Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[luaas]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

R
Einige Zeit später brachte dann "Freex" einen "neuen" DHV2 auf den Markt.
Der Verdacht lag nah, dass dieser Schirm eine exakte Kopie des alten "Arcane" gewesen ist (gleiche Leinenpläne, Zellenzahl, Handbuch usw...)

Interessanterweise hatte dieser neue Schirm aber im DHV Testprotokoll ganz andere Einzelbewertungen als das "Original":

Eine interessante Diskussion. Um das ganze noch "komplizierter" oder erklärbar zu machen:

Michael Nesler (Konstrukteur für Icaro und Wings of Change) schreibt in seinem neuen und sehr interessanten Buch "Nestflucht", dass allein schon eine leichte Abwandlung im Schirmdesign (Nähte der verschiedenen Tücher/Farben sitzen an anderen Stellen) den Charakter eines Schirmes spürbar verändern können.

So gibt es noch viele andere Faktoren, die jeden GS-Test im Grunde nur zu einer Momentaufnahme der Kombination Schirm/Gurtzeug/Pilot/Wetterbedingungen etc. machen.

Lucian

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich stimme der Betonung mehr Sicherheit zu. Es muss uns aber klar sein, dass es eine absolute Sicherheit bei den Einstufungen nicht geben wird.
Es gibt nun mal keine genormten Testpiloten und es gibt auch keine digitale Bewertung. Es wird immer Grenzbereiche geben wo jeder Testpilot letztendlich auf sein subjektives Empfinden angewiesen ist und damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Schirme mit relative engen Einstufungskriterien, wie es nun mal 1-2er sind, auch unterschiedlich eingestuft werden. Alleine schon die Tatsache, dass jeder Pilot intuitive seiner Ihm angeborenen Motorik reagiert, kann zu unterschiedlichen Schirmreaktionen führen.

Richtig.
Da gibt oder gab es die Firma "Freex". Die hatten einen DHV2 Schirm auf dem Markt, ich er hiess "Arcane" Konstrukteur war Dani Loritz.

Dieser "wechselte" dann zu "Team5", "Freex" verlor seinen Konstrukteur. Wer der Nachfolger als Konstrukteur ist wurde nie bekannt gegeben.

Einige Zeit später brachte dann "Freex" einen "neuen" DHV2 auf den Markt.
Der Verdacht lag nah, dass dieser Schirm eine exakte Kopie des alten "Arcane" gewesen ist (gleiche Leinenpläne, Zellenzahl, Handbuch usw...)

Interessanterweise hatte dieser neue Schirm aber im DHV Testprotokoll ganz andere Einzelbewertungen als das "Original":

http://www.dhv.de/typo/Technik_Datenbanken.438.0.html vaxin
http://www.dhv.de/typo/Technik_Datenbanken.438.0.html arcane

[WA]

AW: und er bewegt sich nicht

Haaaaalooooooooo!

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

WA

[CH4200]

AW: und er bewegt sich nicht

.

Das Ausland lacht über uns. Ich schäme mich - vor nicht allzulanger Zeit trug ich mit Stolz den Sticker "DHV-Pilot"!

Wann war das?
1978?

[Manuela]

und er bewegt sich nicht

im offiziellen DHV Bericht über die Thermik:

"Als Farce entpuppte sich die anschließende Podiumsdiskussion Gütesiegel 2008 "Piloten fragen – Hersteller antworten“, der DHV war auf dem Podium nicht erwünscht. Befremdlich auch die einseitige Moderation von „Schlechtflieger“ Andreas Kohn, der wie ein Lobbyist des Herstellerverbandes PMA wirkte. Aber DHV-Sicherheitsvorstand Uli Schmottermeyer meldete sich aus dem Publikum zu Wort und hielt erfolgreich dagegen. Das Publikum quittierte es mit Beifall."

War ich auf einer anderen Veranstaltung? Die vielen anwesenden wichtigen Personen des DHV leben wohl doch in einer anderen Welt. Das Ausland lacht über uns. Ich schäme mich - vor nicht allzulanger Zeit trug ich mit Stolz den Sticker "DHV-Pilot"!

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... auch das denkbar beste Testverfahren (abstrakter Test über Wasser) kann Dir keine verbindlichen Aussagen über die Praxistauglichkeit geben.

Der ausführliche (dezidiert subjektive) Praxistest ist demgegenüber schon sehr viel aussagekräftiger,

>>da kommen mir doch die zusätzlichen "Testflüge" des DHV mit den Reverenzgeräten in den Sinn.<<

Für den Piloten könnte dieser aufwendige Test aber dann endlich so aussagekräftig sein, wie er sich das jetzt schon (fälschlicher Weise) von den existierenden Testverfahren erwartet.

>>Einleuchtend, dann wünsche ich mir solche Praxistests und wer sagt dann uns Piloten eigentlich ehrlich: "Jungs, Schirm YX, der reagiert aber giftig, da seht euch aber vor!" Ich mein, wir warten ja immer noch auf die Nennung auffälliger Schirme seitens DHV.

Würdet ihr Hersteller nach Praxistests uns "reinen Wein" einschenken? Wäre ja fast Selbstzertifizierung. Nichts dagegen, wenn es denn so laufen würde.<<

Eigentlich müsste ja der verkaufende Fluglehrer diesen Praxistest machen und dann gemäß den Erfahrungen heraus die Geräte empfehlen (passiert aber offenbar nicht immer und überall). Man muss diese Idee mal auf breiterer Basis diskutieren.

>> Oder so, aber nicht einmal jeder Verkäufer/Schule/Lehrer macht die geforderte Stückprüfung, geschweige denn K-Prüfung. Beide Male als Zuschauer erlebt.

Es gibt offenbar viel zu Tun, auf breiter Basis!<<

Servus!

Hannes

Grüßle, WA

....ja die Anna,... zeitgleich. Nenn mir per PM Deine Schule, ..................

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich stimme der Betonung mehr Sicherheit zu. Es muss uns aber klar sein, dass es eine absolute Sicherheit bei den Einstufungen nicht geben wird.

Hallo Araponga!

-so ist es: auch das denkbar beste Testverfahren (abstrakter Test über Wasser) kann Dir keine verbindlichen Aussagen über die Praxistauglichkeit geben. Diese Tests sind nur eine Simulation: mit allen Einschränkungen.
Eben deshalb kann man ja auch an den Testmanövern schrauben so viel man will, man wird das Ziel einer verlässlichen Zielgruppenzuweisung immer verfehlen.

Der ausführliche (dezidiert subjektive) Praxistest ist demgegenüber schon sehr viel aussagekräftiger, aber natürlich auch ungleich aufwendiger. Da ist es dann nicht mehr damit getan, den Flügel mal schnell in ruhiger im Herbst über dem See zu strapazieren.

Für den Piloten könnte dieser aufwendige Test aber dann endlich so aussagekräftig sein, wie er sich das jetzt schon (fälschlicher Weise) von den existierenden Testverfahren erwartet.

Eigentlich müsste ja der verkaufende Fluglehrer diesen Praxistest machen und dann gemäß den Erfahrungen heraus die Geräte empfehlen (passiert aber offenbar nicht immer und überall). Man muss diese Idee mal auf breiterer Basis diskutieren.

Servus!

Hannes

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Herbert!

Wie schon öfters hier geschrieben: würde man die im DHV eingelagerten Mustergeräte einem neuerlichen Test unterziehen (Blindtest), würde es mich nicht wundern, wären manche Ergebnisse ganz andere.
Gerade die kritische Steilspirale ist oft sehr aufwendig zu testen (viel Höhenverlust) und eben deshalb muss man befürchten, dass in diesem Manöver einige Geräte nicht sorgfältig genug geprüft wurden.
Meines Erachtens bringt deshalb ein Dokumentationssystem mit genauen Vorgaben mehr Sicherheit!
Servus!

Hannes

Ich stimme der Betonung mehr Sicherheit zu. Es muss uns aber klar sein, dass es eine absolute Sicherheit bei den Einstufungen nicht geben wird.
Es gibt nun mal keine genormten Testpiloten und es gibt auch keine digitale Bewertung. Es wird immer Grenzbereiche geben wo jeder Testpilot letztendlich auf sein subjektives Empfinden angewiesen ist und damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Schirme mit relative engen Einstufungskriterien, wie es nun mal 1-2er sind, auch unterschiedlich eingestuft werden. Alleine schon die Tatsache, dass jeder Pilot intuitive seiner Ihm angeborenen Motorik reagiert, kann zu unterschiedlichen Schirmreaktionen führen.
Daher sehe ich es schon für sinnvoll an dem Piloten die Möglichkeit einzuräumen den Schirm zusätzlich in Form eines Testpilotenkommentars zu bewerten, was infolge natürlich zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Hersteller und Testpilot führen kann. Was hilft es wenn ich in ruhiger Luft teste und dem Schirm ein low level 1-2er geben muss, und gleichzeitig das Gefühl habe, dass dieser Schirm sich in unruhiger Luft unter bestimmten Bedingungen, die nicht im Testablauf enthalten sind/können, sich dann doch als ''Wolf'' enttarnt. Dann sieht man plötzlich einige Monate nach dem Verkaufsstart haufenweise ''Neuschirme'' einer bestimmten Marke und Typs im DHV- oder Händlergebrauchtmarkt auftauchen. So läuft's doch ab in der Realität, oder irre ich mich da?

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Videos sind ja ganz nett, aber ich befürchte mal das wird bei weitem nicht ausreichen um deinem Anspruch gerecht zu werden.
...
Bevor man sich auf die Dokumentation stürtzt müssen erst mal die Testvorgaben auf den Prüfstand. Kann man die Einzeltestschritte so gestallten, das in der Summe ein verlässliches Ergebnis herrauskommt, oder ist ein "Expertensystem" die bessere Variante? Erst wenn das klar ist kann man sich über die Dokumentation unterhalten.
...
Zu einem guten Test gehört nicht nur die Beschreibung der Testschritte, sondern auch die Festlegung der Rahmenbedingungen. Da sollte eindeutig raus herforgenen welche Qualifikation der Tester haben muss.

Hallo Herbert!

So ist, es: es braucht nicht nur eine genaue Dokumentation, sondern ganz genaue Vorgaben. Ein Expertensystem braucht nur "Richtwerte". Die Experten testen nach ihrem Ermessen. Das macht jeder Experte etwas anders (auch je nach persönlichem Befinden).
Wenn Du Dir die aktuelle LTF ansiehst, findest Du viele min./max. Bewertungen: d.h. der Experte hat Freiräume. Dieses System bedarf innerhalb einer Prüfstelle schon eine gute Kommunikation zwischen den einzelnen Experten, bei 2 Prüfstellen ist das kaum machbar.
Die aktuelle LTF mit einer Gegenüberstellung zum 2008er Entwurf findest Du hier: http://video.euroapr.de/pdf/Wertungsvergleich.pdf
Diese aufwendige Tabelle zeigt übrigens, dass sich die Academy die Sache sehr genau angehen hat.

Das Expertensystem lebt und stirbt mit der Qualität der Experten (und diese ist leider nicht immer gegeben). Auch wenn es jetzt keine 2. Prüfstelle geben würde, hätte ich den Umstieg auf ein Dokumentations-System gefordert, bei 2 Prüfstellen ist es unvermeidlich.
Diese Situation mit 2 Prüfstellen ist ja übrigens nicht neu! Jahrelang konnte auch der SHV DHV Flugtests machen! Viele der noch aktuell aktiven Geräte wurden vom SHV (Air Turquoise: Alain Zoller, Claude Thurnheer) getestet (besagt da eine Unfallstatistik, dass die gefährlicher sind?).

Die Zulassungsstelle wird vom Hersteller beauftragt, die Lufttüchtigkeit des Mustergerätes zu prüfen. Wenn ich als Hersteller jetzt genauere Vorgaben und eine bessere Dokumentation verlange, um den Test besser nachvollziehen zu können, ist das, denke ich, äußerst legitim.

Die EN findest Du hier: http://video.euroapr.de/pdf/Zusammen...EN%20926-2.pdf
Dir wird gleich die Trennung zwischen "Messgrössen" und "Klassifizierung" auffallen. Die ganze Sache ist aufwendiger, logischer, ausgefeilter und vor allem genauer. Das durch diese genaue Anforderung und die bessere Dokumentation in Ton und Bild definierte Korsett für den Testpiloten ist enger. Damit hängt nicht so viel an der Person des Ausführenden. Was nützen uns die strengsten Tests auf dem Papier, wenn es dann nicht so getestet wird?

...
Deinem ersten Kommentar entnehme ich, das du von der Aussagekraft der Einzeltestschritte nicht überzeugt bist. Nun ergibt sich die Gesammtnote aus den Einszelbewertungen. Wenn die schon nicht aussagekräftig sind, dann kann man die Gesammtnote erst recht in die Tonne treten.
...

Es gibt neben den einzelnen Schlüsselfiguren: beschleunigte Klapper, Frontstalls, etc. aber auch welche, die kaum beachtet, und möglicherweise auch nicht immer getestet werden (z.B: Landen: die Aufsetzgeschwindigkeit lässt sich genau genommen am Gardasee mit 15km/h Ora ja gar nicht feststellen). Die Einzelbenotungen dieser Manöver sind damit nicht überzubewerten.
Hier hilft eine gute Dokumentation sehr viel: immerhin ist dadurch ersichtlich, ob sich der Testpilot (ob Experte oder nicht) wenigstens sorgfältig mit der Sache befasst hat.
Wie schon öfters hier geschrieben: würde man die im DHV eingelagerten Mustergeräte einem neuerlichen Test unterziehen (Blindtest), würde es mich nicht wundern, wären manche Ergebnisse ganz andere.
Gerade die kritische Steilspirale ist oft sehr aufwendig zu testen (viel Höhenverlust) und eben deshalb muss man befürchten, dass in diesem Manöver einige Geräte nicht sorgfältig genug geprüft wurden.
Meines Erachtens bringt deshalb ein Dokumentationssystem mit genauen Vorgaben mehr Sicherheit!

Servus!

Hannes

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich hätte auch gerne ein paar 1-2er mehr beim Mentor L, damit auch die Einzelmanöverbenotungsgläubigen keinen Zweifel daran haben, dass es ein High Level 1-2er ist.

Wenn dann beide Zulassungsstellen Videos online haben, können wir den Testpiloten besser auf die Finger schauen. Es ist ein absolutes Muss, dass die Tests beider Prüfstellen vergleichbar sind (deshalb brauchen wir ja auch ein Dokumentationssystem ohne große Freiräume).

Auf alle Fälle bedeutet hier bessere Dokumentation mehr Sicherheit! Auch finde ich, dass jetzt, da es 2 Zulassungsstellen gibt, ein Expertensystem nicht mehr tragbar ist: jetzt braucht es, um Gleichwertigkeit zu garantieren, genauere Vorgaben und bessere Dokumentation.

Die Videos sind ja ganz nett, aber ich befürchte mal das wird bei weitem nicht ausreichen um deinem Anspruch gerecht zu werden.

Deinem ersten Kommentar entnehme ich, das du von der Aussagekraft der Einzeltestschritte nicht überzeugt bist. Nun ergibt sich die Gesammtnote aus den Einszelbewertungen. Wenn die schon nicht aussagekräftig sind, dann kann man die Gesammtnote erst recht in die Tonne treten.

Es sei denn, man lässt bei der Gesammtbewertung die "Expertenmeinung" mit einfließen. Die basiert aber dann auf subjektiver Erfahrung der Testpiloten und es ist damit wieder Essig mit der Nachvollziehbarkeit.

Bevor man sich auf die Dokumentation stürtzt müssen erst mal die Testvorgaben auf den Prüfstand. Kann man die Einzeltestschritte so gestallten, das in der Summe ein verlässliches Ergebnis herrauskommt, oder ist ein "Expertensystem" die bessere Variante? Erst wenn das klar ist kann man sich über die Dokumentation unterhalten.
Sind die Tests der ausschlaggebende Faktor, dann macht eine detailierte Videoanalyse usw. Sinn. Ist es allerdings die Expertenmeinung, dann müssen die "Experten" bezüglich ihrer Qualifikation und Unabhänigkeit auf den Prüfstand. Gibt es da zur Zeit eigentlich Vorgaben, oder kann jeder, der gut Gleitschirm fliegt, sich Testpilot nennen?

Zu einem guten Test gehört nicht nur die Beschreibung der Testschritte, sondern auch die Festlegung der Rahmenbedingungen. Da sollte eindeutig raus herforgenen welche Qualifikation der Tester haben muss.

(Meine Meinung dazu)

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...
Ich hätte auch gerne ein paar 1-2er mehr beim Mentor L, damit auch die Einzelmanöverbenotungsgläubigen keinen Zweifel daran haben, dass es ein High Level 1-2er ist.
...

Hallo Hannes !

Ist der Test dir also auch etwas zu "nett". Sehr beruhigend.

...
Ich habe Guido Reusch (Academy) auch gesagt, ich will einen harten Test: hart, aber gerecht.
...

Schön, das du ihm sagst, was für einen Test du haben möchtest.

Den Mentor S haben sie uns dafür durchfallen lassen.

Heisst das, er bekäme eine C oder heißt das, er bekäme noch nicht mal D ?
Oder heisst das, es wird solange dran gebastelt, bis es B ist ? Hab ich ja nix dagegen.

Wenn dann beide Zulassungsstellen Videos online haben, können wir den Testpiloten besser auf die Finger schauen.

Auf den Videos erkenne ich das nicht. Die Interpretation von Videos zur Begutachtung hinsichtlich Gütesiegel ist nicht Teil der Ausbildung.
Wird es aber vielleicht bald
Gruss,
baf

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Jetzt habe ich mir auch mal die Protokolle vom Rookie L und Mentor L angesehen.
Wenn ich jetzt nur nach den Testprotokollen gehen würde, dann ist der Mentor L klar dem Rookie L vorzuziehen. Schließlich sind doch beide nach LTF getestet!! Als normal Pilot kann ich mich besser auf Rollen oder kürzere Steuerwege einstellen und die Spirale im Zweifelsfall weglassen, als mich dynamischeren beschl. Klappern und Frontstalls auszusetzen. Ganz zu schweigen von dynamischern Trudelaktionen.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen das Hannes nun den Mamboonachfolger als schulungstaugliches Gerät anpreisen wird, so wie der Rookie ja teilweise eingesetzt wird. Meiner Meinung nach sieht man hier wie groß der „Popofaktor“ bei den ganzen Tests ist. Der scheint bei der Akademie halt ein anderer zu sein als beim DHV. Leider werden wir Piloten erst mal damit leben müssen, das die Tests der beiden Prüfstellen nicht vergleichbar sind.

Da hilft mir auch die vielgepriesene Videodokumentation nicht weiter. Wenn ich mir den Clip vom Mentor ansehen, dann bin ich nicht in der Lage daraus zu erkennen, ob so ein Testschritt noch eine 1 oder schon eine 1-2 ist.

Mir ist schon klar das bei den vergangenen DHV Tests immer eine gehörige Portion Subjektivität dabei war, nur werden die sie im Laufe der Zeit einen gewissen eigenen „Stiel“ angeeignet haben, wie sie interpretieren, was die Varianz in Grenzen hält. Diese Grenze werden nun durch den eigenen „Stiel“ der Akademie gesprenkt.

Schätze mal das es nicht lange dauern wird, und ein Steit über die Testergebnisse losbricht. Jerder wird dann von sich behaupten, das seine Metode die Bessere für die Piloten ist. Hersteller und andere Profis werden anfangen, aufgrund der Videos, als Kritiker aufzutreten und die Test wieder anders interpretieren.
Das wird uns Piloten allerdings auch nicht weiterhelfen.

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Baf!

Ich hätte auch gerne ein paar 1-2er mehr beim Mentor L, damit auch die Einzelmanöverbenotungsgläubigen keinen Zweifel daran haben, dass es ein High Level 1-2er ist.

Ich habe Guido Reusch (Academy) auch gesagt, ich will einen harten Test: hart, aber gerecht. Ich bin für saubere Lösungen.

Den Mentor S haben sie uns dafür durchfallen lassen.

Wenn dann beide Zulassungsstellen Videos online haben, können wir den Testpiloten besser auf die Finger schauen. Es ist ein absolutes Muss, dass die Tests beider Prüfstellen vergleichbar sind (deshalb brauchen wir ja auch ein Dokumentationssystem ohne große Freiräume).

Servus!

Hannes

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo,

ein andres Mitglied hats ja auch schon angesprochen:

Rookie <-> Mentor

Vergleicht man die Testberichte beider Schirme, kommt man zum Ergebnis,

das der Rookie im Gegensatz zum Mentor (1) in folgenden "Disziplinen" nur 1-2 bekommen hat:

- Frontstall beschl.
- Klapper beschl.
- Trudeln

dagegen hat der Mentor eine 1-2 (Rookie 1) in den Disziplinen
- Spirale
- Steuerweg kürzer
- Rollen

Ich interpretiere hieraus, daß die LTF gelockert worden sein müssen, als der Mentor L zur Prüfung angetreten ist.
Nach was oder nach wem riecht es denn da ?????????

http://video.euroapr.de/pdf/testbericht/FTR-Mentor%20L1.pdf

und
DHV Technik > Technik Datenbanken > Geräte Datenbanken>Musterbezeiechnung Rookie>Suchen>Rookie L>Testbericht

Gruss,
baf

Fleissaufgabe für Dich:
Zähle alle 1er und 1-2er Bewertungen zusammen und erzähl uns dann welches der sicherste und welches der gefährlichste 1-2er ist.

Mensch, vergiss doch mal die blöde Erbsenzählerei, dass sind Menschen die da Bewertungen geben, ob 1 oder 1-2, was sagt das schon.



Egal ob DHV oder Academy.

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo,

ein andres Mitglied hats ja auch schon angesprochen:

Rookie <-> Mentor

Vergleicht man die Testberichte beider Schirme, kommt man zum Ergebnis,

das der Rookie im Gegensatz zum Mentor (1) in folgenden "Disziplinen" nur 1-2 bekommen hat:

- Frontstall beschl.
- Klapper beschl.
- Trudeln

dagegen hat der Mentor eine 1-2 (Rookie 1) in den Disziplinen
- Spirale
- Steuerweg kürzer
- Rollen

Ich interpretiere hieraus, daß die LTF gelockert worden sein müssen, als der Mentor L zur Prüfung angetreten ist.
Nach was oder nach wem riecht es denn da ?????????

http://video.euroapr.de/pdf/testbericht/FTR-Mentor%20L1.pdf

und
DHV Technik > Technik Datenbanken > Geräte Datenbanken>Musterbezeiechnung Rookie>Suchen>Rookie L>Testbericht

Gruss,
baf