglichkeit aus der EN rauszukicken.

Warum wirkt die PMA denn nicht auf den französichen Verband ein, die Selbstzertifizierungsmöglichkeit fallen zu lassen? Hannes Papesh (den ich hier auch als Sprachrohr der PMA verstehe) schweigt bisher zu dieser Frage, die ich hier auch schon mal stellte.

Das läßt im Rückschluss folgende Verschwörungstheorie zu: Die Beteuerungen dass die Hersteller niemals selbst zertifzieren wollten ist gelogen! Der Französiche Verband wird von der PMA als Strohmann benutzt um auf die Selbstzertifizierung in der EN zu bestehen. Die Academy wird von der PMA getriezt dafür zu sorgen, dass die Bürokratie LTF Änderungen durchzusetzen noch umständlicher wird als EN-Änderungen. In dieser Zange wird der DHV weichgeklopft, bis er sich der EN ergibt. Dann können endlich ungeprüfte (selbstzertifizierte) Schirme mit riesigen Gewinnmargen den Markt überschwemmen.

Und was machen wir morgen abend, Hannes?
Dasselbe was wir jeden Abend machen. Wir versuchen, die Weltherrschaft an uns zu reißen.

Phil

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...


Und was machen wir morgen abend, Hannes?
Dasselbe was wir jeden Abend machen. Wir versuchen, die Weltherrschaft an uns zu reißen.

Morgen Abend steht Hannes im Rahmen seiner Weltherrschaftsambitionen Rede und Antwort an ganz schlechter Stelle im Inet. Vielleicht solltest Du Deine Fragen da nochmal stellen

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Außerdem will der DHV anscheinend weiterhin mit dem Kopf durch die Wand.

Wenn dem so sein sollte, muss man weitere Rücklagen bilden - für eventuell entstehenden Schmerzmittelbedarf...

[kerim]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo langhaarrocker,

selbst in der wildesten und und gewinnorientiertesten Heuschreckkenwirtschaft findet man nur selten Eigenzertifizierungen. Sowas hat immer den Anschein von "Das kann ja jeder sagen". Um halbwegs glaubwürdig zu wirken, wird von externer Stelle zertifiziert. Egal ob das hauseigene QS-System oder das fertige Produkt, nur ein unabhängiger dritter kann auch ein unabhängiges Urteil darüber sprechen. Das weis jeder und wird auch so gemacht.

Stell dir mal vor ich würde mir einen Bambi, nen Oscar eine Goldene Palme und einen goldenen Bären für meine Videofilme verleihen. Meinst du das würde irgend jemand ernst nehmen? Und genauso verhält es sich bei der Sicherheitseinstufung von Gleitschirmen. Der Kunde möchte ein objektives und unabhängiges Urteil. Darauf nimmt jeder Hersteller Rücksicht der seine Schirme auch verkaufen möchte. Klar kann man viel über den Preis machen, aber ich denke gerade bei der Sicherheit möchte kein Pilot sparen.

[querformat]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich brauche keine öffentliche Sicherheits-Datenbank und finde es nicht notwendig, Zahlen und Fakten der Arbeit des Sicherheitsreferats zu kontrollieren und nachzurechnen. Die ganze Geschichte um den Umgang mit Referenzgeräten ist sehr ärgerlich, daraus aber nun ein vollständiges Mißtrauen gegenüber dem DHV zu entwickeln finde ich vollständig überzogen. Klar ist das gefundenes Fressen, aber Bernd hat auf der JHV vom Umgang mit Referenzgeräten während seiner 10jährigen Arbeit beim DHV gesprochen, und den Umgang fand ich in Ordnung. Hört sich jetzt so an, als wolle ich den DHV in Schutz nehmen - nein das will ich nicht. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn die Geräte zu irgendwelchen sinnvollen Tests aus dem Schrank genommen werden (und diese dann aufgelistet werden) und finde es absolut unmöglich, wenn die verliehen oder zu sonstwie Flügen eingesetzt werden. Aber auch nach einem solchen Vorgang ist der DHV für mich erstens unsere Pilotenvertretung und zweitens Beauftragter des BMV. Der DHV muß als Vorstand kritisierbar sein und die operative Arbeit der Geschäftsstelle nachvollziehbar. Kontrolliert wird diese Arbeit immer wieder von dem Vorstand und dem LBA, der Vorstand steht regelmäßig auf der JHV zur Wahl.

Ich finde, der Vorstand hat seine Haltung gegenüber der EN deutlich gemacht, ich kann dieser folgen. Mit Argumenten wie Finanzierung oder Europa darf sich meine Interessensvertretung nicht von der überzeugten Sicherheitsarbeit abrücken lassen, und wenn Zweifel an der Tauglichkeit des EN bzgl. genau dieser Sicherheit gegeben sind, dann ist es die Pflicht des DHV gegenüber uns Mitgliedern und Piloten, aber auch gegenüber dem LBA diese dann zu äußern und sich entsprechend zu positionieren. Sollten die Zeichen der Zeit auf Laissez-Faire stehen, finde ich es richtig, wenn der DHV da nicht aufspringt, Manuela.

Eine andere Sache ist es bzgl. eines zweiten Testinstituts; das hat nun nichts mit EN zu tun.Die Pommesbude an der Ecke mit Zulassung des Gesundheitsamts (?) hat auch nichts mit der Normierung der Pommesgrößen zu tun. Das zweite Testinstitut wird Konkurrenz bringen, und die tut einerseits gut, andrerseits wird die Zeit zeigen, welche Arbeit mehr oder weniger Vertrauen findet.

Ich weiss, alles unnötige weil langbekannte Argumente. Hören sich fast naiv an. Den letzten Absatz von Maxls Post finde ich richtig, wobei ich wie er auch oben schreibt Nova oder Swing oder weisswem garnicht unterstelle, die zertifizierte Prüfung unterlaufen zu wollen. Aber veränderte Rahmenbedingungen einerseits und bitte andere forschungskapitalschwächere Firmen sind ein anderes.

Sagte ich es schon? Karl erklärte, das der DHV nach den gewonnenen Erkenntnissen bzgl. Unfällen einfach nicht zwei Jahre warten wollte, bis eine neue LTF durch ist; deswegen wollte der DHV das so schnell umsetzen. Ich finde das gut so und erwarte das auch von meinem Verband, aus der Vergangenheit gezogene Erkenntnisse entsprechend einzuarbeiten.

Ja, wie gesagt ich brauche keine Beweiszahlen.

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...ich brauche keine Beweiszahlen.

Amen! vergessen ;-)
Ich brauche sie ! Ich will überzeugt und nicht überredet oder überrannt werden.

[Waidlerin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich weiss, alles unnötige weil langbekannte Argumente. Stimmt.
Hören sich fast naiv an Exakt.
Den letzten Absatz von Maxls Post finde ich richtig, wobei ich wie er auch oben schreibt Nova oder Swing oder weisswem gar nicht unterstelle, die zertifizierte Prüfung unterlaufen zu wollen. Aber veränderte Rahmenbedingungen einerseits und bitte andere forschungskapitalschwächere Firmen sind ein anderes. ???
Sagte ich es schon? Ja.
Karl erklärte, das der DHV nach den gewonnenen Erkenntnissen bzgl. Unfällen einfach nicht zwei Jahre warten wollte, bis eine neue LTF durch ist; deswegen wollte der DHV das so schnell umsetzen. Das muss man nicht glauben.
Ich finde das gut so und erwarte das auch von meinem Verband, aus der Vergangenheit gezogene Erkenntnisse entsprechend einzuarbeiten.
Ja, wie gesagt ich brauche keine Beweiszahlen.
Ich schon. Ich bin für eine offene Verbandspolitik. Im Moment sieht es so aus als ginge man ansatzweise in die richtige Richtung. Aber leider nur ansatzweise.

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[

QUOTE=Und was machen wir morgen abend, Hannes?
Dasselbe was wir jeden Abend machen. Wir versuchen, die Weltherrschaft an uns zu reißen.

Phil

.............ja, und der DHV in vorderster Front, oder lass es mich anders formulieren,
............wir versuchen Ihm die Weltherrschaft zu entreißen.

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Um halbwegs glaubwürdig zu wirken, wird von externer Stelle zertifiziert. Egal ob das hauseigene QS-System oder das fertige Produkt, nur ein unabhängiger dritter kann auch ein unabhängiges Urteil darüber sprechen. Das weis jeder und wird auch so gemacht.

Jaaaa, für die Außendarstellung stimmt das. Aber de facto hat Hannes ja schon seine Zertifizierungsstelle mittels Toni infiltriert:
http://para-academy.eu

Mit der Verpflichtung von zwei neuen Piloten baut die Academy das Testpilotenteam weiter aus.

• Toni Bender - Testpilot seit 1987, Testpilot für Gleitsegel, Drachen, Starrflügel und ULs gilt sicherlich als einer der erfahrensten Gleitsegelpiloten in Europa. Mit seinen nicht einmal 60 kg ist er besonders für den S und XS Bereich prädestiniert. Selbstverständlich wird Toni keine Zertifizierungsflüge für NOVA-Schirme durchführen.

Jaja, aber wer weiß - vermutlich kann Toni auch Karate und somit seinen Testpilotenkollegen zu wohlwollenden Tests bei Nova Schirmen verhelfen.

Mal im Ernst:
Ich will doch dass es eines Tages das LBA die EN auch als LTF anerkennt! Da steht aber noch einiges im Weg.

Der DHV sträubt sich wegen der Selbstzertifizierungsmöglichkeit?
Keine Ahnung, ob das wirklich wichtig ist, klingt erst mal plausibel. Also raus damit aus der EN! Her mit einem Standard für Zertifizierungsstellen. Und damit meine ich nicht die Anerkennung einzelner Zertifizierungsstellen durch das LBA. Auf Ebene der EHPA sollten sich EN Zertifizierungsstellen anerkennen und überwachen lassen. Und das soll dann gefälligst auch dem LBA genügen.

EN sei zu unflexibel?
Ach herrje! Da müssen halt ein paar Überzeugungsgespräche mehr gemacht werden, ist halt ein wenig unbequemer. Das ist kein technisches Problem der EN, sondern höchstens das Problem der "vielen Köche".

Aber da hat mein Verband die Flinte ins Korn geworfen und steckt den Kopf in den Sand. Ist der DHV überhaupt noch irgendwie an der EN Weiterentwicklung beteiligt? Ich will dass der DHV daran weiterarbeitet! Ich will dass der DHV sich für das Ziel einer europaweiten Norm einsetzt.

EN = LTF muss ja auch nicht gleich in einem einzigen Hauruckverfahren von hier auf jetzt umgesetzt werden. Man kann ja damit anfangen dass man formal weiterhin an der LTF festhält. Schickt ein Hersteller dem DHV EN-Zertifizierungsunterlagen für ein Gerät, dann bekommt er billig dafür einen LTF Bempel und gut ist. Werden dann Geräte einer Klasse auffällig, dann bekommen Geräte den LTF Bempel nur, wenn sie zusätzlich zum EN den DHV-Spezial-Klapper-B-Spiralen-Test absolviert haben. Bei der nächsten EN Revision sind alle Beteiligten vom DHV mit seiner Kompetenz und den fundierten Belegen mittels rückläufiger Unfallstatistiken so beeindruckt, dass sie darum betteln die neuen DHV Specialtests in die EN übernehmen zu dürfen. Praktiziert der DHV das ein paar mal mit souveräner Kompetenz - schon sind alle EN-Mitspracheberechtigten leicht zu überzeugen, auch zwischendurch mal eine EN zu überarbeiten. Wenn das funktioniert, dann kann auch der formale Umweg über die Trennung zwischen LTF und EN wegfallen und direkt EN = LTF vom LBA anerkannt werden.

Darauf soll der DHV gefälligst hin arbeiten! Statt dessen bekomme ich das Bild eines schmollenden, trotzigen DHV: "Mümümü, ihr wollt alle Selbstzertifzierung und wollt mich nicht verstehen. Macht doch was ihr wollt, mir doch egal, ihr werdet schon seh'n, wo ihr hinkommt, ohne mich!"

Phil

[piti]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo!

Wird denn die Argumentation, dass NUR der DHV Muster-Geräte objektiv testen kann und NUR der DHV die Sicherheit in unserem Sport garantieren kann, nicht schon längst lächerlich, zumal die Einnahmen aus der Technik für den Verband unverzichtbar sind?

Würde ich als Hersteller behaupten, NUR mit NOVA Schirmen kann man gut und sicher fliegen: würde mir das einer glauben?
:-)

Servus!

Hannes

ja hannes das gibt es wie es leute gibt die behaupten das nur ein vw oder opel oder.... gut und sicher sind. das sind auch die leute, dehnen es auch schwer beizubringen ist das es nicht nur schwarz und weiss gibt.

ihl piti

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Warum wirkt die PMA denn nicht auf den französichen Verband ein, die Selbstzertifizierungsmöglichkeit fallen zu lassen? Hannes Papesh (den ich hier auch als Sprachrohr der PMA verstehe) schweigt bisher zu dieser Frage, die ich hier auch schon mal stellte.

Ojemine!

Warum verhindern die bösen Russen dass die Liechtensteiner ein Raumschiff zum Mars schicken?
So könnte ich auch fragen.

In Frankreich ist der Verband nicht Beauftragter. Wie in allen anderen europäischen Ländern auch. Soll denn da der franz. Verband in wildwestmanier den Herstellern die Fremdzertifizierung der EN fordern obwohl er gar nicht das Recht dazu hat?

Wie soll das funktionieren? Jeder macht sich seine eigenen Gesetze?
Und der PMA stellt einen Schlägertrupp zusammen die jeden Hersteller verprügelt der selber zertifiziert?

Mannoman, Du hat echt Vorstellungen!