Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Es sollte im DHV eine saubere (weisungsfreie) Trennung zwsichen Interessensvertretung, Behörde und Prüfbetreib geben.

[/Gebetsmühle]

Hallo JHG!

Das ist ein wesentlicher Punkt!
Die Unabhängigkeit der Prüfstelle war meines Wissens auch eine Auflage der Behörden!
Nur scheint der DHV in der Umsetzung dieser Auflage etwas "schlampig" zu sein!

Servus!

Hannes

[Oliver]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn es möglich wäre, müßte ein Anfängerschirm eigentlich so gebaut werden, dass er möglichst schnell und harmlos einklappt und von alleine wieder öffnet.

Hallo,

unabhängig von der Gütesiegeldiskussion:

Der sicherste Flügel wäre der, der so kipplig und rückmeldend ist, dass der Pilot nur bei ruhigsten Verhältnissen fliegen geht.

Was nützen sichere Schirme, die so gedämpft sind, dass die Piloten nicht mehr merken, in welchen Luftmassen sie eigentliche unterwegs sind.

Grüße von Oliver







Grüße von Oliver

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@#herby#

den eigentlichen Punkt von Fritz hast du nicht getroffen. Das die neuen Tests von den Herstellern bezüglich der Nachvollziehbarkeit angezweifelt werden ist mittlererweile den meissten klar. Die Frage aus Pilotensicht ist doch: Haben die Hersteller einen besseren Vorschlag?

Bloss weil ein Hersteller sagt, dass die Nachvollziehbarkeit anzuzweifeln ist, muss das nicht der Realität entsprechen.
Die DHV-Technik (inclusive der Testpiloten) ist da anderer Meinung. Wie hat der Hannes Weininger auf einer Regonalversammlung gesagt: Das müssen die Testpiloten einfach solange üben, bis das klappt (wohlgemerkt die DHV-Testpiloten). Bloss weil etwas schwierig zu prüfen ist, soll man's also vergessen?
Außerdem gibt es auch die Aussage vom Hannes Weininger: Die Prüfkiterien für Klapper nach LTF 2003 und nach Gütesiegel 2008 sind je nach Schirmtyp gleich schwer (oder leicht) zu erfliegen. Anders formuliert, das war bisher manchmal schon schwer und wird auch in Zukunft manchmal schwer sein.

Der DHV hat sich in vielen Jahren als zuverlässige Prüfstelle für unsere Fluggeräte bewiesen. Dass im Verlauf von Jahrzehnten vielleicht der eine oder andere Ablauf nicht 100%ig transparent wirkt, das ist für mich nicht überraschend. Dass sich im Verlauf dieser jahrelangen Prüfarbeit Abneigungen entwickelt haben, wen wundert das ernsthaft. Dass aus diesen Abneigungen heraus Abläufe aus jahrelanger Zusammenarbeit (die seltsamerweise bis vor kurzem niemanden gestört haben) und daraus resultierende "Kenntnisse" absichtlich einseitig interpretiert zur Stimmungsmache in die Öffentlichkeit getragen werden, das kann jeder selber werten. Der DHV wird sich an einer solchen Art der Diskussion nicht auf diesem Niveau beteiligen.
Wenn Fehlerquellen (ob echte oder nur mißverständliche) erkannt werden, dann erwarte ich als Mitglied, dass diese abgestellt oder erklärt werden. Das ist in Bezug auf die Referenzgeräte passiert.
Wenn der Wunsch nach mehr Kommunikation aus den Reihen der DHV-Mitglieder kommt, dann ist dieser Wunsch legitim und es wird diesem nachgekommen. Wer DHV-Mitglied ist und das DHV-Info bekommt, der wird das auch erkennen können.

[glaiderman]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Der DHV wird sich an einer solchen Art der Diskussion nicht auf diesem Niveau beteiligen.

Hi,

ich finde der DHV tut sich insgesamt fast garnicht an der Diskussion hier beteiligen, sondern sitzt einfach nur aus, insofern kann er dabei auch nichtmal ein schlechtes Niveau erreichen.

olaf

[fritz]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Ritch,

das klingt alles sehr unschuldig und diplomatisch.

Tatsache ist, dass im Moment soviel Gift in der Gütesiegelsuppe ist, dass DHV und Hersteller nicht mehr an einem Tisch sitzen (können). Das tut unserem Sport nicht gut.

Jetzt sind die Flieger, auch bedingt durch die Versäumnisse in der DHV-Technik, verunsichert, wem sie noch trauen sollen.
Die Hersteller nutzen diese Situation natürlich, um Machtpositionen zu verändern.

Nur durch das Vertrauen der Mitglieder kann der DHV seine Position glaubhaft nach aussen vertreten.

Da reicht es nicht, nach öffentlichem Druck und langem Dagegenhalten
halbherzig eine innerbetriebliche Dienstanweisung herauszugeben.
Was vorher reichte, eine allgemeine Darlegung im DHV info, wird jetzt angezweifelt.

Es ist gut, dass sich einige (zu wenige) DHV-Verantwortliche hier im Forum der Diskussion stellen.
Die Fragen hier geben der Geschäftsleitung Gelegenheit Ihre Vorstellungen der Herstellerseite konkret darzulegen ohne mit diesem am Tisch zu sitzen, und durch schonungslose Ehrlichkeit Vertrauen zu gewinnen.

Es wurden hier so viele konkrete Fragen gestellt!
Macht öffentlich, was im Detail eine Einigung mit EN verhindert.


Ich möchte, dass mein Verein hier mit mir spricht.

Fritz

[sollruchstelle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich möchte, dass mein Verein hier mit mir spricht.

Fritz

[flykayak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn mein Verband in diesem Thread auf meine Fragen stumm bleibt, probiere ich es mal da: http://forum.dhv.de/showthread.php?t=18553

Zur Hilfe noch http://www.dhv.de/typo/Leitbild.3936.0.html

Sorgfältiges Lesen und Umsetzen der Punkte "interne Kommunikation","Mitgliederservice", "Kooperation","Flugausrüstung" und "Flugsicherheit" sollte zur wöchentlichen Pflichtaufgabe für so manche Mitarbeiter des DHV werden!

Stefan

[piti]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Der sicherste Flügel wäre der, der so kipplig und rückmeldend ist, dass der Pilot nur bei ruhigsten Verhältnissen fliegen geht.

ja das wäre gut dann hätte es mehr platz für die anderen

Was nützen sichere Schirme, die so gedämpft sind, dass die Piloten nicht mehr merken, in welchen Luftmassen sie eigentliche unterwegs sind.

Grüße von Oliver

genau diese schirme vermitteln eine falsche sicherheit und wenns dann mal klappt erschrecken sie und es kommt dadurch zu keiner reaktion mehr.
auch hört man immer wieder von solchen piloten: mein schirm ist sehr sicher und klappt nie.

ihl piti

[Carlos]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

irgendwie war ich der Meinung heute Mittag "1-99 Seiten Beiträge" gelesen zu haben oder irre ich mich da komplett? Haben sich da einige Poster gelöscht? Ich mein ja nur...

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@fritz

Es wurden hier so viele konkrete Fragen gestellt!
Macht öffentlich, was im Detail eine Einigung mit EN verhindert.

Zitat ForumAdmin:

Schon im DHV Info 139 (Mai 2006!) ist ab Seite 6 ein umfangreicher Artikel zum Thema CEN/EN veröffentlicht worden.
Zum Thema EN finden sich auch hier viele Informationen.

[Manuela]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

irgendwie war ich der Meinung heute Mittag "1-99 Seiten Beiträge" gelesen zu haben oder irre ich mich da komplett? Haben sich da einige Poster gelöscht? Ich mein ja nur...

Stimmt - es sind plötzlich ca. 30 Beiträge verschwunden??????????

[parasnoopy]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hannes (als Vertreter PMA), Richard (als hier hauptsächlich schreibender Vertreter des DHV),

ich verfolge den Thread seid er besteht und habe auch die DHV-Argumentation auf der Bezirksversammlung Bayern verfolgt. Ich kann der Argumentation beider Seiten PMA/DHV nicht komplett folgen.

Nehmen wir mal positiv an, dass es dem DHV bei der Gütesiegelverschärfung im Wesentlichen um mehr Sicherheit für Wenigflieger und Genußpiloten in der Zielgruppe der 1er und 1-2er geht. Nehmen wir auch positiv an, daß es dem PMA neben Wirtschaftlichkeit und Spaß der Kunden im Wesentlichen auch um deren Gesundheit und Überleben geht.

Wie wäre denn folgender Kompromiß:
DHV unterstützt generell die Einführung der EN-Norm beim LBA (EN-Norm und alte LTA/altes Güsi sind ja nicht wirklich weit außeinander). Darauf aufbauend werden die evt. nicht erfaßten Erweiterungen 2003 und die vorgeschlagenen Erweiterungen Güsi 2008 in vernünftigen Test abgestimmt und zunächst freiwillig getestet dann evt. auch beim LBA durchgesetzt.
Als Drittes erfolgt eine Harmonisierung der EN-Norm in 2010.

Das Ergebnis für uns Piloten wäre eine Sicherheitseinstufung nach EN-Norm/altem Güsi mit zusätzlicher Einstufung nach den Erweiterungen DHV Güsi 2008 für die Wenigflieger und Genußpiloten. Einen Sicherheitsgewinn der passiven Sicherheit sehe ich für diese Piloten mit nach Vorschlägen Güsi 2008 eingestuften 1ern und 1-2ern schon, auch wenn es vielleicht noch aussagekräftigere Tests gibt.

Gebt dem Piloten die Freiheit zu entscheiden, welche Sicherheit für Ihn relevant ist. Diese Entscheidung trifft er als Käufer egal ob nach EN-Norm oder Güsi ja heute schon. Mit den unterschiedlichen Normen und vorgeschlagenen Verschärfungen sowie Unterschieden der Geräte innerhalb einer Klasse muß er sich auch heute schon auseinandersetzen.

Dieses Vorgehen führt auch zu einer breiteren Erprobung des Testverfahrens bevor es Norm wird. Zusätzlich wird das Prüfverfahren für die Hersteller vereinfacht und damit wirtschaflicher. Es werden nicht mehr zwei Testverfahren sondern nur noch eins mit wenigen Zusätzen durchgeführt.

Nicht zuletzt führt das Vorgehen zu einer besseren EN-Norm unter fachlich positvem Einfluß des DHV im Jahre 2010.

Wie stehen PMA und DHV zu so einem Vorgehen, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Gruß Parasnoopy

[easyfly]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Stimmt - es sind plötzlich ca. 30 Beiträge verschwunden??????????

Bin ich doch noch nicht ganz bescheuert, dachte mir heute morgen auch schon wir waren schon auf Seite 99 und dann plötzlich wieder auf 97.
Weiss wer was da passiert ist?

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Parasnoopy,

Wie wäre denn folgender Kompromiß:
DHV unterstützt generell die Einführung der EN-Norm beim LBA (EN-Norm und alte LTA/altes Güsi sind ja nicht wirklich weit außeinander). Darauf aufbauend werden die evt. nicht erfaßten Erweiterungen 2003 und die vorgeschlagenen Erweiterungen Güsi 2008 in vernünftigen Test abgestimmt und zunächst freiwillig getestet dann evt. auch beim LBA durchgesetzt.
Als Drittes erfolgt eine Harmonisierung der EN-Norm in 2010.

Das Ergebnis für uns Piloten wäre eine Sicherheitseinstufung nach EN-Norm/altem Güsi mit zusätzlicher Einstufung nach den Erweiterungen DHV Güsi 2008 für die Wenigflieger und Genußpiloten.

habe ich Deinen Vorschlag richtig verstanden: Die EN würde so das bisherige GüSi als (LBA-sanktionierte) Lufttüchtigkeitsforderung ablösen, und ein verschärftes Gütesiegel könnte als Zusatzqualifikation auf freiwilliger Basis eingeführt werden, mit Aussicht darauf, daß die entsprechenden Erfahrungen dann wieder in die EN einfließen könnten?

Das wäre sicher eine bedenkenswerte Möglichkeit, würde aber manchen Dickschädeln einiges abverlangen. Solange solche Widersprüche in ein und demselben Post zu lesen sind

Die Diskussion dazu bringt aber eh' nix, weil die eine Seite plus Anhänger die eine und die andere Seite eine andere Meinung hat. Da wird sich durch Meinungsäußerungen hier im Forum auch keiner vom Gegenteil überzeugen lassen.

(...)

Ich denke, wenn beide Seiten ernsthaft miteinander reden, dass dann eine Annäherung möglich sein sollte und hoffe, dass es nicht nur um das Rechtfertigen von bereits getroffenen Entscheidungen geht.

frage ich mich schon, ob das notwendige Nochmal-drüber-nachdenken in dieser Atmosphäre überhaupt möglich ist.

Zum Thema EN finden sich auch hier viele Informationen.

Das Problem mit der EN ist, daß keiner sie kennt (ich hab vorhin mal recherchiert und die Gelegenheit, mir für 170.- € die französische Fassung zu bestellen, dann doch dankend ausgeschlagen...). Der DHV nützt in seiner Webdarstellung diesen Sachverhalt, wie ich meine, ziemlich schamlos aus. Was da im Gewand einer objektiven Darstellung daherkommt, ist - für mich zumindest an zwei Stellen nachweisbar - einseitig: Aufgelistet wird nur, was alles gegen die EN spricht, aber nicht, wo sie weiter geht als das bisherige Gütesiegel, Beispiel Dynamik beim Einleiten der Spirale oder die Videodokumentation. Es könnte noch mehr geben. Nirgendwo in der DHV-Darstellung findet sich eine neutrale (=ehrliche) Gegenüberstellung. Und das disqualifiziert das Ganze für mich zur bloßen Werbeverkaufsveranstaltung. Wobei mir schon klar ist, daß manche Kritik an der EN auch berechtigt sein mag. Nur wieviel, ist eben auf dieser Basis schlechterdings nicht erkennbar.

Ich hoffe, die weitere Diskussion bringt an dieser Stelle noch etwas Aufklärung.

Gruß Rüdiger



P.S.: Bevor nun die missing posts durch die Diskussion über die missing posts aufgefüllt werden: AxelN hat wohl alle seine Beiträge gelöscht. Was ich schade finde, auch wenn ich glaube zu verstehen, warum er genervt ist.

[ruewa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Es lebe die Transparenz der EN! Und 3 x Pfui für die Geheimniskrämerei des DHV: http://www.dhv.de/typo/fileadmin/use...ads/lbaltf.pdf

Ciao / Maxl

Geschenkt, MAXL. Das ist leider so mit Normschriften. Jedenfalls solange sie nicht in den NfL veröffentlicht wurden. Das kann man ja beklagen, aber was nimmt das denn von der Kritik? Da hätte man doch dennoch eine sachliche Gegenüberstellung erarbeiten können, anstatt nur tendentiös darüber zu berichten!

Übrigens: Der Wortlaut des GüSi-08-Entwurfs ist auch erst seit 2 Tagen verfügbar, und zwar m.W. pikanterweise nur auf der Webseite der Academy: Bin ja mal gespannt, ob die jetzt wieder ein "freundliches, aber durchaus kostenpflichtiges" Anwaltsschreiben bekommen...

Ach stimmt ja, dort sitzen ja die neutralen und selbstlosen Gutmenschen...

MAXL, das ist doch kein Religionsstreit, wo man sich entweder als Christ oder als Antichrist bekennen muß. Mich interessiert das Selberdenken, das will ich mir weder von der einen noch von der anderen Seite abkaufen lassen.

Gruß Rüdiger