Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[hagen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Richard @Ben Liebermeister (au weija - schicken Sie Dich jetzt auch schon vor?)

Ok jetzt bin ich wiedermal rausgeflogen mit meinem Posting. Jetzt habt ihr es nicht mal mehr verschoben.

Bravo!!!

Jetzt habe ich eine Frage an Euch.

Wißt ihr was ein Xerox Phaser 8200 ist?

Gut. Ich will Euch nicht auf die Folter spannen. Das ist ein Hochleistungsdrucker. Da tippe ich mal ebend auf 5000 Exemplare, dann freut sich dieser kleine Drucker wie die Sau. Der kanns schon gar nicht mehr erwarten endlich loszulegen.

Und genau das macht er jetzt. Und der Hagen (Ihr wißt schon, der von der Achse des Bösen) wird diese Gedruckten Exemplare bei der Regio und bei der JHV verteilen.

Hätte ich sonst nicht gemacht. Aber jetzt spielen wir mal nach den Regeln eines Mitglieds.

Deine Email Ben!
Lieber Hagen,
ich habe Deinen Beitrag gelöscht, er steht schon in Verbandspolitik.
Bitte halte Dich an die Forumsregeln, sonst müssen wir Dich für das Forum sperren.
Benedikt Liebermeister
PRAdmin

Meine Frage Ben!
Welche Regel habe ich denn verletzt?


Hagen

Hallo Hagen: In diesem Thread geht es doch um EN - Gütesiegel. Wenn du verbandspolitische Themen diskutieren willst, dann mach das doch bitte einfach im Unterforum "Verbandspolitik". Da erreichst du alle, für die dieses Thema (vor allem auch in deinem Sinn) relevant ist, nämlich DHV-Mitglieder.

Forumsregel Nr. 5.
Im Interesse der Übersichtlichkeit ist das Forum in verschiedene Unterforen unterteilt, denen jeweils bestimmte Themengebiete zugeordnet sind. Beiträge, die nicht zum Thema des jeweiligen Unterforums passen, werden verschoben oder gelöscht. Doppelpostings und Crosspostings (gleiche Beiträge in mehrere Foren) sind nicht zulässig und werden gelöscht.

Grüsse Ritch (wir sehen uns beim Dosi-Fliegen)

[Harley]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Richard @Ben Liebermeister (au weija - schicken Sie Dich jetzt auch schon vor?)

Ok jetzt bin ich wiedermal rausgeflogen mit meinem Posting. Jetzt habt ihr es nicht mal mehr verschoben.

Bravo!!!

Jetzt habe ich eine Frage an Euch.

Wißt ihr was ein Xerox Phaser 8200 ist?

Gut. Ich will Euch nicht auf die Folter spannen. Das ist ein Hochleistungsdrucker. Da tippe ich mal ebend auf 5000 Exemplare, dann freut sich dieser kleine Drucker wie die Sau. Der kanns schon gar nicht mehr erwarten endlich loszulegen.

Und genau das macht er jetzt. Und der Hagen (Ihr wißt schon, der von der Achse des Bösen) wird diese Gedruckten Exemplare bei der Regio und bei der JHV verteilen.

Hätte ich sonst nicht gemacht. Aber jetzt spielen wir mal nach den Regeln eines Mitglieds.

Deine Email Ben!
Lieber Hagen,
ich habe Deinen Beitrag gelöscht, er steht schon in Verbandspolitik.
Bitte halte Dich an die Forumsregeln, sonst müssen wir Dich für das Forum sperren.
Benedikt Liebermeister
PRAdmin

Meine Frage Ben!
Welche Regel habe ich denn verletzt?


Hagen

Bravo Hagen, aber ein DHV-Gütesiegel wirst Du für Deinen Drucker nicht mehr bekommen.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Meine Frage Ben!
Welche Regel habe ich denn verletzt?


Hagen

5 (Doppelpost) und im Zweifelsfall 12

Es gibt keine Löschung die nicht durch die Forumsregeln gedeckt ist, die sind schon dementsprechend formuliert.

[Dennis_the_menace]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Mensch Leute!

Könnt ihr nicht, da ihr eh schon fast unter euch (Hersteller und Verband) seid, diese Grabenkriege nicht hinter verschlossenen Türen stattfinden lassen und euch da erstmal einigen. Das wird schon peinlich!
Und öffentliches Interesse besteht an euren Dikussionen sicher nicht. Nur an den Ergebnissen. Alles andere ist Sensationsgafferei, wie sie zu Hauff auf den Autobahnen vorkommt.

Ich hab das windige Wetter auf jeden Fall genutzt um ein bischen fliegen zu gehen... würde ein paar PC-Freaks auch nicht schaden

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Dani!


Ich weiß ja nicht, mit wie vielen Geräten Du schon Gütesiegeltests gemacht hast:

Hannes

Hannes,

ganz so viele wie du werdens nicht gewesen sein, ein ganz unbeschriebenes Blatt diesbezüglich bin auch nicht mehr, zumal meine Quote der auf anhieb geschaften GüSi's sich durchwegs sehen lässt...;-)

Ich finde es toll, dass du dich für eine eindeutige Lösung stark machst. Das versuche ich auch. Versuche jedoch realistisch und sachlich zu bleiben, denn das alte wie auch das neu GüSi noch das EN geschweige denn eine neue Zulassungsstelle werden bezüglich Auslegungsbreite nicht viel ändern. Diese Thematik wurde ebenso an den Meetings thematisiert. Die Messtechnik ist zur Zeit noch nicht bereit um jegliche relative Auslegung zu unterbinden zumal der Pilot der die Manöver fliegt noch einen grossen Teil der nicht klar definierten Auslegung ausmacht.

@Karl
Du hast heute den Flugschulen eine Erläuterung über die geplante Änderung zu gemailt. Darin wird einmal mehr mit einem latent unterschwelligen Ton den Sachverhalt manipuliert. Dieses Vorgehen finde ich nicht sonderlich vertrauensfördernd und ich dachte mir eigentlich, dass der DHV langsam einsehen sollte, dass er nicht mehr in der Position ist auf Halbwahrheiten beruhende Propoganda zu setzen. Es ist doch langsam an der Zeit Vernunft zu zeigen und das sinkende Schiff vor dem mit aller Gewalt herbeigezüchtetem Untergang zu bewahren. Ein ganz so peinlicher Abgang habt ihr nicht verdient. Es geht nun nicht mehr drum einander die Schuld zuzuweisen noch mit der endlosen Stichelei Salz in die klaffenden Wunden zu streuen.
Wir, ich zähle mich bewusst dazu, sind verantwortlich, dass wir nur (!!!) im Interesse des Sportes handeln und wenn ich dabei meinen eigenen Posten abgeben muss. AUs meiner Sicht haben wir alle genügend lange vom Sport profitiert und sind allspätestens jetzt an der Reihe mal etwas zurückzugeben ohne an den eigenen Ar$$$ zu denken. Es geht halt nicht solange jeder nur das beleidigte Entlein spielt und vor lauter verletztem Stolz vor sich hin schmollt.
Es bedarf einer Standesaufnahme und einer neutral moderierten Diskussionsrunde auf neutralem Boden. Das ist das mindeste was wir unseren Kunden/Mitgliedern gegenüber schuldig sind.

Jegliche weitere Schlammschlacht ist nur noch eine Farce!

Dani

TEAM 5

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Leute, Leute, es geht ja ganz schön durcheinander.
Da heute kein Flugwetter ist, etwas zu lesen. und wer nicht mag, soll es lassen.

1. Der DHV, ob er nun gute Arbeit (meiner Ansicht nach) macht oder nicht, er trägt auf zwei Schultern.

Einmal als Verband der Flieger ist er mehr oder weniger von der Meinung der Mitglieder abhängig, und handelt danach.

Zweitens ist er Beauftragter durch die Exekutive der Bundesrepublik Deutschland. In dieser Eigenschaft ist er dem LBA, dem Verkehrsministerium usw. allein verantwortlich. Diesen Teil seiner Tätigkeit kann er nicht Abstimmungen seiner Mitglieder oder anderen Gremien unterwerfen.
Diese Tätigkeit ist an die Normen der Beauftragung gebunden, der DHV kann zwar mittels Abstimmung die Meinung irgendwelcher Gruppen erkunden, aber diese Meinungen sind unverbindlich, er darf danach nicht handeln, wenn sie unterschiedlich zu den Vorgaben der Exekutive der BRD sind.
Das muss man auseinanderhalten, wer das nicht kann, soll lesen aber nicht schreiben!

2. Deshalb können alle Blütenträume nicht reifen, wenn von Abstimmungen und Mehrheitsentscheidungen bezüglich der Musterzulassung die Rede ist, weil diese Kategorie (Mehrheitsentscheidung) nicht an die Gesetzes- ausführenden Gewalt angekoppelt werden kann, zu der die Beauftragten gehören.

3. Über einen europäischen Rahmen bezüglich EN Musterzulassung zu reden, würde nur gehen, wenn man die EASA bemüht:

Was heißt EASA?

Europäische Agentur für Flugsicherheit oder European Aviation Safety Agency. Der Sitz der Agentur ist Köln. Internet: http://easa.europa.eu

Für was ist die EASA zuständig?

Die EASA ist zuständig für die Musterzulassung von Ballonen, Flugzeugen, Hubschraubern, Luftschiffen und Segelflugzeugen incl. Reisemotorsegelern. Mit einigen nationalen Luftfahrtbehörden (z.B. auch dem LBA) hat die EASA Verträge abgeschlossen, um diese mit der Musterprüfung beauftragen zu können. Die endgültigen Musterzulassungen oder -änderungen werden jedoch von der EASA ausgesprochen. Sie sind dann sofort in allen 27 EU-Staaten und den drei EASA-Vertragsstaaten gültig.

Die EASA ist zuständig für die Anerkennung und Überwachung von Entwicklungsbetrieben.
Die EASA betreut die von der EU-Kommission verabschiedeten Vorschriften und wirkt bei deren Änderung mit.

Die EASA anerkennt und überwacht Instandhaltungsbetriebe in Drittstaaten.
Die EASA ist damit beauftragt dem EU-Parlament und dem Rat Entwürfe für eine Grundlagenverordnung bezüglich Pilotenlizenzen und Flugbetrieb vorzulegen. Anmerkung: Der erarbeitete Entwurf liegt inzwischen dem Parlament zur Abstimmung vor.
Die EASA wird später auch für die Sicherheit an Flughäfen und für die Flugsicherung zuständig sein.
Genau nachzulesen ist das in der Verordnung (EG) 1592/2002. Im Anhang II der VO sind auch die Arten von Lfz. aufgelistet, die nicht in den Zuständigkeitsbereich der EASA fallen und somit weiterhin nationalem Recht unterliegen. Dazu gehören unter anderen Luftsportgeräte, Amateurbauten und Flugmodelle bis 150 kg.

Eine zweite „EASA“ aufzumachen, was ja das Europagerede in vielen Postings bedeuten würde. wird wohl kaum klappen. Besonders nicht, weil ja durch Beschuss der Parlamente auch festgelegt ist, das GS und HG usw. in nationaler Zuständigkeit verbleiben soll.

4. Sich gegenseitig vorzuwerfen, er „wolle Geld verdienen oder verfolg wirtschaftliche Zwecke, ist dummes Zeug, den jeder arbeitet für Geld und nicht nur für ein „Vergelt`s Gott“. Das neidische Gerede beruht offensichtlich auf der Autorität des DHV, von dem sie sich unterdrückt fühlen. Viele können das nicht ertragen, weil sie darin fälschlich die Ursache Ihrer wie immer gearteten eigenen Schwierigkeiten ( auch mit sich selbst) vermuten.
Manche Juristen vertreten (angeblich) die Auffassung, die „Sittenwidrigkeit“ bei Geldgeschäften aller Art liege bei „einer Oktave“, also je nachdem dem Doppelten oder Halben, für eine private Geld-Diskussionen eine gut Grundlage.


5. Von den Admins wird dauernd so was wie Objektivität verlangt. Geht das überhaupt?
Was genau heißt eigentlich objektiv?
Eigentlich doch frei sein von Meinung, aber im Grunde kann es das ja nicht geben, weil alles irgendwie von menschlicher Meinung beeinflusst wird. Aber trotzdem trennen wir zwischen objektiv und subjektiv.

Wenn ich von "objektiv" rede, so meine ich eigentlich "Objektivität anstrebend"... weil meiner Ansicht nach niemand Objektiv sein kann, da er dazu allwissend sein müsste (kritischer Realismus).

Wenn ich von "subjektiv" rede, so meine ich etwas mit voller Absicht subjektiv sehen. Solche Begriffe hören sich für mich viel zu pompös an, weil es übermenschliche Fähigkeiten verlangt.
Dass davon dauernd geredet wird, macht die Sache nicht besser, weil eigentlich nur gemeint (aber nicht gesagt)ist, „sei meiner Ansicht… benutze meine Wertung!

6 Ich lese aus vielen Postings eine Verbitterung heraus, die nicht berechtig sein kann.
Denn die jetzigen und früheren Generationen von Schirmen sind auch nicht gerade schlecht oder besonders unsicher, das ist relativ zu sehen .
für die Zukunft geht doch nur darum: „Das Bessere ist der Feind des Guten“, oder ob man die Verkaufs fördernde Einstufung 1 / 2 erhält.

7. Meine Meinung ist: In der BRD ist das Luftsportgeräte- Fliegen überreglementiert, weniger wäre mehr.
Aber viele Teilnehmern des Forums wünschen sich anscheinend eine rechtliche Instanz, eine Stelle der verbindlichen Justifizierung, die, unabhängig von politischen Interessen, eine Anlaufstation sowohl für „ angeblich unterdrückte Flieger als auch für betroffene Hersteller“ darstellt. Wir bräuchten also eine internationale Instanz, die anhand rechtlicher Kriterien über die Legitimität von Schutzansprüchen entscheidet.

Eine solche Instanz würde eine Art Gericht sein,

Und tatsachlich wird ja ganz allgemein in der BRD z. B. das Bundesverfassungsgericht mit tausenden Klagen der Bürger zugesch….n (überhäuft), die gar nicht angenommen werden (können)
Wie auch hier steht hinter diesen Klagen die Wunschvorstellung, es möge eine Instanz geben, die dem Kläger razefaz „Recht gibt“. Denn das er auch „unrecht“ haben könnte, das kommt zu vielen (Schreibern) nicht in den Sinn.

Eine solches „Gericht“ kann es aber nicht geben, und der DHV kann es nicht sein, trotzdem wird so getan „als ob“.

8. Das sind die Blütenträume, die niemals reifen können.

Und den DHV oder die Armins dafür „verprügeln“ zu dürfen, ist das ewige Missverständnis in diesem Thread.
Wenn diejenigen die es angeht, die eigenen Worte so auf die Goldwaage legen würden, wie sie es von anderen verlangen, wäre viel gewonnen.

Auch folgt daraus die ewige Anmaßung vieler Vereinsmeier, die ständig dabei sind, mit Berufung auf den DHV, dem sie aufgrund des Übermaßes an Verrechtlichung gleich alles zutrauen, das Recht der Flieger mit blödsinnigen Regeln zu beschneiden.

Damit hat der 1 /2 Pilot den meisten Ärger! Wenn dann noch behauptet wird, es fehlt den Piloten an Ausbildung…..Man sollte das Märchen vom braven Zinnsoldaten wieder mal lesen!

Wohin mag ich nun kommen?’ dachte er. ‘Ja, Ja, das ist des Kobolds Schuld! Ach, säße doch das kleine Mädchen hier im Boote, da könnte es meinetwegen noch einmal so dunkel sein!’

Da kam plötzlich eine große Wasserratte, die unter der Rinnsteinbrücke wohnte.

“Hast du einen Pass?” fragte die Ratte. “Her mit dem Passe!”

Aber der Zinnsoldat schwieg still und hielt das Gewehr noch fester. Das Boot fuhr davon und die Ratte hinterher. Hu, wie fletschte sie die Zähne und rief den Holzspänen und dem Stroh zu:

“Halt auf! Halt auf! Er hat keinen Zoll bezahlt; er hat den Pass nicht gezeigt!”

C

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Dani!

Ich finde es toll, dass du dich für eine eindeutige Lösung stark machst. Das versuche ich auch. Versuche jedoch realistisch und sachlich zu bleiben, ...

Meinst Du realistisch, oder pessimistisch?
:-)

Man sollte sich hohe Ziele setzen! Ich bin nicht für Schnellschüsse: auch in meiner Arbeit nicht!
Abgesehen davon, habe ich in diesem Thread versucht, immer sachlich zu bleiben.

@Karl
Du hast heute den Flugschulen eine Erläuterung über die geplante Änderung zu gemailt. Darin wird einmal mehr mit einem latent unterschwelligen Ton den Sachverhalt manipuliert. Dieses Vorgehen finde ich nicht sonderlich vertrauensfördernd und ich dachte mir eigentlich, dass der DHV langsam einsehen sollte, dass er nicht mehr in der Position ist auf Halbwahrheiten beruhende Propoganda zu setzen. Es ist doch langsam an der Zeit Vernunft zu zeigen und das sinkende Schiff vor dem mit aller Gewalt herbeigezüchtetem Untergang zu bewahren. Ein ganz so peinlicher Abgang habt ihr nicht verdient. Es geht nun nicht mehr drum einander die Schuld zuzuweisen noch mit der endlosen Stichelei Salz in die klaffenden Wunden zu streuen.
Wir, ich zähle mich bewusst dazu, sind verantwortlich, dass wir nur (!!!) im Interesse des Sportes handeln und wenn ich dabei meinen eigenen Posten abgeben muss. AUs meiner Sicht haben wir alle genügend lange vom Sport profitiert und sind allspätestens jetzt an der Reihe mal etwas zurückzugeben ohne an den eigenen Ar$$$ zu denken. Es geht halt nicht solange jeder nur das beleidigte Entlein spielt und vor lauter verletztem Stolz vor sich hin schmollt.
Es bedarf einer Standesaufnahme und einer neutral moderierten Diskussionsrunde auf neutralem Boden. Das ist das mindeste was wir unseren Kunden/Mitgliedern gegenüber schuldig sind.

Jegliche weitere Schlammschlacht ist nur noch eine Farce!

Wir kennen den DHV schon länger als Du, Dani: überfordere ihn nicht!
:-(

Gute Nacht!

Hannes

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hannes,

;-)

Dani

[flugmotte]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Naiver Wunsch eines Otto-Normal-Piloten,

Der DHV mobilisiert all seine Soft-Skills und bemüht sich,wieder bei der Weiterentwicklung der EN mitzuwirken. Am Besten mit dem Gewicht, der ihm relativ zur vertretenen Mitgliederzahl zukommt.

Und man einigt sich auf eine Vorschrift zum Test ( bitte mit dem jetzigen EN-Protokoll, das einem Laien irgendwie aussagekräftiger erscheint in seinen aussagen und z.B: ach verwendete Gutzeuge nebst Einstellungen beinhaltet), der auch dem LBA vorgeschlagen wird.

Dabei sollte auch daran gedacht werden, das eine allzugroße Schwerfälligkeit für Neuanpassungen vermieden wird .Keine Ahnung wie, aber dazu gibts doch jede Menge berufener Leute.

Was ich nicht will:
Selbstherrliches Auftreten seitens des DHV.
Kleinkriege, wie zwischen franz. Verband und DHV. (Dies EN- Zwangsvorschrift für Schulschirme in Frankreich versus Unbeweglichkeit DHV sehe ich so)
EU-Politik Verhältnisse, also jahrelange Diskussionen mit Entscheidungen an der Sache vorbei (sind wir nicht knapp an der Transponderpflicht vorbeigeschrammt?)

Wenn nach und nach alle anderen Länder mehr der EN zuneigen und als einziges anderes Land wo so was nötig ist, Österreich die EN heranziehen wird, dann möchte ich die Stelle mit der wahrscheinlich größten vorliegenden Erfahrung, die es gibt, die des DHV, dabei im Boot wissen.
Obwohl..., das sind doch auch nur ein paar Leute aus dem Technikreferat und die Testpiloten, oder?

Na, ja hoffen wir das Beste.

Uli

p.s:
UNd, ach so, ist ganz interessant so ein bißchen was von dem zu erahnen, was so hinter den Kulissen abgehen mag. Leider riecht allzuviel neben den echt tollen Beiträgen ziemlich nach Politik...
p.p.s: Macht nicht zu arg so weiter. Hab nicht jede Woche Zeit für die Daily Glider Soap

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

-wollte heute eigentlich nichts mehr schreiben, aber:

Ich denke, der Rest der Welt kann sehr gut auf den DHV verzichten!
Nicht zuletzt die PMA wird dafür sorgen.
:-)

Gute Nacht!

Hannes

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hannes,

Eigentlich wollte ich auch nichts mehr schreiben aber findest du nicht, dass auch dein Zynismus langsam ein Niveau erreicht hat, der Richtung Geschmacklosigkeit abdriftet. Wir alle wissen wie tolle Geräte du baust und, dass du sauer bist auf den DHV aber mit deinen mitlerweile lächerlichen Äusserungen beginnst du dir selber am meisten zu schaden.

Nächtle......

Dani

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Dani!

Hannes,
Eigentlich wollte ich auch nichts mehr schreiben aber findest du nicht, dass auch dein Zynismus langsam ein Niveau erreicht hat, der Richtung Geschmacklosigkeit abdriftet. Wir alle wissen wie tolle Geräte du baust und, dass du sauer bist auf den DHV aber mit deinen mitlerweile lächerlichen Äusserungen beginnst du dir selber am meisten zu schaden.

Ich glaube über Geschmack brauchen wir in diesem Thread nicht mehr reden!
Wenn das schon geschmacklos war, was war dann der Rest des hier gebotenen?
Auf alle Fälle Danke um Deine Sorge um mich!

Nein, ich meine das wirklich erst! Was bitte soll daran lächerlich sein?
Natürlich ist das für manche schwer zu erfassen. Bisweilen ist der Horizont etwas eng. Was hat der DHV schon zu bieten, das ihn unverzichtbar macht?

Die Hersteller haben den DHV bekannt gemacht. Ich bin nicht der einzige, der das bereut. Ich selbst war über die Kontra-DHV Haltung der PMA Mitglieder an der letzten Sitzung erstaunt: das musst Du Dir mal ansehen!

-habe jetzt bis Montag Wochenende!
:-)

Gute Nacht!

Hannes

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

-ist er das wirklich?

H.

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Hannes,

Ich denke, der Rest der Welt kann sehr gut auf den DHV verzichten!

ich kann Deine Verbitterung ja gut verstehen. Aber bisher hast Du Deine Position mit Deiner sachlichen Agumentation auch dort noch gut vertreten, wo andere Ausraster produziert haben - setz das bitte nicht auf's Spiel.

Dazu ist die Diskussion doch eigentlich zu wichtig. Der Eindruck, der sich mir in dieser hitzigen Diskussion immer stärker aufgedrängt hat, ist leider, daß die (an sich legitimen) technischen Fragen längst zur Verschiebemasse in einem beinharten Interessenspoker geworden sind. Das das hier auch für Leute wie mich schlaglichtartig transparent geworden ist, finde ich schon einen beachtlichen Fortschritt - oder je nach Perspektive: Betriebsunfall. Und ich warte immer noch darauf, was der DHV Deiner Darstellung von Dienstag (# 567 u.a.) in der Sache entgegenzusetzen hat! Das will ich genauer wissen!

Und ja, Hannes: Der DHV mag vieles sein - ein Apparat, vielleicht auch ein Klüngelhaufen, er ist aber allemal auch "ein Verband von uns Piloten" (und sei es auch nur mangels Alternative). Übrigens auch ein Verband jener, die sich eine andere Politik, eine andere Geschäftsführung oder einen unparteiischeren Forumadmin wünschen!

Schöne Grüße

Rüdiger

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat:

Und ich warte immer noch darauf, was der DHV Deiner Darstellung von Dienstag (# 567 u.a.) in der Sache entgegenzusetzen hat!

Dazu zwei Zitate und unten eine Auflistung von Informationsmöglichkeiten.

Zitat DHV:

In der aktuellen ADACmotorwelt steht der bezeichnende Satz: "Aber wie immer reagiert die Automobilindustrie erst dann, wenn der öffentliche Druck größer wird. Der DHV sieht sich ebenso wie der ADAC als Verbraucherschutz-Organisation.

Rückblick: 2001 und 2002 erschienen 1-2-er auf dem Markt, die bei Einklappern ein so dynamisches Verhalten zeigten, dass es zu vielen Unfällen, auch etlichen tödlichen gekommen ist. Die damaligen Lufttüchtigkeitsforderungen (LTF) hatten eine Lücke. Beim Einklapptest durfte der Schirm zwar nur in begrenztem Maße wegdrehen, das damit verbundene Vorschießen der Kappe war aber nicht begrenzt. Das führte dazu, dass eine Reihe von 1-2-ern nach großen Einklappern bis zu 90° vor den Piloten geschossen sind. Ein solcher Klapper in Bodennähe ist extrem gefährlich, weil sich der Pilot praktisch im freien Fall befindet, bis er wieder unter die Kappe pendelt.
Diese Problematik war bekannt, trotzdem konstruierten viele Hersteller ihre Schirme gezielt in den obersten Grenzbereich der Klasse 1-2. In einem Interview hat der koreanische Hersteller Gin dies damit begründet, dass "der Markt nach solchen Geräten verlangt hat". Solange "DHV 1-2" auf dem Schirm stand, war aus dieser Herstellersicht alles für die Sicherheit erforderliche getan.
Der DHV hat damals (2002) in 3 Herstellerhearings versucht einen Konsens zu finden. Vergeblich. Die vom DHV vorgeschlagenen Änderungen zur Begrenzung des Vorschießens nach Einklappern wurden von der Herstellerseite mit großer Mehrheit abgelehnt. Mehrere Hersteller - darunter Nova - haben die Entwicklung von Schirmen prophezeit, die leistungsschwach und sackfluganfällig sein würden, wenn die neuen Bauvorschriften umgesetzt werden sollten.
Der Handlungsbedarf war seinerzeit so deutlich, dass Flugschulen und Sicherheitstrainer bereits bedenklich den Kopf geschüttelt haben in Anbetracht der heißen 1-2er, die auf den Markt kamen. Dem DHV-Gütesiegel drohte - völlig zu recht - ein schwerer Qualitäts- und Vertrauensverlust.
Der DHV hatte dann die notwendigen Änderungen der LTF 2003 beim LBA erreicht. Wie sich sehr schnell gezeigt hat, war dies vollkommen richtig und hat zu einer deutlichen Verbesserung der Gerätesicherheit geführt. Niemand, auch kein Hersteller, zweifelt heute an der Richtigkeit dieser Maßnahme.
Wenn man dem DHV etwas vorwerfen kann, dann ist es die lange Zeitspanne, die für die Änderung erforderlich war. Die Einigungsversuche mit den Herstellern haben etwa ein Jahr gedauert und waren schließlich doch vergebens - ein Jahr, in dem viele Unfälle passiert sind, die durch schnelleres Handeln vielleicht hätten verhindert werden können.
Der DHV hat damals, für die Flugsicherheit der Piloten und die positive Weiterentwicklung des Sports, einen harten Kampf mit den Herstellern ausgefochten. Damit macht man sich in der Herstellerschaft keine Freunde. Dass sich außerdem Ärger breit macht über die vom DHV erlassenen Lufttüchtigkeitsanweisungen, über nichtbestandene Gütesiegeltests, über die Nennung von Schirmnamen in den DHV-Unfallberichten, usw., ist verständlich aber nicht zu vermeiden. Beim Wunsch nach "Konsens" und "einvernehmlichen Lösungen", darf nicht übersehen werden, dass Hersteller andere Interessen haben als der DHV als Verbraucherschutzorganisation.

Fünf Jahre später hat sich eine ähnliche Entwicklung angebahnt. Die den Herstellern jetzt sehr gut vertrauten LTF 2003 werden wieder von einigen gezielt bis zum obersten Limit ausgereizt. Das führt zu Geräten, die der Zielgruppe, besonders der Klasse 1-2, nicht mehr gerecht werden. Es liegt eine Reihe von Berichten über Unfälle aufgrund tiefflächiger Einklapper vor, mit aggressivem Schirmverhalten. Bereits in der Unfallanalyse 2005 wurde diese Problematik behandelt. Es wurde dargestellt, dass Einklapper in der Praxis eine größere Flächentiefe betreffen können, als die Einklapper im bisherigen Gütesiegeltest. Im Sommer 2006 begannen die DHV-Testpiloten Experimente mit steileren Knickwinkeln bei Einklappern. Aufgrund der Ergebnisse wurde bei der DHV-Kommissionssitzung am 27.1.2007 in Anwesenheit des Herstellervertreters über die geplanten Änderungen der LTF beraten, im Wesentlichen ging es um Einklapper mit Knicklinie 60 Grad sowie zusätzliche Steilspiralentests. Im Mai 2007 erschien im DHV-Info ein Interview mit Hannes Weininger und Karl Slezak, in dem über die Ergebnisse dieser Versuche und die beabsichtigten Verbesserungen für das Gütesiegel 2008 berichtet wurde.
Es folgten 2 Hersteller-Hearings (nicht 1). Im ersten wurden die Bedenken der Hersteller eingehend diskutiert und mehrere vom DHV vorgeschlagene Änderungen aufgrund stichhaltiger Hersteller-Argument zurückgestellt (z.B. zusätzliche Festigkeitsanforderungen für Gurtzeuge, Seitenprotektor als Pflicht). In der Frage der verschärften Einklapptests wurde vom DHV eine erneute Forschungsphase zugesagt, sowie ein Überdenken der als überhart angesehenen Maximaleinklappung von 75% Spannweite mit 60° Knicklinie. Es folgte eine intensive Testphase des DHV mit aktuellen Geräten, um die beim Hearing diskutierte Kompromisslösung (tiefer 60°-Einklapper mit 60% statt mit 75% der Spannweite) zu überprüfen. Es zeigte sich, dass diese Parameter ausreichten, um den gewünschten Sicherheitsgewinn, besonders in der Klasse 1-2, zu erreichen. Es wurden viele Flüge am Achensee gemacht, bei denen der eine oder andere anwesende Hersteller vielleicht einmal einen Fetzen der Diskussion zwischen den DHV-Leuten aufgeschnappt hat. Daraus eine Grundsatzdiskussion zwischen den DHV-Testpiloten herauszuhören zeigt, wie fragmenthaft das Gehörte war.
Die Tests des DHV wurden ergebnisoffen durchgeführt. Dass es die "High-End-1-2er" im besonderen Maße treffen wird, war natürlich klar und hat sich bestätigt. Im Bereich der Klasse 1 war ein Gerät auffällig, das bereits in der Praxis von Flugschulen und Sicherheitstrainern als "stark grenzwertig für einen 1-er" bewertet worden war. Ein weiteres Gerät hatte bereits bei der Musterprüfung Probleme mit dem Erreichen der Klasse 1 gehabt und musste mehrmals geändert werden, bis der 1er "gerade noch so" erteilt wurde. Ein dritter 1er, der bisher in der Praxis nicht negativ aufgefallen ist, überraschte wegen seines dynamischen Verhaltens. Der Schirm gilt bei den Flugschulen als 1er für Schüler mit einem feinmotorischen Talent. Aber aus Sicherheitsgründen ist es im Einzelfall vertretbar, dass wegen harter Anforderung ein Gerät, das sich in der Praxis dann doch als gutmütig herausstellt, in die nächst höhere Kategorie gerät. Dagegen ist nicht zu verantworten, dass eine zu schwache Anforderung eine große Menge von zu anspruchsvollen Geräten nach sich zieht.
Ein weiteres Problem ist, dass auch Schirme der Klassen 1 und 1-2 durch aggressives Verhalten beim Spiralen aufgefallen sind. In vielen Artikeln und Beiträgen wurde auf die richtige Flugtechnik und die Gefahren hingewiesen. Aber mit dem bisherigen Test zur Steilspirale war dieses Phänomen nicht ausreichend zu ertesten. Grund: Der Testpilot fliegt die Spirale mit passiver Körperhaltung, nur über die Bremsen. Das führt dazu, dass der Schirm teilweise nicht deutlich auf die Nase geht, oft eher SAT-ähnlich um die Hochachse dreht. Der neue Test zur Steilspirale sieht deshalb eine Einleitung mit aktiver Gewichtsverlagerung vor, so wie Spiraleinleitungen in der Praxis auch geflogen werden. Getestet wird das Verhalten des Gerätes, wenn die Kappe aus der Einleitphase "auf die Nase geht" und der Testpilot die Bremsen freigibt und sein Gewicht in eine neutrale Position bringt. Ein 1er darf in den nächsten zwei Umdrehungen keine Tendenz zum Beschleunigen zeigen, er muss durch einen einfachen Brems- oder Gewichtsimpuls aus der Spirale auszuleiten sein. Bei den Tests des DHV hat sich gezeigt, dass nur ein einziger Klasse 1-Schirm hier Probleme machte, genau dieser war bereits in der Praxis aufgefallen. Alle anderen getesteten 1er haben diesen Test bestanden. Aus unserer Sicht ist es ein dickes Sicherheitsplus, wenn DHV-geprüfte 1er keine Tendenz zur selbständigen Beschleunigung nach einer schnellen Spiraleinleitung haben. Wie notwendig ein zusätzlicher Test ist, zeigt das Verhalten eines der geprüften High-End 1-2er. Der beschleunigte so rasant, dass DHV-Testpilot Mike Küng alle Mühe hatte ihn nach der dritten Umdrehung, bei einem Sinken von weit über 20 m/s, mit brachialem Anbremsen wieder auszuleiten. Mit diesem Schirm gab es im letzten Jahr einen Toten (in den Boden spiralt), ein weiterer Pilot konnte aus einer unkontrollierten Spirale gerade noch die Rettung auslösen.
Beim zweiten Hearing wurden die Ergebnisse vorgestellt. Zum Ende des Hearing zeigten sich die meisten Herstellervertreter davon überzeugt, dass es die Problematik der tiefflächigen Einklapper in der Praxis tatsächlich gibt und dass der neue Einklapptest geeignet ist, die Gleitschirme besser auf ihr Verhalten in dieser Situation zu überprüfen. Auch der neue Test zur Spirale stieß nicht auf Widerspruch. Entgegen der Erfahrungen aus 2003 schien es gelungen, praktisch alle Hersteller für eine Anpassung der LTF im Boot zu haben. Der neue Sinneswandel der Hersteller ist befremdlich.
In den unteren Klassen 1 und 1-2 haben wir ein hohes Schutzziel. Der wenig erfahrene oder besonders stark an Sicherheit interessierte Pilot erwartet vom DHV, dass sein Gleitschirm entsprechend dem neuesten Stand der Sicherheitstechnik bestmöglich geprüft wird. Es ist deshalb unsere Pflicht, diese Schirme auf besonders unfallträchtige Einklappformen zu testen, da sie in der Praxis auftreten können. In der gesamten Luftfahrt ist die Weiterentwicklung der Luftfahrzeuge zu einem guten Teil auf die Unfallforschung und deren Ergebnisse zurückzuführen. Dieses hohe Schutzziel erfordert auch, dass der DHV seine Erkenntnisse zügig in die Prüfarbeit umsetzt. Zögern würde unnötige Unfälle zur Folge haben. Dies ist das Problem der EN-Norm. Die Änderung der Norm wegen neuer Erkenntnisse ist ein langwieriger mehrere Jahre dauernder Prozess. Deshalb befindet sich die heutige EN-Norm auf dem Stand von 2001.

Zu einzelnen technischen Details:

Nach unserer Erfahrung haben Gleitschirme, die "weich klappen" die geringsten Probleme mit dem steileren Knickwinkel.

Bisher war in den LTF der Einklapper 75 % der Eintrittskante und 45 ° Knickwinkel zur Querachse vorgeschrieben. Zusätzlich soll in Zukunft ein weiterer Klapper mit 60% und 60 ° durch den Piloten geprüft werden. Schon bisher waren die Klapptests für die Testpiloten je nach Konstruktion leichter oder schwieriger zu erfliegen. Dies gilt auch für die neuen Tests. Die von Hannes Papesh beschriebenen Einklappmethoden finden seit vielen Jahren in der Testpraxis Anwendung.
Es wurde auf keinem Herstellerhearing von Herstellerseite ein besserer Vorschlag gemacht.

Zum G-Logger: Es existiert weder in den Lufttüchtigkeitsforderungen noch in der EN-Norm eine Prüfung, die eine Aufzeichnung oder Bewertung von im Flug auftretenden G-Lasten erfordert. Der DHV arbeitet ständig an der Entwicklung von Messinstrumenten und darunter war auch bereits ein G-Logger.

Eine Aufzeichnung der Testflugfiguren auf Video gibt es beim DHV seit langem, im übrigen wurde dies vom DHV auch in den Entwurf der neuen LTF eingebracht.


Karl Slezak, DHV-Sicherheitsreferent
Hannes Weininger, DHV-Technik
Klaus Tänzler, DHV-Geschäftsführer

Zitat Hannes Weininger, Technik:

Hallo Zusammen,

bei den Prüfungen der kleinen Gleitschirme werden vom DHV die LTF genau so angewandt wie bei den größeren. Die Bezeichnungen XS, S und XXS werden von den verschiedenen Herstellern für unterschiedliche Flächen bzw. Flächenbelastungen verwendet. Die kleineren Schirme sind aber eher grenzwertig und können auf Grund der Serienstreuung auch heftiger reagieren als das bei uns vorgestellte und hinterlegte Muster.

Auch bei anderen Prüfstellen werden, bei Anwendung der EN 926-2 die bisher den gleichen Maximalklapper prüft, kleinen und kleinsten Schirmen „Vorschießen“ unter 45° attestiert so z. B. von Alain Zoller dem Advance Alpha 4 23 (Startgewicht 60 kg bis 75 kg) dem Nemo 21 (Startgewicht von 40 kg bis 65 kg!!) und anderen.

Das Argument des angeblich im DHV Test einmal mit einer hohen Kategorie bewerteten Gerätes und später mit z. B. 1-2 bewerteten Gerätes kommt immer wenn es um die Diskussionen der Objektivität von Flugtests kommt. Wir kennen bisher weder den Schirm noch ist uns der Hersteller des Gerätes bekannt.

Wir „benutzen“ den Menschen als Messinstrument und das in einer nicht exakt definierbaren Umgebung. Gerade deshalb ist die Neutralität der Testpiloten und das Vieraugenprinzip (mindestens zwei verschiedene Testpiloten fliegen einen Schirm in Zweifelsfällen auch drei) so wichtig. Der DHV macht diese Arbeit seit Jahren zuverlässig. Hier wird unterstellt der DHV würde absichtlich willkürlich prüfen. Dies wird von uns mit aller Entschiedenheit zurückgewiesen.
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Hannes Weininger
DHV-Technikreferat

Hier kann man alles wichtige über die geplanten Anpassungen des Gütesiegels 2008 nachlesen.

Im DHV-Info 147 findet sich ab Seite 49 die Gleitschirm-Unfall-Statistik 2006, unter anderem mit der Beschreibung der auffällig gewordenen Klapper- und Spiralproblematik.

Im DHV-Info 146 steht ab Seite 28 ein Bericht über die Lufttüchtigkeitsforderungen 2008 von Hannes Weininger und Karl Slezak.
Dazu ist auch hier was online veröffentlicht worden.

Schon im DHV Info 139 (Mai 2006!) ist ab Seite 6 ein umfangreicher Artikel zum Thema CEN/EN veröffentlicht worden.
Zum Thema EN finden sich auch hier viele Informationen.