Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Weshalb sollten die Hersteller das tun?
Um mehr Konkurenz zu bekommen von Firmen die zZt noch nicht auf dem GÜSI-Markt antreten können?

Die Kosten die den etablierten Firmen durch das GÜSI entstehen werden sowieso den Kunden weitergegeben, weshalb sollte also ein Hersteller auf die GÜSI Prüfung verzichten?

Das DHV Gütesiegel wäre nach der Aufnahme der EN-Norm nicht mehr nötig. Also auch die Kosten von Euro 3000-5000 pro Model und Grösse wären nur für das DHV Güsi nicht mehr nötig. Alles klar jetzt!

Einige Hersteller lassen die Schirme ja schon jetzt EN-Norm abnehmen.
Für die Hersteller heisst das; unnötige Kosten einsparen.
Falls der Fall eintritt, dass das DHV Güsi nur noch für den deutschen Markt nötig wäre (wie der Fall heute ist) dann ergibt dies Mehrkosten, die ihr Piloten wohl in Zukunft bezahlen müssen. Für deutsche Piloten würden die Preise von Gleitschirmen nicht billiger, sondern teuerer!

Das ist eine ganz einfache reale wirtschaftliche Sicht der Dinge.

cheers
Raphael

[MiGa]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Weshalb sollten die Hersteller das tun?
Um mehr Konkurenz zu bekommen von Firmen die zZt noch nicht auf dem GÜSI-Markt antreten können?

Wurde schon mal hier gesagt, Die großen werden sicher beides machen en/dhv wie sie es ja jetzt schon machen. Die kleinen Hersteller werden sich einfach danach entscheiden ob sie in DE genug Schirme bzw. in den Ländern mit EN norm mehr Schirme verkaufen und danach entscheiden und es gibt halt schon welche die sich für EN entschieden haben, hat aber nichts damit zu tun dass sie nicht antreten könnten.

Im übrigen finde ich es schon etwas befremdlich mit welchen emotionen manche am DHV Siegel hängen, das hat meiner Meinung nach nichts mehr mit der Sicherheit welche es verspricht zu tun sondern ist eher mit diskussionen zu vergleichen wos drum geht welcher Hersteller (Schirm, Auto, Klamotten oder was auch immer) der besser ist, und im endeffekt alles im selben billiglohnland hergestellt wird.

Michael

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Bevor ich missverstanden werde.

Ich bin nicht gegen den DHV Verband. Ich unterstütze einen starken DHV Verband.

Aber wenn der EU-Gründerstaat europäische Normen nicht anerkennen will, und eure Politiker von einem 'vereinten Europa' lügen, dann möchte ich eben genau über solche Fälle diskutieren. Offen und transparent. Der DHV hat ja nicht gerade von einer transparenten Informationspolitik überzeugt.

Gerne möchte ich eine ehrliche Aussage hören, warum man vom Gremium der EN-Norm ausgestiegen ist. Denn die Begründung von Gesetzblabla und Selbstzertifizierung der Hersteller lasse ich nicht gelten.

Eine europäische Norm deckt verschiedene Interessen ab. Nicht nur die Eigene.

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich unterstütze einen starken DHV Verband.

Hallo Raphael,
also das nehme ich dir jetzt nicht ab.

Der DHV hat ja nicht gerade von einer transparenten Informationspolitik überzeugt.
Gerne möchte ich eine ehrliche Aussage hören, warum man vom Gremium der EN-Norm ausgestiegen ist. Denn die Begründung von Gesetzblabla und Selbstzertifizierung der Hersteller lasse ich nicht gelten.

Also jetzt enttäuschst du mich aber. Wenn man ein wenig zwischen den Zeilen ließt dann ist doch ziemlich klar was los ist und wo die Reise hingehen könnte. Dein Post #38 ist es jedenfalls nicht.

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Also jetzt enttäuschst du mich aber. Wenn man ein wenig zwischen den Zeilen ließt dann ist doch ziemlich klar was los ist und wo die Reise hingehen könnte. Dein Post #38 ist es jedenfalls nicht.

dann leg mal los.
Ich geb ja zu, dass ich kein Wahrsager bin.
Sonst wär ich steinreich und würde nicht hier schreiben, weils grad nicht fliegt.

vielleicht trifft Post #14 ein. (auch von mir)
Ich weiss, ich schreibe viel. Aber es flog schon lange nicht mehr gut.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@flypara

Der DHV hat ja nicht gerade von einer transparenten Informationspolitik überzeugt.

Genau, und deshalb schreibst du als Schweizer auch in einem vom DHV betriebenen Forum und darfst hier auch jederzeit kritisches zum DHV-Gütesiegel posten. Böser DHV.

Gerne möchte ich eine ehrliche Aussage hören, warum man vom Gremium der EN-Norm ausgestiegen ist. Denn die Begründung von Gesetzblabla und Selbstzertifizierung der Hersteller lasse ich nicht gelten.

Na dann laß es mal nicht gelten. Trotzdem ist es einfach und unbestitten Tatsache, dass
Im ungeregelten Bereich, in dem die Gleitschirm-Normen angesiedelt sind, werden weder etwaige Prüfstellen noch die Selbstzertifizierungen der Hersteller überwacht. Der Vorschlag, die EHPU als europäische Überwachungsstelle vorzusehen, fand keine Mehrheit der EHPU-Mitglieder.

und deshalb

Es gilt auch weiterhin der Beschluss der DHV-Jahrestagung 1999:

„Das heutige System der verbindlichen Musterzulassung der Gleitsegel und Hängegleiter gewährleistet die neutrale und qualitativ hochwertige Musterprüfung der Geräte nach einheitlichen, am Sicherheitsanspruch der Piloten ausgerichteten Anforderung. Die Musterzulassung soll nur wegfallen, wenn ein gleichwertiges, möglichst internationales System an ihre Stelle tritt.“
Da ein solches gleichwertiges internationales System nicht in Sicht ist, wird das DHV-Technikreferat seine Gütesiegel-Arbeit auch in Zukunft weiterführen.

[jbuchli]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

um nochmals auf die selbst-zertifizierung zurückzukommen:

unter en 926-2 ist keine "selbst-zertifizierung" möglich!

Wer die Konformität eines Gleitschirms mit der Norm bestätigen darf, ist nicht geregelt.

hab mir die norm besorgt:

1 Anwendungsbereich
[...]
Dieses Dokument ist für die Anwendung durch unabhängige und für Flugprüfungen an Gleitschirmen qualifizierte Prüfstellen gedacht.
[...]

5 Flugprüfungen
5.1 Allgemeines
Das Verhalten des Gleitschirms in dem in 5.5.19 dargelegten Programm von Testmanövern wird durch einen Piloten des Herstellers einem Testpiloten der die Flugprüfungen durchführenden Prüfstelle vorgeflogen.
Wenn der Testpilot diesen Vorflug als zufriedenstellend beurteilt, wird das Prüfverfahren nach 5.5 dieses Dokuments von zwei Testpiloten der Prüfstelle durchgeführt.
[...]

d.h. der hersteller kann nicht konformität gemäss en-926 angeben wenn nur die hersteller-piloten den schirm geflogen sind.

ich hoffe das klärt dies definitiv.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Tja, dann empfehle ich mal das genaue Durchlesen des Fly and Glide-Artikels.
Dort wird sehr schön beschrieben, wie das Zulassungsverfahren in der "neuen" Zulassungsstelle durchgeführt werden soll (kurz: Die Piloten des Herstellers fliegen video- und logerdokumentiert ihre Testflüge, legen diese einem "technischen Referenten" vor und der haut seinen Stempel drunter. Da ist übrigens dann auch bei sagen wir mal Halbierung der Prüfkosten schnell was verdient).

Woran liegt das jetzt? Oder haben die Betreiber der neuen Zulassungsstelle keine Ahnung?
Ganz einfach (oder auch nicht).

Dieses Dokument ist für die Anwendung durch unabhängige und für Flugprüfungen an Gleitschirmen qualifizierte Prüfstellen gedacht.

Neben der interessanten Formulierung ( .... ist ...... gedacht) ist eine solche Anforderung nach der CEN-Norm zur Erstellung von Normen einfach nicht zulässig.
Dort steht nämlich:

Der Anwendungsbereich darf keine Anforderungen enthalten.

In den übrigen EN-Normen, die unseren Sport betreffen (z.B. die Norm für Gurtzeuge) ist diese Formulierung schon nicht mehr enthalten.
Es klingt jetzt ein bissl komisch, aber diese Formulierung ist wohl irrtümlich noch in der Norm enthalten und wird keine Anwendung finden.
Zwei Gründe sprechen dafür: Warum hätte es über ein Problem, das vermeintlich keines ist, in dem Gremium, das diese Norm erstellt hat, eine Auseinandersetzung geben sollen, die bis zu einer Abstimmung geführt hat. Der französische Verband z.B. hat ausdrücklich auf der Möglichkeit einer Selbst-Zertifizierung bestanden.

Außerdem hat der DHV zum Thema ein Rechts-Gutachten erstellen lassen, in dem genau das Thema Selbstzertifizierung behandelt wurde.
Dort steht:

Wir verstehen ihre Frage dahingehend, ob trotz der von ihnen genannten Normenauszüge eine Herstellerselbsterklärung bezüglich der Übereinstimmung von Gleitschirmen mit der Norm EN 926-2 möglich ist.
Dies ist möglich. Die entsprechenden genannten Regelungen der ..... EN 926-2 ............ stehen dem nicht entgegen.

Wenn ich mir dieses Durcheinander um die EN-Zertifizierung allein schon bei so grundsätzlichen Fragen"wer darf was und wer nicht" anschaue, bin ich ganz persönlich mit einem DHV-Gütesiegel wirklich mehr als zufrieden.

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@flypara


Genau, und deshalb schreibst du als Schweizer auch in einem vom DHV betriebenen Forum und darfst hier auch jederzeit kritisches zum DHV-Gütesiegel posten. Böser DHV.

Böser DHV hab ich nie gesagt. Und danke, dass auch wir Schweizer hier schreiben dürfen, denn unser Forum ist nicht aktiv.

Und danke auch, dass man etwas kritisieren darf und nicht sofort ausgesperrt wird. (sind ja nicht in China)

Danke auch an Jonas, der sich die Mühe macht, hier Fakten zu liefern, so wie ich mir die Mühe mache, Informationen zu suchen und zu bearbeiten um etwas Klarheit zu verschaffen, und dann hier poste. Natürlich interessieren mich auch andere Beiträge.

Jedenfalls bereichern und werten solche Beiträge dieses Forum auf. Ihr verkauft es ja auch als das beste deutschsprachige Forum. Und gut wird ein Forum nur, wenn nicht nur über Photos, Videos oder nonsense geschrieben wird.
Nein, ein Forum wird echt gut, wenn es auch Streitthemen wie dieses gibt und offen diskutiert wird. Darum eröffne ich auch Threads mit Inhalt (wie dieses, oder Startplatzregeln Annecy, Risikobereitschaft von Wettkampfpiloten).
Ist allemal interessanter als jede Woche mehrere Threads zu sehen, die nachfragen welche Schirme für Anfänger geeignet sind, oder alle zwei Wochen über Startplätze in Korsika frägt.

Na dann laß es mal nicht gelten.

Danke, dass du meine Meinung akzeptierst.

Trotzdem ist es einfach und unbestitten Tatsache, dass
Im ungeregelten Bereich, in dem die Gleitschirm-Normen angesiedelt sind, werden weder etwaige Prüfstellen noch die Selbstzertifizierungen der Hersteller überwacht. Der Vorschlag, die EHPU als europäische Überwachungsstelle vorzusehen, fand keine Mehrheit der EHPU-Mitglieder.

So, jetzt kommen wir der Sache näher, warum ich so hartnäckig bin.

Ich, und wohl viele hier, verlangen doch nichts anderes, als dass der DHV Informationen transparent weitergibt. Du schreibst: ' Trotzdem ist es einfach und unbestitten Tatsache'. Ja dir und vielleicht ein paar Eingeweihten. Aber sicher nicht allen.
Wenn der DHV es schafft, solche Informationen einfach und für jedermann verständlich weiterzugeben, wäre allen, wirklich allen, sehr gedient.

Und das verstehe ich unter 'transparente Informationspolitik'.

Und ich weiss; es ist als ForumAdmin sicher nicht einfach solche 'nervigen' Schreiber zu haben. Aber wenn wir uns mal sehen würden, bezahl ich dir eine Runde. Denn ich bin auch keine 'Böser'.

cheers
Raphael

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was jetzt?
926.2 oder 925.2 ???

Himmerherrgot, wenn man von zwei verschiedenen Normen redet, verstehen wir nur noch 'Bahnhof'.

ForumAdmin:
beziehst du dich jetzt auf den Fly&Glide Artikel (Artikel von Presse die eh Fehler reinschreibt) und ist das Rechts-Gutachten nur auf die Aussage der Franzosen bezogen? Oder in der Norm niedergeschrieben?

Jonas:
kannst du mir diese Normen irgendwie beziehen, du hast da wohl den besseren Draht. Ich will mir jetzt diese Normen mal durchlesen, aber nicht von Presse vergewalltigt, Nein, den Originaltext (denn man nicht kriegt).

Wisst ihr, ich leide dauernd unter Falschaussagen in meinem Job, und muss immer wieder Klarheit schaffen. Das schlägt sich schon ins Hobby ab. (frag mich ob ich nicht wieder eine Auszeit benötige)

So, ich geh jetzt ins Kino einen doofen Ami-Film schauen, da muss ich wenigsten nichts hinterfragen da eh alles nur Sch... ist.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@flypara

So, jetzt kommen wir der Sache näher, warum ich so hartnäckig bin.
Ich, und wohl viele hier, verlangen doch nichts anderes, als dass der DHV Informationen transparent weitergibt. Du schreibst: ' Trotzdem ist es einfach und unbestitten Tatsache'. Ja dir und vielleicht ein paar Eingeweihten. Aber sicher nicht allen.
Wenn der DHV es schafft, solche Informationen einfach und für jedermann verständlich weiterzugeben, wäre allen, wirklich allen, sehr gedient.
Und das verstehe ich unter 'transparente Informationspolitik'.

Du hast schon dieses Posting von mir (das dritte in diesem Thread) und den von mir angegeben Link gesehen? Dort stehen alle von mir bis jetzt in diesem Thread zitierten Texte drin. Diese Erläuterung zum Thema CEN stand übrigens auch längere Zeit oben festgehalten in den News auf der DHV-Website.

Und nochmal:
Nach aktueller Rechtslage ist nach Auffassung des DHV unter EN 926-2 (hatte mich im letzten Posting vertippt, tschuldigung) eine Selbstzertifizierung möglich.

Böser DHV hab ich nie gesagt. Und danke, dass auch wir Schweizer hier schreiben dürfen, denn unser Forum ist nicht aktiv.

Ich habe ich dich als Schweizer direkt angesprochen (und nicht andere Schweizer). Du beschwerst dich nämlich hier in diesem Thread als einziger, dass der DHV keine transparente Informationspolitik betreibt. Und das in einem Forum (was ja wohl auch unter Information fällt), das eben dieser DHV zur Verfügung stellt. Andere transparente Verbände tun dies nicht.
Und natürlich fällt auf, dass die beiden eifrigsten Poster in diesem Thread keine Deutschen sind, die ja, wie mehrfach beschrieben, als einzige unter dem schrecklichen Diktat des Gütesiegels leiden.

Noch eine Bitte:

aber jetzt geht es wieder wie in jedem Thread los. Jetzt kommen die Gremmlinge.

Es ehrt dich ja, dass eine Schweizer Prüfstelle und eine EN-Norm verteidigst. Nur bloß weil jemand in diesem Forum anderer Meinung ist als du (pro DHV-Gütesiegel und kritisch zu EN), mußt du diejenigen nicht als "Gremmlinge" bezeichnen.

[pmhausen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi!

Neben der interessanten Formulierung ( .... ist ...... gedacht) ist eine solche Anforderung nach der CEN-Norm zur Erstellung von Normen einfach nicht zulässig.

Eine Norm ist ja auch nur eine Norm und nicht das Luftfahrtgesetz oder
die Zulassungsodnung. Also ein Stück Papier, das bestimmte Kriterien
festlegt, aber nichts über deren Anwendung sagt.

Ich kann Papier in allen möglichen Größen verkaufen, erst wenn ich "A4"
auf die Packung schreibe, dann muß es auch 297 x 210 mm groß sein.

Und die Bestimmung, daß Getränke nur noch in 0,1 0,2 0,3 etc. also
in metrischen Teilen eines Liters ausgeschenkt werden dürfen, steht
wahrscheinlich irgendwo in der Schankverordnung, aber nicht im SI,
das definiert, wieviel ein Liter sein soll.

Ich bin weiterhin für einen unabhängigen Prüfbetrieb. Natürlich kann das
LBA über das Luftrecht festlegen, daß Gleitschirme von einem unabhängigen
Betrieb nach der Norm XY zu prüfen sind.

Und einer dieser zugelassenen Betriebe könnte weiterhin der DHV sein.

Ich finde, die Diskussion CEN oder GüSi trifft den Kern der Frage nicht,
da es sich eben nur um Kriterien handelt. Was Deutschland von anderen
Ländern unterscheidet ist der Gesetzscharakter der Überprüfung dieser
Kriterien durch einen LBA-zugelassenen unabhängigen Betrieb.

In dieser Form bin ich durchaus für eine Europäische Harmonisierung.
Wir können ja in Deutschland weiterhin unabhängig prüfen - nur eben
nach der anderen Norm. An deren Inhalt ja anscheinend auch der DHV
nichts auszusetzen hatte.
Das wäre erst mal eine Möglichkeit der "Lösung" in Deutschland. Die Hersteller
müssen Ihren Schirm selbst nur auf eine Norm hin entwerfen und trimmen
und in Deutschland wird eben nochmal unabhängig geprüft.

Und jetzt können natürlich die Spezialisten für Europarecht kommen - hier kenne
ich mich nicht so gut aus, daß ich das beantworten könnte. Folgende Situation
wäre denkbar: ein Hersteller, der Schirme in anderen Ländern nach derselben
Norm durch Eigen-Bescheinigung zuläßt, klagt vor dem Europäischen
Gerichtshof gegen die Wettbewerbsbeschränkung durch die Bundesrepublik.
Schließlich haben wir freien Warenverkehr.
Wie das ausgeht, hängt dann davon ab, wie eigenständig die Mitgliedsstaaten
beim Luftrecht noch sein dürfen.

Mit der Norm als solcher hat das aber m.E. wenig bis gar nichts zu tun.
Ich fände es wie gesagt sinnvoll, eine unabhängige Prüfung nach einer
einheitlichen Europäischen Norm in Deutschland festzuschreiben.
Das erspart den Herstellern nicht den unabhängigen Test aber die zwei
verschiedenen Normen.

Gruß,
Patrick

[jbuchli]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Tja, dann empfehle ich mal das genaue Durchlesen des Fly and Glide-Artikels.

melde gehorsamst: hab ich gelesen und verstanden (denk ich jedenfalls) - und ich frag mich auch wie die das machen wollen. aber ich sprech hier nicht von dieser prüfstelle, mir geht es nicht darum. es ist eine tatsache dass EN zertifizierung schon erfolgreiche realität ist und dass hier laufend etwas die fakten verdreht werden.

Neben der interessanten Formulierung ( .... ist ...... gedacht) ist eine solche Anforderung nach der CEN-Norm zur Erstellung von Normen einfach nicht zulässig.

du gehst hier nur auf den ersten punkt ein, und das ist eigentlich der unwichtigere (hät ihn auch grad so gut weglassen können).
nein, die anforderung unter 5.1. macht selbst-zertifizierung nicht möglich - oder wie sollte das gehen?

Außerdem hat der DHV zum Thema ein Rechts-Gutachten erstellen lassen, in dem genau das Thema Selbstzertifizierung behandelt wurde.

na denn, ich hoff der dhv hat dafür nicht allzuviel bezahlt
nee spass beiseite, ich bin nicht jurist - und v.a. kenn ich das deutsche rechtsysstem überhaupt nicht. tatsache ist, dass auch die franzosen (der ffvl) ein unabhängiges test-center betreiben, die briten stellen sich auch auf den standpunkt dass selbst-zertifizierung nicht möglich ist, und bis heute ist mir kein schirm bekannt der selbst-zertifziert sein sollte.

Wenn ich mir dieses Durcheinander um die EN-Zertifizierung allein schon bei so grundsätzlichen Fragen"wer darf was und wer nicht" anschaue, bin ich ganz persönlich mit einem DHV-Gütesiegel wirklich mehr als zufrieden.

ich würd das jetzt mal als kinderkranheiten bezeichnen
und sicher nicht als grund nehmen eine verbesserte norm nicht zu gebrauchen (ja nocheinmal: die EN norm ist aus den alten normen enstanden, darunter auch das dhv gü-si welches ja unbestrittenerweise viel zur sicherheit im gs-sport beigetragen hat).

Du beschwerst dich nämlich hier in diesem Thread als einziger, dass der DHV keine transparente Informationspolitik betreibt.

wie du richtig sagst: "in _diesem_ thread" ich bin sicher es pflichten ihm da sehr viele - stillschweigend - bei.

Und natürlich fällt auf, dass die beiden eifrigsten Poster in diesem Thread keine Deutschen sind,

schon klar, weil wir facts liefern können, den hits entsprechend scheint es auch bein den schweigenden lesern ein poplärer thread zu sein, oderrr?

wenn man die beiträge und fragen in diesem thread und in anderen zum thema liest: es ist wirklich erschreckend wie wenig über die EN norm bei den "deutschen" bekannt ist - und das hat eine ganz klaren grund: die dhv-informations-politik zu EN (ich sage nicht mal es wird nicht informiert, nein das wäre wohl noch weniger schlimm).

[jbuchli]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Nein, den Originaltext (denn man nicht kriegt).

die norm kriegt man beim CEN resp. dem normen insitut des jeweiligen landes, und sie kostet viel(?) geld und steht unter copyright, voila der grund wieso du den orig. text nirgends siehst.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@jbuchli

melde gehorsamst: hab ich gelesen und verstanden (denk ich jedenfalls) -und ich frag mich auch wie die das machen wollen. aber ich sprech hier nicht von dieser prüfstelle, mir geht es nicht darum. es ist eine tatsache dass EN zertifizierung schon erfolgreiche realität ist und dass hier laufend etwas die fakten verdreht werden.

Ich würde mir allerdings über diese neue Prüfstelle schon Gedanken machen. Die wäre dann nämlich auf dem Gebiet EN-Zertifizierung eine ernste Konkurrenz (weil deutlich billiger) auch für die Zulassungsstelle, auf deren Website ich deinen Namen relativ häufig finde und von der du im Paragliding-Forum als "wir" sprichst.