Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Eine Entschuldigung gegenueber Nova, gegen die diese Angriffe gerichtet waren, habe ich nicht mitbekommen.

Hier wäre wirklich noch eine sachliche Entschuldigung gegenüber dem gesamten NOVA Team angebracht.

Jetzt war der Sepp wieder schneller...gibts doch nicht.

[tstreng]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Moin Tom,

Äh, ja, aus meiner Pilotensicht fände ich das super!


Testnormen können niemals Auffälligkeiten im Praxisbetrieb so sicher vorhersagen.
Also wäre eine Infoseite mit Hinweisen auf Auffälligkeiten einzelner Schirme schon ein toller Service. Und sehr zeitnah und flexibel dazu..

Nur die Hersteller werden da wohl auf die Barrieren gehen.
.....

Nur mal so: es wird gesagt, dass ein Schirm der DHV1-2-Klasse ein für die Klasse auffällig anspruchsvolles Verhalten bei der Steilspirale hat. Es wird dann gesagt, dass es mit dem Schirm einen Todesfall beim Spiralen gab.
Dies wird als (ein) Argument verwendet für eine Anpassung der Klassen-/Testanforderungen genannt.
Es wird gesagt, die Anfoderungen für die Klassen sollen verändert werden, weil sie Schirme heute den Test bestehen lassen, die laut DHV eigentlich nicht mehr in die Klasse "gehören". (oder den durch die Klassifizierung suggerierten Schirmeigenschaften entsprechen).

Sollte wirklich der begründete Verdacht bestehen, dass die Flugeigenschaften eines Schirms nicht dem entsprechen, was die Klassifizierung suggeriert, dann fände ich es schon fast fahrlässig, wenn nicht (ohne jeglich Zeitverzögerung) darauf hingewiesen würde, so lange der Verdacht nicht ausgeräumt ist.

Cheers, Tom

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Hannes,

der DHV hat z. B. zu bieten, dass er der Verband von uns Piloten ist - sollte für die Hersteller nicht ganz uninterssant sein.

Gruß
Holger

P.S.: Tue mich lansam mit Deiner Argumentation auch etwas schwer.

Hallo,
da muss ich Holger allerdings Recht geben.
Der DHV war eine Behörde auf Pilotenseite.
EINIG sind wir uns ja, das der Behördencharacter Überhand gewonnen hat, aber was im Moment abläuft, finde ich total kongo:

Grade, wo endlich eine Verschärfung und damit Verkleinerung des lukrativen 1-2er Bereichs "angedroht" wird, tauchen diverse Gestalten aus dem Nichts auf:

- PMA (Plötzlich-Miteinander-Auskommer), Hersteller halten Händchen
- "Academy" (wer testet da XXS ???)
- Hersteller, die plötzlich gegen DHV-Personen posten was das Zeug hält

Hier wird meiner Meinung nach gezielt der DHV geschwächt. Das kommt einer Stärkung der Academy gleich.
Mein Problem dabei ist: Könnte die Academy einen Mentor in dieser Situation
durchs 1-2er LTF fallen lassen ? Ich glaube Nein.
Und ausserdem bitte auch Transparenz bei Academy: Wer waren die Sponsoren ?

Gruss,
baf

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Sollte wirklich der begründete Verdacht bestehen, dass die Flugeigenschaften eines Schirms nicht dem entsprechen, was die Klassifizierung suggeriert, dann fände ich es schon fast fahrlässig, wenn nicht (ohne jeglich Zeitverzögerung) darauf hingewiesen würde, so lange der Verdacht nicht ausgeräumt ist.

Cheers, Tom

und hier haben wir ein Problem!

Hannes seine Ausführungen bzgl. der kleineren Größen waren schon sehr bered. Es machte aber auch Sinn, wie er erklärte, hier haben DHV und die Hersteller aus Vernunftsgründen an einem Strang gezogen, aber eigentlich darf das nicht sein. Hier lese ich schon ein bisschen Filz zwischen den Zeilen, vorsichtig ausgedrückt, wurde aber von allen mitgetragen. Schweigen wäre in diesem Fall vielleicht die bessere Wahl.

Jetzt, da man sich entzweit hat, kommen solche Dinge zum Vorschein. Gut für uns Endverbraucher, dem was hier gerade abgeht, einmal beizuwohnen.

Im Grunde hat Hannes Interna ausgeplaudert (Frust) der DHV hat aus meiner Sicht diese Anschuldigungen halbherzig pariert. Andererseits macht sein Anliegen Güsi 08 für mich Sinn, auch wenn die Eile politisch motiviert scheint. Wenn ich mehr über die Hintergründe wüsste, müsste ich meine Meinung vielleicht revidieren. Hier wünschte ich mir wie viele Andere auch mehr Transparenz. Vielleicht wirds ja in Zukunft besser, wäre zu hoffen.

Offenbar sind doch viele dafür, das sich DHV und OeAeC trennen. "Dann macht doch Euren Dreck allene", hat mal der Alte Fritz gesagt. Schade, ich find wir sollten weiterhin gemeinsam die Sache angehen. Aber wie schon öfters gesagt: "Nichts trennt uns so sehr wie die gemeinsame Sprache!" Ich betrachte das immer noch als nicht ganz bewältigte gemeinsame Vergangenheit. Sorry, meine Freunde aus Austria, aber manchmal habe ich diesen Eindruck. Nun gut! (8,5 Mill. vs. 85 Mill. da fühlt Ihr Euch schon manchmal umzingelt.)

Wie dem auch sei, ich hoffe inständig, der DHV betreibt keine Insellösung und setzt sich an einen Tisch und es wäre begrüßenswert, wenn, da es schon mal die EN gibt und wir doch fast alle von Europa träumen, diese auch in D eingebunden wird, nicht nur als Supplement zum DHV-Güsi.

Denkt bitte alle einmal an Konne und Charles, die hatten es begriffen!

Interessant noch zu beobachten, daß sich viele der bekannten Hersteller bis jetzt aus der Diskussion herausgehalten haben. Sagt uns das was?

@ Richard, ja Du hast dich bei den Bulgaren entschuldigt, ein paar klärende Worte an uns Alle wäre auch angebracht gewesen.

Du bist wirklich nicht zu beneiden!

In diesem Sinne, bin gespannt wo es hinläuft.........

PS. Bissi viel NO, gehts da zum Flieg n?

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Gemessen daran, dass von 5 Herstellern, die sich bislang hier geoutet haben, zwei Hersteller durchaus abweichende Positionen haben, ist das recht mutig formuliert.
Ciao / Maxl
P.S.: no offense:

Hi!

In der letztem PMA Sitzung St. Hilaire haben alle anwesenden Hersteller (darunter alle Großen: Advance, Gin, Swing, Ozone, UP, Gradient, Skywalk, Sol, Niviuk, NOVA, ...) abgestimmt. Das Ergebnis war einstimmig: gegen das Güsi 2008 und die politischen Versuche des DHV, die offensichtlich dahinter stecken.
Das finde ich, ist ein starkes Signal!

Viele dieser Hersteller weigern sich, in Foren Stellung zu beziehen: ist auch nicht so leicht, sage ich Euch (vor allem im DHV Forum)!
:-)

Mehr Details über die Haltung der anderen dann auf der PMA Webseite (kommt bald).

Die PMA ist kein Kartell: sie ist ein Verband. Es steht allen Mitgliedern natürlich frei, mit dem DHV zusammenzuarbeiten oder nicht. Auch wir (NOVA) wollen uns das natürlich frei halten. Jetzt haben wir immerhin einmal die Möglichkeit, frei zu wählen.

Auch geht es nicht um Diskriminierung, sondern um das Einstellen der Förderung! Die Hersteller haben vielfach im Interesse des DHV dessen Gütesiegel weltweit bekannt gemacht. Das wird sich ändern (es wird eine mit der EN abgestimmte Geräteklassifizierung angestrebt: macht international mehr Sinn). Damit wird der DHV nicht diskriminiert. Er ist nur nicht mehr im Zentrum der Aufmerksamkeit.

Die Welt ist viel größer, als man das von hier aus vielleicht wahrhaben möchte. Geht mal nach St. Hilaire! Dort ist das Herz und die Seele des Sports zuhause und redet dort mit den Leuten mal ein bisschen über den DHV.
:-)

Servus!

Hannes

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Offenbar sind doch viele dafür, das sich DHV und OeAeC trennen. "Dann macht doch Euren Dreck allene", hat mal der Alte Fritz gesagt. Schade, ich find wir sollten weiterhin gemeinsam die Sache angehen. Aber wie schon öfters gesagt: "Nichts trennt uns so sehr wie die gemeinsame Sprache!" Ich betrachte das immer noch als nicht ganz bewältigte gemeinsame Vergangenheit. Sorry, meine Freunde aus Austria, aber manchmal habe ich diesen Eindruck. Nun gut! (8,5 Mill. vs. 85 Mill. da fühlt Ihr Euch schon manchmal umzingelt.)

Ja ich zB:

Da machst Du es Dir nämlich ein wenig zu einfach. Du bist noch nicht allzu lange dabei aber es gibt gute Gründe, dass die beiden Verbände ihren Gleichschritt aufgeben sollten. Kann man hier leider nicht wirlklich aufzählen, da das natürlich alles unbewiesene Behauptungen wären. Wenn Dir fad ist dann lies ein wenig im Verbandsforum, unter Anderem die Ereignisse um den Checkflug nach.

Ganz speziell auf diesem Fall bezogen, bin ich sehr froh dass wir in A bald nach CEN und LTF gesiegelte Schirme fliegen können. Ich kann mir dann aussuchen ob ich den "ultrasicheren" auf LTF 2008 getrimmten 1-2er oder doch den etwas agileren EN Schirm nehme.

[mark]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ganz einfach

Die 1-2er Wettbewerbsklasse OLC streichen und das Problem der Wettkampf 1-2er ist gelöst. Ich kann es keinem Konstrukteur verdenken, dass er versucht im Sinne der Konkurenzfähigkeit das letzte aus der Kiste rauszuholen. Zumal die Kunden ja danach schreien: wann kommt endlich der neue xxx und hat er xxZentel mehr Leistung und hat er xxxLeinenmeter weniger und hat er xxx

Markus

PS: vor Jahren hat Hr. Gin dem DHV klar erklärt, dass er jederzeit einen Wettkampfschirm so "verkleidet" dass dieser ein DHV 2-3er wird. Dennoch an den Piloten derselbe Anspruch zu stellen sei wie beim offenen Boom. Das war zu der Zeit, als man versucht hat eine 2-3er WM-Klasse zu installieren. Das hat der DHV und andere nun sogar bis in die 1-2er herbeigezüchtet - natürlich mit Abstrichen, prototypenerfahrung brauchts ja in der 1-2er Klasse noch nicht.

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

... bin ich sehr froh dass wir in A bald nach CEN und LTF gesiegelte Schirme fliegen können. Ich kann mir dann aussuchen ob ich den "ultrasicheren" auf LTF 2008 getrimmten 1-2er oder doch den etwas agileren EN Schirm nehme.

OK. zunächst einmal ist die LTF 2008 ja noch keine, sondern freiwillig. Hab ich das richtig verstanden? LBA muß ja erst einmal zustimmen.

Wenn ja, dann fliegst Du demnächst einen (1-2) / 2 er, dessen mögliche Einklapptiefe/Winkel den neuesten Erkenntnissen des DHV angepasst ist. Kann doch kein Fehler sein, meine ich.

Offenbar ist Deine propagierte EN noch nicht so weit wie Güsi 08, denn selber sagst Du, der agilere EN-geprüfte Schirm wäre Dir lieber. Gut, beide reagieren natürlich gleich, nur bei Güsi 2008 weiss ich dann eher, was mich ev. erwartet und bei EN habe ich nen 1-2 er.

Obwohl, ist ja auch noch nicht alles geschwätzt, wenn es denn stimmt, wie auch schon erwähnt, daß 1 er plötzlich bei EN ein "B" haben, dann wird Dein agiler 1-2 er vermutlich dann doch ein 2 er.

Schon interessant, das Ganze. ....löppt sich alens torecht!

PS. Ne PN ist im Kasten.

[Sturmstadt]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo liebe Flugsportfreunde,
im Gleitschirmmagazin vom 18.10.2007 habe ich folgende Artikel zum Thema endeckt.

http://www.gleitschirm-magazin.com/article.php3?id_article=380

http://www.gleitschirm-magazin.com/article.php3?id_article=382

PS:Nur so zur Info.

[camouflage]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo liebe Flugsportfreunde,
im Gleitschirmmagazin vom 18.10.2007 habe ich folgende Artikel zum Thema endeckt.

http://www.gleitschirm-magazin.com/article.php3?id_article=380

PS:Nur so zur Info.

ne, nä

http://forum.dhv.de/showpost.php?p=178746&postcount=348

[Sturmstadt]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

ne, nä

http://forum.dhv.de/showpost.php?p=178746&postcount=348

Richtigstellung vom 12.10 2007 zum geposteten Link von camouflage bezüglich der Aussagen vom Gleitschirmmagazin vom 2.10.2007 zur Selbstzertifizierung der Hersteller

http://www.gleitschirm-magazin.com/article.php3?id_article=382

Tschuldigung,wollte Dir die Urheberschaft auf den Link nicht streitig machen.
So was aber auch.

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Richtigstellung vom 12.10 2007 zum geposteten Link von camouflage bezüglich der Aussagen vom Gleitschirmmagazin vom 2.10.2007 zur Selbstzertifizierung der Hersteller

http://www.gleitschirm-magazin.com/article.php3?id_article=382

...wie dem auch sei!

aus der Presse werde ich nun ein bisschen umfangreicher informiert. Prima!

Danke für die Links.

[audacium]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Liegt die alle Jahre wiederkehrende Notwendigkeit, die entsprechenden Güsi-Regeln verschärfen zu müssen, nicht ganz erheblich im Verantwortungsbereich gerade der Hersteller? Nach meiner Auffassung sind die jeweiligen Güsi-Regeln der mehr oder weniger gelungene Versuch, ausgehend von einem bestimmten Pilotenprofil Sicherheitsanforderungen an Gleitschirme zu definieren, die eine vergleichbare Überprüfbarkeit ermöglichen. Die jeweiligen Güsi-Regeln sind aber kein Selbstzweck, sondern sie sind m. E. immer vor dem Hintergrund des jeweiligen Pilotenprofils auszulegen.
Und hier liegt m. E. die Verantwortung der Hersteller. Sie kennen die sicherheitsrelevanten Eigenschaften ihrer Schirme sicher sehr genau und insbesondere auch unter anderen als den Prüfbedingungen. Von einem verantwortungsvollen Hersteller erwarte ich daher, dass er nicht nur die jeweiligen Güsi-Regeln einhält, sondern dass er die Schirme insgesamt so entwickelt, dass sie den Anforderungen des jeweiligen Pilotenprofils auch unter realen Bedingungen entsprechen.
Dieser Forderung widerspricht es m. E., wenn Hersteller die Güsi-Regeln nur als formale Grenze auffassen und daher versuchen, sie auszureizen, um sich mit der Leistung der Geräte im Wettbewerb mit anderen Herstellern profiliern zu können. Aus einem solche Verhalten folgt notwendig, dass die jeweiligen Güsi-Regeln laufend verschärft werden müssen, damit die so geprüften Schirme wieder dem angestrebten Pilotenprofil entsprechen. Ein Katz und Maus - Spiel ohne Ende. Ich denke, dass gerade die Klasse 1-2, die ja die verkaufsträchtigste ist, hier viele Beispiele liefern kann.

Servus Holger,


diese Haltung haben vermutlich nicht wenige. Dazu moechte ich als Denkanstoss einmal eine andere Sichtweise in den Raum werfen. Ich mache mir diese nicht notwendigermassen zu eigen, sehe aber in Deiner Haltung einmal mehr das Problem, dass der Fokus sehr stark auf dem Guetesiegel und zu wenig auf der Betrachtung des Gesamtpaketes liegt.

Das Guetesiegel fordert durch seinen Versuch, Anforderungsprofile fuer verschiedene Zielgruppen zu quantifizieren, diese Verhaltensweisen der Konstrukteure gerade heraus!

Anders ausgedrueckt: Gaebe es diese starren Grenzen nicht - so stelle ich einmal als vielleicht provokante These in den Raum - koennten sich die Konstrukteure genauso oder noch besser auf die Entwicklung eines Gesamtpaketes, fuer die jeweilige Zielgruppe eben gut geeignet, konzentrieren.

Wie wir hier im Thread haben lesen koennen, ist es anscheinend auch aus technischer Sicht nicht ganz klar, dass die Guetesiegelaenderungen unbedingt eine Verbesserung der Sicherheit bedeuten.

Ich habe schon oft genug von Fluglehrern hoeren koennen, dass bspw. ein schoener ausgewogener 1-2er besser fuer Anfaenger geeignet sein kann, da sie nach Klappern nicht so hart oeffnen (was die 1er wegen Guetesiegelanforderung wohl teilweise machen) und auch von Problemen des Sackfluges weniger betroffen sind (da die 1er wegen hoher Daempfung - zu hoher ? - nahe an den Sackflug rankonstruiert sind). Im uebrigen ist auch immer wieder an verschiedenen Stellen zu lesen, dass gerade stark gedaempfte Anfaengergeraete vermehrt das Problem stabiler Steilspiralen aufweisen.

Wuerde man also weniger "statisch-schematisch" sagen "1er fuer Anfaenger, 1-2er fuer fortgeschrittene Anfaenger" etc. und das Guetesiegel eher als _Entscheidungshilfe_ und nicht als alleiniges Entscheidungskriterium begreifen (wie es mE viele tun) und wuerde man eben min. genauso stark eine kompetente Beratung, welche den Fluegel zusammen mit dem Flugkoennen des Kunden beurteilt, gewichten, gaebe es mE auch nicht so stark dieses Problem des Ausreizens der Guetesiegelgrenzen. Dann wuerde bspw. (Achtung Spekulation) der eine Anfaengerschirm vielleicht 55 Grad nach Klapper vornicken, aber er macht das so weich und kontrolliert, dass kein Anfaenger damit ueberfordert ist, und dafuer hat er meinetwegen ein besseres Steilspiralverhalten etc.

Ein bisschen steckt naemlich implizit in Deinem Beitrag die Behauptung "wenn ein Schirm 30 Grad vornickt nach Klapper und ein anderer 40 Grad dann ist erster Schirm sicherer als der zweite". Und das stimmt mE so pauschal nie.


Viele Gruesse.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@WA 61

aus der Presse werde ich nun ein bisschen umfangreicher informiert. Prima!

Viele Informationen, die der DHV hat, dürfen natürlich nicht so ohne weiteres weitergegeben werden.
Wenn eine Firma während eines Gütesiegel-Verfahrens sagt, wir machen noch EN als Selbstzertifizierung mit, dann kann eine solche Info von einer seriösen Prüfstelle nicht veröffentlicht werden.
Wenn die gleiche Firma das mit einem Interview oder sonstwie zur Veröffentlichung freigibt, dann ist das eine ganz andere Sache.

[kaimartin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Videobeispiele aus der Praxis werden immer nur zufällige Amateuraufnahmen sein können. Ich hoffe, ich muss das nicht erläutern.

Das heißt noch lange nicht, dass man auf YouTube als Primär-Quelle angewiesen ist. Man könnte zum Beispiel die DHV-Mitglieder aufrufen, ihr entsprechendes Material direkt an das Technik-Referat zu senden. Die dabei anfallende Bildqualität wäre erheblich höher. Außerdem gibt es die Möglichkeit, Details wie Datum, Ort, genaues Schirm-Modell, Pilotengewicht und Piloten-Erfahrung ebenfalls aus erster Hand in Erfahrung zu bringen. Ich hoffe, ich muss nicht näher erläutern.
---<(kaimartin)>---