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Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

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    AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

    Ehrlich gesagt verstehe ich ich die ganze Diskusion um das DHV Gütesiegel bzw. CEN oder EN nicht. Selbst wenn EN besser prüfen würde, hätte das in D keine Gültigkeit, denn es gibt bis heute vom LBA nur den DHV als anerkannte Prüfstelle. Es hat bis heute noch keine andere Organisation eine Zulassung dafür bekommen und so weit ich weiß auch nicht beantragt.
    VG
    Sepp
    http://www.ParaAlpn.de

    Kommentar


      AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

      hier eine Gegenüberstellung von CEN und DHV
      Eine kleine aber entscheidende Korrektur der Gegenüberstellung: Nach EN 926-2 ist sowohl mit dem ausdrücklichen Willen der Mehrheit der normengebenden Arbeitsgemeinschaft als auch nach den Ausführungsregeln von EN (dies so auch bestätigt durch ein Rechtsgutachten einer auf EU-Recht spezialisierten internationalen Anwaltskanzlei) eine Selbstzertifizierung durch den Hersteller möglich.
      Schöne Flüge

      ForumAdmin
      Richard Brandl

      Kommentar


        AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

        Hallo Richard,

        Jetzt hält es mich doch nicht mehr.

        Es wird immer "etwas verkürzt" so argumentiert, daß etwas so sein müßte. Auch Dein Beitrag malt das "Schreckgespenst" der Herstellerselbstzertifizierung an die Wand und tut ein wenig so, als wenn EN, EN-Anerkennung, "EN-Teilanerkennung" und überhaupt jegliche "Orientierung" an EN oder umgekehrt jegliche auch ggf. noch so kleine Abweichung vom bisherigen (zweifelsohne DHV-bestimmten) Vorgehen zwangsweise und automatisch mit dem "Schlucken" eben dieser verteufelten Herstellerselbstzertifizierung verbunden wäre. Als Mittel zum Zweck verstehe ich diese Argumentationsweise, inhaltlich kann ich sie, zumindest wo es sich auf die Grundlagen bezieht, nicht nachvollziehen.

        Im Vorwort der deutschen EN-926-2-Fassung, der DIN 926-2, steht folgender Hinweis (ich hab mir mal die Mühe gemacht und es abgetippt ):

        Nationales Vorwort

        Die Europäische Norm EN 926-2:2005 ist vom Technischen Komitee CEN/TC 136 .Sport-, Spielplatz- und andere Freizeitgeräte. (Sekretariat: Deutschland) ausgearbeitet worden. Das zuständige deutsche Normungsgremium ist der Arbeitsausschuss 3.11 .Gleitschirme. im Normenausschuss Sport- und Freizeitgerät (NASport) im DIN.

        Gleitschirme unterliegen in vollem Umfang dem Luftverkehrsgesetz (LuftVG) und den zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsverordnungen. Sie sind musterzulassungspflichtig nach § 2 LuftVG und müssen nach der Prüfordnung für Luftfahrtgerät (LuftGerPV) geprüft und nach der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) zugelassen werden.

        Nach § 31 c LuftVG ist der Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ermächtigt, Luftfahrtverbände mit der Verwaltung der Gleitschirme (und der anderen Luftsportgeräte) zu beauftragen. Er hat durch Beauftragungsverordnung den Deutschen Hängegleitverband e. V. mit Wirkung ab 23. Dezember 1993 mit der Musterprüfung und Musterzulassung der Gleitschirme und der Wahrnehmung der übrigen Verwaltungsaufgaben beauftragt. Bauvorschriften für Luftsportgerät werden nach der Bauordnung für Luftfahrtgerät vom Bundesminister für Verkehr nach Vorschlag des Beauftragten in Kraft gesetzt.

        Durch Notifizierung der Bauvorschriften nach dem Informationsverfahren technische Vorschriften (RL 83/189/EWG 88/182 EWG-94/10/EG) bei der Europäischen Kommission ist der Anforderung nach Abbau von Handelshemmnissen für technische Normen und Vorschriften Rechnung getragen.

        Das vorliegende Normenwerk soll flankierend zu den Bauvorschriften praxisgerechte Anweisungen für die Umsetzung der Bauvorschriften geben.

        Dieses Vorwort weist letztlich genau darauf hin, daß die Anwendung der Norm in der Bundesrepublik ingesamt oder teilweise ggf. Einschränkungen durch "höherrangige" nationale Gesetze und Rechtsverordnungen unterliegen kann. Genau auf diesen (meist unverstandenen) "Sondertatbestand" weist auch der DHV ja zu Recht hin, wenn er immer wieder die Rolle der LBA-anerkannten Musterprüfstellen betont, an denen vorbei in Deutschland sicher Nichts so leicht geht. Deren Urteil und Zertifizierung ist in Deutschland in den entsprechenden Fällen sozusagen immer gefordert! Und weil der DHV da also Recht hat und die EN in Deutschland weder die LBA-anerkannten Musterprüfstellen, noch deren Musterprüfungen oder gar die entsprechenden Rechtsgrundlagen per se ersetzt, gibt es die vielbeschworene Selbstzertifizierung der Hersteller in der Tat so oder so bei uns erstmal nicht. Damit ist sie eben allerdings auch als Argument in der "deutschen Diskussion" hinfällig .

        Umgekehrt ist aber auch den LBA-anerkannten Musterprüfstellen weder ein vollständiges Ignorieren und Verteufeln der EN 926 in ihrer Gesamtheit, noch ihrer Einzelverfahren vorgeschrieben und sie sind keineswegs gehalten event. "nationale Sondersituationen" durch Festschreiben individuell möglichst abweichender Einzelverfahren immer weitergehend zu zementieren.

        Der EN-926 könnte also trotz der in Deutschland notwendigen LBA-zugelassenen Musterprüfstellen und trotz einer "Nichtanwendung" von "Herstellerselbstzertifizierungen" (zu denen ich mich ansonsten hiermit gar nicht äußere) grundsätzlich auch in Deutschland zweifellos eine stärkere Rolle eingeräumt werden.

        Was das im Einzelnen bedeutet, wie und wie weit das gehen könnte, dazu hier nicht mehr. Ich wollte mich hier nur einmalig gegen das grundsätzliche Verteufeln der EN wenden, speziell dann, wenn dazu wiederkehrend wie hier m.E. nach ein unstatthaftes "Argument" verwendet wird.

        Mit freundlichen Grüßen
        Harald
        15.07.2008, aufgrund Bitte Forums-Admin:
        (nicht, daß dies vorher etwa geheim gewesen wäre oder ich nicht in entsprechenden Beiträgen auch ohne Aufforderung selbst geeignet gezeichnet hätte):

        http://dmsv.eu - http://motorschirm-verband.de/homepage/vorstand.html

        Kommentar


          AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

          @Weißwange

          Und weil der DHV da also Recht hat und die EN in Deutschland weder die LBA-anerkannten Musterprüfstellen, noch deren Musterprüfungen oder gar die entsprechenden Rechtsgrundlagen per se ersetzt, gibt es die vielbeschworene Selbstzertifizierung der Hersteller in der Tat so oder so bei uns erstmal nicht. Damit ist sie eben allerdings auch als Argument in der "deutschen Diskussion" hinfällig .
          Du liegst natürlich richtig, wenn du den aktuellen Sachstand beschreibst. Die Diskussion in diesem Thread geht aber darüber, was die Vor- und Nachteile von EN und DHV sind, so steht es jedenfalls in der oben verlinkten Liste.
          Und wenn in einer solchen Liste schlicht Unwahrheiten stehen, dann kann die der DHV auch so nicht stehen lassen.
          Deine Kritik solltest du also eher an markus.geber richten.
          Schöne Flüge

          ForumAdmin
          Richard Brandl

          Kommentar


            AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

            Zur oben verlinkten Liste einige Anmerkungen.
            Entweder hat der Verfasser dieser Liste Schwierigkeiten, Texte komplett zu lesen und wiederzugeben oder es werden die Teile, die nicht in das eigene Konzept passen, einfach weggelassen oder uminterpretiert.

            In Folge einige Auffälligkeiten:


            Anwendungsländer
            Eine nette Auflistung von Ländern. Allerdings wird dabei vergessen, dass in allen gelisteten Ländern (außer in Deutschland und Österreich) keine Normenpflicht (egal ob DHV-Gütesiegel oder EN) besteht. Oder dürfen in Zukunft in diesen Ländern nur mehr EN-zertifizierte Geräte geflogen werden? Daß in den meisten dieser Länder außerdem das DHV-Gütesiegel bei der Mehrzahl der Piloten auch ohne Pflicht eines der wichtigsten Kaufargumente ist, das steht zwar in keiner Norm, ist aber Tatsache.
            Um außerdem ein immer wiederkehrendes Gerücht zu korrigieren, in Österreich gilt weiterhin die Gütesiegelpflicht. Die Behauptung, dass Schirme mit EN-Zertifizierung legal geflogen werden dürfen, ist falsch.
            Die einzige weitere Ausnahme einer Zertifizierungspflicht gibt es übrigens in Frankreich. Hier (im "vol-libre Land") schreibt der Verband seinen Flugschulen vor, dass nur mit EN-zertifizierten Schrimen geschult werden darf.



            Zusätze
            Hier steht:
            Diese Europäische Norm muss den Status einer nationalen Norm erhalten, entweder durch Veröffentlichung eines identischen Textes oder durch Anerkennung bis Februar 2007, und etwaige entgegenstehende nationale Normen müssen bis Februar 2007 zurückgezogen werden.
            Wie Harald schon oben zitiert, wird folgender Text für Deutschland gültig hier leider vergessen:
            Gleitschirme unterliegen in vollem Umfang dem Luftverkehrsgesetz (LuftVG) und den zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsverordnungen. Sie sind musterzulassungspflichtig nach § 2 LuftVG und müssen nach der Prüfordnung für Luftfahrtgerät (LuftGerPV) geprüft und nach der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) zugelassen werden.



            Anwendungsbereiche
            Dieses Dokument ist für die Anwendung durch unabhängige und für Flugprüfungen an Gleitschirmen qualifizierte Prüfstellen gedacht.
            So steht's (noch) in der EN, ist aber leider nicht richtig (jetzt zitiere ich mich selbst):
            Eine kleine aber entscheidende Korrektur der Gegenüberstellung: Nach EN 926-2 ist sowohl mit dem ausdrücklichen Willen der Mehrheit der normengebenden Arbeitsgemeinschaft als auch nach den Ausführungsregeln von EN (dies so auch bestätigt durch ein Rechtsgutachten einer auf EU-Recht spezialisierten internationalen Anwaltskanzlei) eine Selbstzertifizierung durch den Hersteller möglich.
            In den Normen für Gurtzeuge und Rettungsschirme ist dieser Passus übrigens schon nicht mehr zu finden.



            Ablauf
            Hier wird behauptet, daß es in den Lufttüchtigkeitsforderungen (DHV-Gütesiegel) keine Angabe zur Zahl der Testpiloten gibt. Das ist falsch:
            Unter 3.3.11 der Lufttüchtigkeitsforderungen steht: Zwei verschiedene Testpiloten der Prüfstelle führen je ein komplettes Prüfprogramm durch ...........................
            Im Resümee der Vergleichsliste wird gerade auf die Abhängigkeit der Beurteilung durch mehrere Testpiloten verwiesen und dadurch ein Vorteil auf Seiten der EN konstruiert.
            Dieses Resümee dürfte damit also hinfällig sein.
            Schöne Flüge

            ForumAdmin
            Richard Brandl

            Kommentar


              AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

              Hab da mal was neues eröffnet:http://forum.dhv.de/showthread.php?t=17741

              Kommentar


                AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                Zitat von ForumAdmin Beitrag anzeigen
                Um außerdem ein immer wiederkehrendes Gerücht zu korrigieren, in Österreich gilt weiterhin die Gütesiegelpflicht. Die Behauptung, dass Schirme mit EN-Zertifizierung legal geflogen werden dürfen, ist falsch.
                Servus,

                d.h. diese Aussage ist lt. DHV für Österreich nicht korrekt?

                Österreich, EN Gütesiegel
                13.06.2007
                Der Österreichische AeroClub ist zufolge Übertragungsverordnung durch das BMVIT (Bundesministerium für Verkehr, Technik und Innovationen) unter anderem auch die ausführende Behörde zur Wahrnehmung der Aufgaben betreffend Hänge- und Paragleiter.
                Der Bereich des ÖAEC Technik Hänge/Paragleiter ist nunmehr allein für die Musterzulassungen von Hänge- und Paragleitern in Österreich zuständig. In Österreich werden Hänge/Paragleiter zufolge Bundesgesetzes ZLLV 2005 als Luftfahrzeuge eingestuft. Sie sind also vom Status her jedem anderem Luftfahrzeug gleichgestellt. Dem Gesetz entsprechend braucht jeder Typ eines Luftfahrzeuges eine "Österreichische Musterzulassung". Für die Musterzulassungen können und werden auch externe Tests von ausländischen Prüfstellen herangezogen. Die österreichische Normierungsanstalt sieht für die Zulassung von Hänge- und Paragleitern die ÖNORM 926 vor - welche gleich ist wie das neue europäische Certifikat nach EN Norm 926 (EN 926).
                Der Österreichische AeroClub wird für die Erteilung von Musterzulassungen von Hänge- und Paragleitern bis auf weiteres auch die Tests des DHV - Gütesiegels für die österreichische Musterzulassung akzeptieren. Bei Test nach der EN Norm 926 von akzeptierten Teststellen wird es keine Probleme von österreichischen Musterzulassungen geben.
                --> http://www.takeoff-paragliding.com/news/index.html

                Grüße - Heli

                Kommentar


                  AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                  Nach längeren Telefonaten mit diversen Stellen des Aeroclubs habe ich jetzt folgende Auskunft punkto CEN bekommen.

                  Ab August sind Schirme die nach Önorm 926 mustergeprüft sind in Österreich zugelassen. Die Önorm 926 wiederum ist nichts anderes als die die EN 926.

                  Kommentar


                    AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                    @JHG

                    Nach schriftlicher Auskunft des Aeroclubs gilt momentan folgendes:
                    Das Thema Musterzulassungen für HG/PG wird zur Zeit im ÖAeC diskutiert und überarbeitet. Zu welchem Zeitpunkt es zu einer Änderung der bestehenden geltenden Regelung kommt, kann dzt. noch nicht abgesehen werden.
                    Solange keine offizielle Änderung bekannt gegeben wurde, gilt selbstverständlich weiterhin die bis jetzt bestehende Regelung. Texte aus der Take Off-Seite sind keine offiziellen Stellungnahmen.
                    Falls du andere Auskünfte bekommen hast, lass' dir diese doch bitte schriftlich geben.

                    Unabhängig davon sind nach derzeitiger Rechtslage für Österreich auch nach einer eventuellen Änderung der Musterzulassung nur anerkannte Prüfstellen zuständig.

                    P.S.: Diese Auskunft wurde anscheinend nicht nur einmal gegeben.
                    Zuletzt geändert von ForumAdmin; 10.07.2007, 18:58. Grund: p.s. angefügt
                    Schöne Flüge

                    ForumAdmin
                    Richard Brandl

                    Kommentar


                      AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                      Solange keine offizielle Änderung bekannt gegeben wurde, gilt selbstverständlich weiterhin die bis jetzt bestehende Regelung.
                      Stimmt und ich habe es nicht schriftlich aber den Namen des Zuständigen und seine Handynummer Die Zeichen häufen sich.

                      Unabhängig davon sind nach derzeitiger Rechtslage für Österreich auch nach einer eventuellen Änderung der Musterzulassung nur anerkannte Prüfstellen zuständig.
                      Die Rechtslage wird sich auch nicht ändern, aber was anerkannte Prüfstellen sind und was nicht kann sich der ÖAeC als zuständige Behörde (§30 und §64 ZLLV) aus dem Ärmel schütteln.

                      Kommentar


                        AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                        Der DHV sollte endlich mal die Interessen seiner Mitglieder vertreten und nicht krampfhaft versuchen seine Position zu verteidigen.


                        Mirko

                        Kommentar


                          AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                          Hallo,

                          Sorry fuer die sehr bloede Frage ...

                          Was fuer ein Status hat das DHV ? Sind die "Chefs" von den Mitgliedern gewaehlt ?

                          Danke

                          Patrick

                          Kommentar


                            AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                            Im Zeitalter der Europäisierung oder auch Globalisierung sind nationale Alleingänge auf kurz oder lang einfach zum Sterben verurteilt.
                            Bis heute ist das DHV-Gütesiegel weltweit bei der überwiegenden Mehrzahl der Piloten das Kriterium für den Kauf von Gleitschirmen, Gurtzeugen und Rettungsschirmen. Man kann also nicht vom einem nationalen Alleingang sprechen.
                            Die Entscheidung, das "DHV-Gütesiegel" weiterhin wie bewährt beizubehalten, war übrigens die Entscheidung der Delegierten einer DHV-Jahreshauptversammlung. Das heißt, diese Entscheidung wurde von den Mitgliedern des DHV getroffen.
                            Schöne Flüge

                            ForumAdmin
                            Richard Brandl

                            Kommentar


                              AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                              Zitat von ForumAdmin Beitrag anzeigen
                              Bis heute ist das DHV-Gütesiegel weltweit bei der überwiegenden Mehrzahl der Piloten das Kriterium für den Kauf von Gleitschirmen, Gurtzeugen und Rettungsschirmen.
                              ja aber wie lange noch das wird die frage sein

                              ihl piti
                              www.flytours.ch

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                                AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                                Zitat von ForumAdmin Beitrag anzeigen
                                B
                                Die Entscheidung, das "DHV-Gütesiegel" weiterhin wie bewährt beizubehalten, war übrigens die Entscheidung der Delegierten einer DHV-Jahreshauptversammlung. Das heißt, diese Entscheidung wurde von den Mitgliedern des DHV getroffen.
                                Hi,

                                vieleicht sollte man mal das Wahlverfahren ändern und nicht nur auf der Hauptversammlung anwesende Mitglieder stimmen lassen, sondern die ganze interessierte DHV Gemeinde, sprich z.B. mal das Internet als Wahlplattform zu nutzen. ( registrierte authentifizierte DHV Mitglieder lassen sich ja leicht extrahieren und es wäre ja ein Leichtes mal den Klick bei den Leuten zu setzen, die die eigenen Interessen wirklich vertreten)
                                Das ganze über eine Mitgliederversammlung zu regeln, bedeutet halt weite Anreisewege für den ein oder anderen. Ich könnte mir auch vorstellen, das dadurch mehr Mitglieder auch wirklich Einfluss ausüben würden.
                                Wie auch immer, gegen den Strom schwimmen hilft in der Tat nicht viel, und ja, weltweit ist das DHV Gütesiegel ein Begriff, und nein, das muss trotzdem nicht für immer so bleiben.

                                Olaf

                                Kommentar

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