Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Richard S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ach Raphael, mag ja sein, dass ich hier etwas überzogen habe, aber bei so manchen Beitrag kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Gütesiegel als etwas angesehen wird, dass unserer fliegerischen Entfaltung im Wege steht.

Meinen grundsätzlichen Standpunkt habe ich hier schon einmal kund getan. Zu Deiner Erinnerung, hier nochmal... ;-)))

Es kann einem auch wirklich Wurscht sein, wie das Gütesiegel denn nun heißt: DHV oder CEN oder XYZ, oder... und es ist mir auch völlig schnurz, ob nun das DHV-GüSi "Weltstandard" ist oder nicht, entscheidend für mich ist aber:

1. Den Schirm, den ich kaufe, muss in einer bestimmten Kategorie, die meinem Können, meinem Wissen, kurz: meinen Fähigkeiten entspricht, einzuordnen sein. Und es ist mir wirklich shitegal, ob das nun 1, 1-2, 2, 2-3 oder A, B oder C heißt.

2. Die Feststellung, in welche Kategorie ein Schirm einzuordnen ist, möchte nicht ich selbst treffen. Bei aller Selbstverantwortung möchte ich es halt nicht erleben müssen, dass ein zum Testen ausgeliehener Schirm Spirenzchen macht, die ich möglicherweise nicht mehr beherrsche. Will sagen: Ich will nicht den unfreiwilligen Testflieger spielen...

3. Bei allem Vertrauen in das know how der Hersteller lege ich schon Wert darauf, dass ein Schirm quasi von einer neutralen Instanz überprüft wird und eben von dieser Instanz entsprechend eingestuft wird. Ob diese Instanz nun DHV heißt oder Zoller GmbH & Co KG ist mir letzlich egal, sofern beide Prüfeinrichtungen nach einheitlichen Standards ihre Überprüfungen vornehmen.

Dass die Franzosen ihr eigenes Süppchen kochen, ist doch o.k. (die machen ja auch ihr eigenes OLC), aber auch dort sind Standards üblich (nur bitte, was ist Gugus???). Auch ein Franzose hängt sich nicht unter irgendeinen Fetzen, von dem er nicht weiß, ob er durch dieses Teil hoffnungslos überfordert wäre, oder?

Also, warten wir's ab, wie es sich entwickelt, ob neben dem DHV ein weiteres Prüfcenter entsteht, ob dann mehr Schirmhersteller auf den deutschen Markt drängen (noch mehr ?!), ob unsere Schirme dann leistungsstärker und dabei sicherer werden und zu guter Letzt ob sie dann auch billiger werden...

Ich glaub bis auf den ersten Aspekt das alles nicht...


P.S. Manchmal habe ich den Eindruck bei dem ein oder anderen Diskussionsbeitrag, dass das DHV-Güsi quasi den größten Hemmschuh darstellen würde und hätten wir es nicht, dann könnten wir endlich so frei und toll und unbeschwert fliegen wie unsere Nachbarn im Westen... Also ich flieg auch mit dem GüSi frei und unbeschwert... ;-)))

Grüasli, Richard

[flypara]

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@Richard

das ist mir noch gut in Erinnerung und ich zweifle deinen Standpunkt ja auch nicht an.
(die Sch... Bemerkung war mehr Spass. Retourkutsche, sag mer mal )

Wir müssen ja auch locker bleiben und der Spass soll uns ja nicht vergehen.

Ich hoffe eh, dass bald wieder Flugwetter wird. Denn da bin ich dann eh in der Luft und Gütesiegelgedanken hab ich im fliegen nicht. Vol libre, auch im Gring (Kopf), sozusagen.

Ach, das Thema wär zu schön für eine Podiumdiskussion.
Hersteller, CEN Vertreter, DHV Vertreter, LBA Vertreter als Gäste.

[Richard S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

lieber Richard,
hat jemand das behauptet ?
Auf dem aktuellen Markt sind 95% der Schirme DHV- oder CEN-geprüft (95% sag ich mal so, es könnte auch 96 oder 97, oder... sein)

Lieber Michel,

Du solltest schon, wenn Du mich zitierst, Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen, denn nichts anderes als was Du jetzt hier schreibst, war meine Bemerkung.

Und ich kann eigentlich sehr gut damit leben, nur "gütesiegelgeprüfte" Schirme fliegen zu können. Ich flieg entsprechend meiner Erfahrung und meiner wenigen Zeit, die mir fürs Fliegen bleibt in aller Regel nur Schirme der Kategorie 1-2. Da habe ich in Deutschland eine Auswahl von etwa 30-40 aktuellen Schirmen. Das reicht m.E., um einen geeigneten zu finden, oder?

Gruß, Richard

[Meyer Michel]

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Das reicht m.E., um einen geeigneten zu finden, oder?

wie ich schon schrieb, wenn es dir passt, dann ist (mindestens für dich) die Welt in Ordnung.

Du fragtest noch :

wie groß soll sie denn noch werden die Auswahl?

es sind mir nicht alle bekannt, aber ganz spontan, wenn man Markennamen zitieren kann : Axis, Aerodyne, ITV, Nervures, Trekking, Aircross, MCC, Sky, Bio Air.
Sind alle Hersteller aus Tschechien, Schweiz und Frankreich.
Vielleicht hättest du deinen Traumschirm auch bei denen finden können, wer weiss ?

Gruss

[Richard S.]

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@Michel

In der Deutschen Streckenflugmeisterschaft in der Sportklasse sind aktuell Schirme von 25 (!) verschiedenen Herstellern aus mindestens neun verschiedenen Ländern gelistet. Und bei diesem Wettbewerb dürfen übrigens nur Schirme mitfliegen die das DHV-Güsi erworben haben. Übrigens darunter fand ich auch einen Schirm von SKY...

also wem diese Auswahl nicht reicht...

[glaiderman]

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Lieber Michel,


Und ich kann eigentlich sehr gut damit leben, nur "gütesiegelgeprüfte" Schirme fliegen zu können. Ich flieg entsprechend meiner Erfahrung und meiner wenigen Zeit, die mir fürs Fliegen bleibt in aller Regel nur Schirme der Kategorie 1-2. Da habe ich in Deutschland eine Auswahl von etwa 30-40 aktuellen Schirmen. Das reicht m.E., um einen geeigneten zu finden, oder?

Gruß, Richard

Hallo Richard,

wir, die hier diskutieren werden alle weiterleben :-)
Es ist doch nun wirklich egal ob du nen 1-2er fliegst oder ob der eventuell B heissen würde. Du könntest dir auch in der neu sortierten Klasse dein für dich passendes Gerät aussuchen.
Was mich und einige andere offensichtlich stört, ist nicht die mangelnde Qualität des Güsis, sondern der Zwang für uns Deutsche nur Geräte mit diesem Zertifikat zu fliegen. Es gibt eben auch ausserhalb des deutschen Güsi Marktes interessante Schirme, die man eigentlich als Deutscher gar nicht fliegen darf und dass ist eben ich sags mal deutlich Bullshit, weil ich da für mich ( offensichtlich nicht für dich ) eine Benachteiligung sehe. Freizügigkeit ist wohl die richtige Beschreibung.
Ich will auch gerne ausserhalb einer Flugschule einkaufen gehn, und das scheint mir zumindest auch irgendwie zusammenzuhängen. ( diese Verbandelung ist vieleicht aber auch eine ganz andere Diskussion, da will ich jetzt auch nicht weiter drauf eingehen weil ichs auch wirklich nicht besser weiss )
Es wird oft hier in der Diskussion das Motiv " günstigerer Preis " als Motiv genannt, auch das will ich jetzt einfach mal ausschliessen.
Ich würde lediglich gerne legal gewisses Material ( das sind ja nicht nur Schirme sondern auch Gurtzeuge ) fliegen dürfen und bin wirklich gegen einen rein deutschen Weg in Sachen Versiegelung.
Ich glaube der DHV, der Verband dem auch ich angehöre, kann schon erheblichen Einfluss beim LBA geltend machen und auf ein Gesamteuropäisches Konzept hinsteuern, wenn er nur wollte

Olaf

[Richard S.]

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@Olaf

Sorry, aber langsam wird mir die Diskussion ein wenig zu akademisch.

Lass uns doch mal ganz praktisch an die Sache herangehen: Du hast vor, Dir einen neuen Schirm zu kaufen. Entsprechend Deinem Können soll es ein 1-2er sein, also ein Schirm der Deinem Wissen sowie Deiner Erfahrung entspricht. Was tust Du? Du wirst Dir erstmal einen Marktüberblick über die ca. 40 Modelle der mindestens 25 Hersteller verschaffen, Dir die Testprotokolle des DHV reinziehen sowie "Tests" in der "Fachpresse" (die ja alle gleich klingen) durchlesen. Vielleicht durchforstest Du auch noch dieses Forum, um Meinungen anderer einzuholen.

So, dann triffst Du eine Vorauswahl (wobei bestimmte Symphatien und Anitipathien gegenüber einigen Marken auch noch eine Rolle spielen). Dann kommen - sagen wir mal - 4 bis 6 Schirme für Dich in Frage. Nächster Schritt: Du fragst bei Deiner Flugschule Deines Vertrauens, ob Du diese Schirme Probe fliegen kannst. Bei meiner Flugschule geht das, die besorgen mir jedes Gerät...;-)))
Dann wirst Du festsstellen, o.k. da sind ein oder zwei dabei, die mir besonders taugen oder du wirst feststellen, da ist keiner dabei... so läuft das doch in der Regel, oder?

Und was hast Du davon, wenn Du jetzt noch weitere 10 bis 20 Modelle weiterer x Hersteller zur Auswahl hast. Meinst Du, da ist jetzt ausgerechnet die "eierlegende Wollmilchsau" dabei?

Aber egal, von mir aus sind's halt dann 50 bis 60 oder noch mehr Modelle, die ich zur Auswahl habe, ich kann die eh nicht alle testen, das kann ich ja jetzt bei 40 Modellen schon nicht...

Im übrigen fällt mir noch ein weiterer Aspekt ein: Der Markt in Deutschland mit etwa 15.000 bis 20.000 aktiven GS-Fliegern ist relativ überschaubar. Sollten auf diesen Markt noch weitere Hersteller drängen, dann wird das m.E. entsprechend den Marktgesetzen mit Sicherheit zu einem Sterben weiterer vor allem kleinerer Hersteller führen und es ist nicht auszuschließen, dass dies den Konzentrationsprozeß fördern könnte. Aber letzteres ist - zugegeben - Spekulation.

[Ebix]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Also um mich gleich zu outen, ich unterstütze aus meiner Sicht voll das Gütesiegel vom DHV. Das es weitere Prüfstellen für DAS Gütesiegel geben kann und darf ist mir egal und was sollte dagegensprechen das weitere Prüfstellen sich etablieren. Die Annahme das das LBA deshalb weiterhin nur den DHV fragen wird nach neuen Richtlinien oder neuen Prüfkriterien ist ja wohl (aus meiner rein persönlichen Sicht) als ziemlicher Blösinn abzuurteilen da sich das LBA dann selbst als fragwürdig hinstellen würde. Das was mich nur immer wieder Verblüfft, ist die Vermutung das irgend ein Zertifikat billiger würde wenn mehr Prüfstellen zur Verfügung stünden. Die wichtigsten Kritierien für Gütesiegel wurden schon oft aufgeführt. Das sich die Anforderungen auf das Gütesiegel ändern ist auch klar. Ich wünsche mir nur das der DHV als Vertreter der Flieger weiterhin sich einmischen kann.
Aus manchen Beiträgen liest man heraus das es die Leute komisch finden das Schirme auf eine bestimmte Klasse hingetrimmt werden. Das ist doch logisch. Schirmhersteller sowieso entwickelt doch nicht einen Schirm und schaut dann wo er Ihn plazieren kann. Ich nehm als Beispiel meinen Schirm den tequila. Die Skywalkcrew will doch wahrscheinlich nächstes Jahr wieder einen, allerdings überarbeiteten, tequila rausbringen und der soll wieder ein 1-2er sein. Also wird der Schirm von Hause aus, um das Marksekment 1-2 zu bedienen als solcher entwickelt. Wenn dann der Feinschliff kommt wird das eben über die Trimmung erreicht das er auch ein 1-2er bleibt.

Gruß

Reinhard

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Richard
Sehe ich genauso. Die wenigsten Piloten testen 6 Schirme wenn sie sich für ein neue Modell entscheiden. Der Vorteil diese 6 Schirme aus einem noch größerem Angebot auszusuchen wird für den größten Teil der Piloten ein irrelevanter Vorteil sein.
Jetzt würde mich mal interessieren, ob unsere Französischen Freunde wirklich von der Möglichkeit gebrauch machen und viel mehr Schirme probefliegen.

@Olaf
Dein Wunsch nach Direktvertrieb hat aber jetzt nicht mit Güsi, EN usw zu tun. Das würde auch mit GÜSI Schirmen gehen. Meines wissens hat das schon mal ein Hersteller versucht und ist daran pleite geganen, da er deshalb von den Schulen boykottiert wurde. An der Situation wird auch EN nichts ändern.

[glaiderman]

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Richard,

ich finds überhaupt nicht akademisch, sondern einfach nur praktisch.
Ich hab ja bereits geschrieben was ich gerne möchte, und auch meine Beweggründe dafür. Ich denke das muss ich jetzt nicht widerholen.
Ich will auch garnicht weitere Aspekte hinzunehmen, da die für mich relevanten nach wie vor nicht gelöst sind.
Da ich nicht in den Alpen wohne, bzw in deren Nähe, ist mir ein Aufsuchen einer Flugschule einfach zu kompliziert. Probesitzen von Gurtzeugen zum Beispiel mach ich auf Messen, weil man da auch genügend direkte Vergleiche hat.
Ich sitze auch gerne mal in Gurtzeugen von Fliegerkollegen, fliege deren Schirme zur Probe ( ist viel einfacher als ne Flugschule aufzusuchen ) und diskutiere mit ihnen das ein oder andere Ausrüstungsteil.
So komme ich zu meiner Entscheidungsfindung.
Ich habe nunmal in meinem fliegerischen Umfeld Leute die z.B. ein IMPRESS Gurtzeug fliegen und mich das testen lassen. ( Und es ist wirklich schwer ein Impress2 im Moment zum Testen/ Fliegen zu bekommen, geschweige denn zum Kaufen in gewissen Grössen, es gibt selbstverständlich weitere klasse Gurtzeugbauer, die nicht über das Güsi verfügen )
Wie ich ein paar Posts weiter oben beschrieb, hatte ich neulich Kontakt mit einem Sky Ares. All das dürfte ich garnicht in der Luft bedienen, nicht weils qualitativ schlecht wäre, sondern weil ich Deutscher bin.
Anhand eines Impress Gurtzeugs in der Luft kannst du auch an deinen Startplätzen genügend deutsche Piloten sehen, die das trotzdem fliegen, und nicht über Breitenerprobungsdingsbums verfügen, also ist das längst gelebte Praxis und ich wünsch mir das unter einem Siegel und legal, wie alle anderen in Europa auch.

Olaf

[kolla_major]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@ Olaf

genau so sollte es eben auch in Deutschland sein!

Es ist doch egal ob ich nun eine Auswahl an 30 Schirmen hab oder eine Auswahl an 60 Schirmen hab, darum gehts auch gar nicht.

Es geht darum, alles, aber wirklich alles legal fliegen zu dürfen.

Und eine kleine Firma würde bestimmt nicht daran Pleite gehen, wohl eher im Gegenteil aber darum gehts auch nicht.
Die Legalität ist das Thema das wir wollen!!
Und zwar mit den Schirme der kleinsten, in Deutschland nicht vertretenen Firmen.

Derzeit gibt es einige Firmen, die mit dem Gedanken spielen sich gar nicht mehr ums DHv-Gütesiegel zu kümmern eben weil der deutsche Verband relativ überschaubar ist und der Absatz hier nicht wirklich gesteigert werden kann oder schon ausgeschöpft ist. Wieso sollten die Firmen dann also unbedingt ein DHV-Gütesiegel wollen? Das heißt es werden also von Zeit zu Zeit immer weniger Schirme für uns auf dem Markt sein.
Sicher ist schon das die großen Firmen natürlich bleiben werden, aber wie viele wirklich große Firmen gibts denn?? Ich will auch auf Schirme kleinerer Firmen zugreifen können und dazu muss es eben legal werden ein EN Material zu fliegen

Grüße
Mario

[Meyer Michel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@herby

Die wenigsten Piloten testen 6 Schirme wenn sie sich für ein neue Modell entscheiden. Der Vorteil diese 6 Schirme aus einem noch größerem Angebot auszusuchen wird für den größten Teil der Piloten ein irrelevanter Vorteil sein.
Jetzt würde mich mal interessieren, ob unsere Französischen Freunde wirklich von der Möglichkeit gebrauch machen und viel mehr Schirme probefliegen.

?
mir gehts nicht drum 6 oder mehr Schirme auszuprobieren, sondern Zugang zum ganzen Marktangebot zu haben.
mein persönlicher Fall : beim letzten Schirm hab ich mir Zeit genommen und 4 ausprobiert, 2 waren DHV (Advance, Gradient) und 2 CEN (MCC, Nervures).

Gruss
M.

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@herby

?
mir gehts nicht drum 6 oder mehr Schirme auszuprobieren, sondern Zugang zum ganzen Marktangebot zu haben.
mein persönlicher Fall : beim letzten Schirm hab ich mir Zeit genommen und 4 ausprobiert, 2 waren DHV (Advance, Gradient) und 2 CEN (MCC, Nervures).

Hallo Michel,

ehrlich gesagt habe ich diese eine Antwort erwartet und es bestätigt meine Meinung, das der Vorteil alle Marken fliegen zu können, überschätzt wird. Das kann faktisch kaum jemand nutzen.

Jeder trifft doch im ersten Schritt eine theoretische und subjektive Vorauswahl. Das sind dann so Faktoren wie: der Kumpel fliegt auch so einen Schirm , der Flugleher (von dem man eine hohe Meinung hat) findet die Marke toll , man selber ist von einem Design begeistert usw.
Durch diese subjektive Vorauswahl verbaut man sich doch viel stärer die Möglichkeit seinen "Traumschirm" zu finden als das man ein paar Marken nicht fliegen kann.

Bei meinem nächsten Schirm würde ich mich z.B. bei Advance, Gradient, Gin, Nova und Ozone umschauen.
Würde ich damit so viel schlechter wie du fahren? Ist der Unterschied wirklich relevant?

[Meyer Michel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Herby,

Jeder trifft doch im ersten Schritt eine theoretische und subjektive Vorauswahl. Das sind dann so Faktoren wie: der Kumpel fliegt auch so einen Schirm , der Flugleher (von dem man eine hohe Meinung hat) findet die Marke toll , man selber ist von einem Design begeistert usw.

ganz einverstanden

Bei meinem nächsten Schirm würde ich mich z.B. bei Advance, Gradient, Gin, Nova und Ozone umschauen.
Würde ich damit so viel schlechter wie du fahren?

nein !
siehe was ich in meinem ersten Post in diesem Thread geschrieben habe (wegen in meinem Klub : die einen mit DHV die anderen mit CEN)
wir wissen ja (sollten) dass der Flieger auch eine Rolle spielt

Ist der Unterschied wirklich relevant?

tja, das ist eben Ansichtssache (sag ich ja seit dem Anfang )
in deiner Liste sehe ich nur mehr oder weniger grössere Hersteller der Szene
haben die kleineren keine Chance ? (ist ja bekannt dass einige auf Güsi aus Kostengründen verzichten)

Mir kommt die Diskussion ein wenig so vor : stell dich vor wir wären beide Sportauto-Fans (was ich im Alltagsleben nicht bin), ich dürfte Porsche, Ferrari und Lamborghini fahren, du aber nur Porsche oder Ferrari.
Klar kann jeder mit dem gut leben, aber irgendwie... wie könnte ich sagen ?
Passt von mir aus nicht zur heutigen offenen Welt.

Gruss
M.

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Mir kommt die Diskussion ein wenig so vor : stell dich vor wir wären beide Sportauto-Fans (was ich im Alltagsleben nicht bin), ich dürfte Porsche, Ferrari und Lamborghini fahren, du aber nur Porsche oder Ferrari.
Klar kann jeder mit dem gut leben, aber irgendwie... wie könnte ich sagen ?
Passt von mir aus nicht zur heutigen offenen Welt.

Sehe ich ja im Prinzip genauso. Nur bin ich halt nicht bereit, wie scheinbar einige hier, leichtfertig errechte Standarts über Bord zu schmeissen.
Ich habe 1988 mit dem Fliegen angefangen und in den ersten Jahren einiges an gefährlichem Mist gesehen, den Hersteller angeboten haben. Der DHV hat in dieser Zeit mit seinen Standarts einiges dazu beigetragen, das diese Zeug vom Markt verschwunden ist. Das können sich Leute, die um 2000 mit dem Fliegen begonnen haben gar nicht mehr vorstellen.

Aufgrund der Erfahrungen anfang der 90er ist es mir wichtiger, das eine unabhänige Instanz die Tests durchführt, als mehr Marken fliegen zu dürfen.
Das Argument die Hersteller könnnten es sich nicht leisten hier zu pfuschen, da es ihren Ruf schädigt, halte ich für ein wenig naiv. Wenn dem so wäre dürfte es sowas wie den Gammelfleischskandal oder ähnliches nicht geben.

Ich bin auch überzeugt das es nur eine Frage der Zeit ist bis es eine europäische Regelung geben wird. Und auch diese Regelung wird jemand kontrollieren. Der entschedende Punkt hier ist doch nur wer bekommt welchen Teil dieser Kontrolle ab.