Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Meyer Michel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

2. Welche Vorteile/Nachteile liegen in der Selbstzertifizierung der Hersteller? Ist eine Selbstzertifizierung sinnvoll?

interessante Frage, nur gibt es kein Hersteller der selbstzertifiziert.
Dafür gibt es bereits 2 Prüfstellen (Air Turquoise und Aerotest)
und vielleicht bald eine 3. ?

[Richard S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Eigentlich ist doch nahezu alles gesagt, deshalb wollte ich mich auch nicht mehr einmischen... aber ein paar kleine Anmerkungen möchte ich doch noch machen:

- @AdminForum: Mann könnte auch die Norm926-2 via Link veröffentlichen und dann noch das Rechts-Gutachten, die ihr zur Selbstzertifizierung erstellt habt. Das wäre dann 'transparent'.

Hi Raphael,

da hast Du ohne Zweifel recht.

Gleichwohl ist das in Deutschland nicht das zentrale Problem: Wie erwähnt, ist das Gütesiegel an die vom LBA festgelegten Normen (Lufttüchtigkeitsanforderungen) gebunden (inwieweit hier der DHV eine tragende Rolle bei der Festlegung dieser Normen spielt, ist eine andere Frage). Es wäre also zu prüfen, ob die EN-Norm von den inhaltlichen Anforderungen diesen Lufttüchtigkeitsdingsbums entspricht. Wenn ja, wäre es doch für eine weitere Prüfstelle ein leichtes, sich beim LBA anzumelden und auf Grundlage dieser EN-Norm, Schirme zu zertifizieren. Die Frage ist doch - und sie wurde schon mehrfach gestellt - warum macht das keiner? Wohl deshalb, weil offensichtlich diese EN-Norm nicht den für Deutschland geltenden Anforderungen entspricht, oder?

Zudem stellt sich die Frage, wenn die EN-Norm denn so gut ist, warum nicht der ein oder andere Hersteller z.B. über eine Verfassungsklage (das geht, z.B. mit der Begründung, die freie Berufsausübung wäre durch die Lufttüchtigkeitsanweisungen eingeschränkt - ähnlich hat seinerzeit der Kaufhof in Sachen Ladenschlussgesetz argumentiert - aber bitte, ich bin kein Jurist, sollen Profundenere sich hierzu mal äußern) versucht, diese Anweisungen zu kippen. Wäre das Verfahren den Herstellern im Verhältnis zu den Kosten für ein DHV-Güsi zu kostspielig? Wie auch immer, solange es die vom LBA festegelegten Kriterien gibt, muss sich auch eine weitere Prüfstelle daran halten.

@Michel Meyer und andere:

zu ITV: ITV hat auch nach 1986 den ein oder anderen Schirm versucht über das DHV-Gütesiegel auf dem deutsch-österreichischen Markt zu platzieren. Allerdings- soweit ich mich erinnere, mit wenig Erfolg. Vielleicht ist das der Grund, warum sie diesen Markt nicht mehr bedienen?! Allerdings hat z.B. der ITV Merak das DHV-GüSi (allerdings weiß ich nicht aus welchem Jahr)

zu Sky: Auch diese Marke hat einige Schirme auf dem deutschen Markt platziert, will sagen, haben das DHV-Gütesiegel, z.B. der Sky Brontes...

Gruß
Richard

[vulkan]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Forumadmin,

Falls du es weisst, koenntest du uns sagen, was in dem EN-Norm schlechter ist als in der DHV-Gusi ? Ausser diese Frage ueber Selbstcertifizierung ... Waere interessant.

zB gibt es Tests die sehr unterschiedlich sind, und besser im DHV ?

Danke

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Falls du es weisst, koenntest du uns sagen, was in dem EN-Norm schlechter ist als in der DHV-Gusi ? Ausser diese Frage ueber Selbstcertifizierung ... Waere interessant.

Hallo Vulkan,

da kannst du dir auch selber ein Bild von machen. Verleiche mal die Unterlage En926-2summary.pdf auf der Seite: http://www.bhpa.co.uk/members/documents/index.php

mit der neuen TLF vom DHV unter:

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/ltf/LBAltf.pdf

[Richard S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Im Rahmen dieser Diskussion bin ich auf ein paar nicht ganz unwichtige Informationen gestoßen:

Wer mal auf folgenden Seiten stöbert, kann vielleicht so das ein oder andere "Aha-Erlebnis" bekommen...

https://www.guido-reusch.de

Nun ja, es wird spannend...

P.S. Vielleicht wurde dies schon mal hier reingestellt, war nur zu faul nochmal die ganzen bisherigen 189 Beiträge zu durchforsten.... wenn ja, dann sorry

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Im Rahmen dieser Diskussion bin ich auf ein paar nicht ganz unwichtige Informationen gestoßen:

Wer mal auf folgenden Seiten stöbert, kann vielleicht so das ein oder andere "Aha-Erlebnis" bekommen...

www.guido-reusch.de

Nun ja, es wird spannend...

Gut finde ich das die verschiedenen Unterlagen sehr übersichtlich zur Einsicht angeboten werden.
Nicht so gut gefällt mir, das Firebird und Independence als Sponsoren auftreten.

[vulkan]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Naja ... ich sehe auch Werbung von GS-Marken auf der DHV webseite ...

Sogar auf den Seiten der Test-Protokol Ergebnisse

Und es finde es nicht sooooo Schlimm.

[jbuchli]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

zu Sky: Auch diese Marke hat einige Schirme auf dem deutschen Markt platziert, will sagen, haben das DHV-Gütesiegel, z.B. der Sky Brontes...

ja es ist richtig das sky im deutschen markt vertreten war und nach wie vor ist. sky hat früher das dhv-güsi gemacht - damit ist aber schluss, die neueren schirme haben EN, z.b. atis 2, antea, fides evolution. der brontes wurde nachträglich auch noch mit EN homologiert.

interessant ist: trotz des verzichts auf das dhv güsi verkauft sky jetzt mehr schirme in deutschland als voher...

[Blue"s"ky]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

interessant ist: trotz des verzichts auf das dhv güsi verkauft sky jetzt mehr schirme in deutschland als voher...

dazu ist nur zu sagen dass der FidesII (leider als einziger ) ja auch DHV zertifiziert ist

off topic: Gründe für Erfolg in D. evtl. auch 1. der neue Importeur macht einen prima Job 2. die Schirme werden in Europa gefertigt. 3. die Sky Tüten sind gut
so jetzt nehme ich die Sky Brille wieder ab bevor´s Ärger gibt

Servus
Sepp

[e-ric]

Kern des Problems aus meiner Sicht...

... ist doch, ob sich für die Piloten was ändert. Der Verband wird sich an eine geänderte Zulassungssituation schon anpassen und die Schirmhersteller auch.
Aus meiner Sicht stellt die GüSi Einstufung für die Piloten und da ganz sicher für Anfänger eine Hilfe bei der Auswahl der Schirme dar. Zweite Hilfe ist die Schule, die einen ausgebildet hat. Sie hat vielleicht die Objektivität zu einem wirklich passenden Schirm zu raten. In der Regel wird aber doch um einen Schirm aus dem Angebot der Schule empfohlen, weil die zu verkaufen nun mal (auch) Sinn und Zweck der Schule ist... und außerdem ist der Pilot im Anfängerstadium meist nicht in der Lage eine "eigene" Auswahl treffen zu können und deshalb mit dem Schulvorschlag zunächst mal einverstanden. Ich kenne keinen Pilot, der nach seinem ersten Schirm gefragt gesagt hätte er wäre unzufrieden gewesen...
Inhaltlich geht es doch darum, wie ein Schirm auf Störungen der Kappe reagiert oder wie sich "Extremmanöver" fliegen lassen.
Welcher Hersteller hätte ein Interesse daran, dass ein Schirm harmloser dargestellt wird als er tatsächlich ist? Denn in der ganzen Diskussion bislang klingt es für mich so als könnte man den Herstellern nicht über den Weg trauen. Der Markt reguliert da einiges. Wenn ein Schirm sich als tückisch herumspricht, sieht es mit dessen Vermarktungschancen doch eher schlecht aus.
Und mal ehrlich, so unabhängig scheinen die Hersteller ja auch nicht zu sein...schließlich werden sie noch kontrolliert.

Eines möchte ich gerne noch loswerden als Deutscher an die deutsche Seele
Das Vertrauen in fremde Verordnungen und Gesetze anderer Länder ist in D tief erschüttert...ich weiß nicht warum aber beispielsweise in Fragen des Rauchverbots in Gaststätten gibt es Erfahrungswerte aus anderen europäischen Ländern, die sämtlichst vorteilhaft ausgefallen sind...nur bei uns ist ne Wischiwaschi-Regelung herausgekommen, in der der Sinn dieser Regelungen in erster Linie die Gaststättenangestellten zu schützen irgendwie unterwegs verloren gegangen ist. Tempolimit...warum hält D an diesem unsinnigen Freie Fahrt für freie Bürger Mist fest? ... es funktioniert doch in anderen Ländern.

Warum tun wir uns so schwer andere Prüfungsnormen zu akzeptieren, wenn es in anderen Ländern damit doch funktioniert? In Gefahr kommt man beim fliegen doch nur, wenn man SICH selber überschätzt oder die Situation falsch einschätzt. Das hat aber wenig mit dem Schirm zu tun. Ein DHV 1er der im Baum hängt, weil der Pilot zu nah am Hang war als er das große Saufen erlebte fliegt deshalb mit nem A nicht weiter.
Und wer glaubt als mittelmäßig begabter Gelegenheitspilot mit nem 2er alles im Griff zu haben wird mit ner anderen Prüfnorm nicht sicherer fliegen.

Ich glaube nicht dass der DHV Protektionismus NÖTIG hat, weil er als Marke in D etabliert ist und dies die Hersteller auch wissen. Neue Flieger wollen noch einen DHV 1er und alte Flieger brüsten ich gerne noch mit enm scharfen 2er oder gar 2-3er. Bis sich unsere Fliegerkultur auf ein neues Zertifikat umgestellt hat, hat sich auch der DHV darauf eingestellt.

Jetzt habe ich wieder viel mehr geschrieben als ich wollte aber löschen mag ich es auch nicht.

Grüße,
Eric

[Shorty66]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wahrscheinlich wäre es das beste, wenn man die Versicherungen von der Zweckmäßigkeit der EN-Norm überzeugen könnte.
Die Gefahr eine ordnungswidrigkeit bei nicht DHV zertifizierten Geräten zu begehen ist es mir wohl wert. Der Verlust des Versicherungsschutzes ist es nicht.
Vielleicht ließe sich die ein oder andere Versicherung aber zur anerkennung der CEN überreden - speziell wenn die sowieso in fast allen anderen europäischen Ländern gilt.

Falls man dann eine Versicherung hat, die einen auch für die CEN versichert, müssten nur noch die Hersteller aufhören DHV-Norm Geräte zu bauen. Das wiederum bekommt man als nutzer hin, indem man keine DHV geräte mehr kauft ^^
Irgendwann wird sich der DHV dem beugen. Schließlich ist der DHV ja ein Verein der Flieger und kein wirtschaftliches Unternehmen.

[Vibe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was ich einfach nicht verstehe ist, warum hier alle glauben sie hätten einen persönlichen Vorteil wenn die DHV Norm kippt.

Glaubt ihr wirklich das bischen gesparte Geld würden Hersteller und Händler an den Kunden weitergeben ? Glaubt ihr wirklich die Schirme ohne GüSi wären deshalb billiger weil sie kein GüSi haben ? Ich denke es ist genau anders herum. Die Schirme ohne GÜSI sind nur deshalb im MOMENT preiswerter als Schirme mit GÜSI, weil sie sonst gar nicht zu verkaufen wären. Denn wenn ich bei einem Artikel den ich kaufe (dabei ist es egal was für ein Artikel das ist) ich eine zusätzliche Option, und sei sie noch so sinnlos für mich, für den gleichen Preis dabei bekomme, dann kaufe ich natürlich diesen. Was meint ihr warum das so toll funktioniert mit: "Kaufen sie 3 XXX und erhalten 1 XXX kostenlos dazu".

Meine feste Meinung ist, daß wenn das GÜSI fällt und alle Hersteller nur noch CEN oder EN oder was auch immer machen würden (was ich gar nicht mal glaube), dann würden die bisher preiswerteren Schrime sich schön brav nach oben an die anderen Schirme anpassen, insofern sie die gleiche Qualität bieten natürlich nur.

Ich glaube nicht das irgendein Endkunde einen Vorteil davon haben wird, ausser das man vlt irgendeinen exotischen Schirm fliegen darf, den man bisher nicht fliegen durfte. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht das es da einen Schirm gibt der so geil ist und so toll geht, daß man da nicht auch einen GÜSI Schirm finden könnte der einem gefällt.

Wie gesaagt, daß ist nur meine persönliche Meinung wie ich glaube das es sein wird. Nicht das was ich mir wünsche oder toll finden würde.

Gruß

Claus

[paraminerII]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was generelles zur Preisentwicklung kann wohl keiner sagen.

Aber mit einem konkreten Beispiel kann ich dienen: Der Atis II mit EN B Einstufung (hauptsächlich A, wenig B, und das glaub ich auch nur beschleunigt) ist laut AMI-Forum in Europa problemlos für unter 1600 EURO nagelneu zu bekommen. Laut Tests in Fachmagazinen (Frankreich) ist er sehr wendig, lebhaft und leicht und entspricht einem unteren DHV 1-2er in der Sicherheit.

1600 EURO ist in etwa der Preis, der laut Infos und Diskussionen in diesem (DHV) und anderen Foren durch Entwicklung, Produktion, Vermarktung und angemessenen Gewinn gerchtfertigt ist. Quersubventionierung der Ausbildung über Flugschulen ist damit natürlich nicht mehr drin.

Das ist also auf Dauer nur möglich, wenn beim GS-FLiegen wie in anderen Ländern auch oder etwa hier beim Segelfliegen die Flugschulen nicht hauptberuflich betrieben werden, sondern mehr über nebenberufliche Fluglehrer in Clubs organisiert wird. Das ist nach der Grundschulung eher ein längeres Coaching als eine kompakte Schulung und kann auch zu sehr guten Ergebnissen führen.

Grüße aus dem westlichen Flachland

Michael

[glaiderman]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was ich einfach nicht verstehe ist, warum hier alle glauben sie hätten einen persönlichen Vorteil wenn die DHV Norm kippt.

Glaubt ihr wirklich das bischen gesparte Geld würden Hersteller und Händler an den Kunden weitergeben ? Glaubt ihr wirklich die Schirme ohne GüSi wären deshalb billiger weil sie kein GüSi haben ?

Hallo Claus,

ich muss es jetzt doch auch mal zum x ten mal sagen, das nicht der preis die rolle spielt, sondern freizügigkeit für deutsche flieger. Es geht ja auch nicht nur um schirme, sondern auch um gurtzeuge, auch wenn das thema des threats sich auf schirme ursprünglich beschränkt hat.
das alles haben wir schon zur genüge ausdiskutiert und viele meinungen dazu gehört. ich mag halt nicht mehr das argument mit dem preis hören, weil das wurde auch schon sehr oft hier durchgekaut. für manchen ist es eben wichtig, aus dem ganzen angebot auszuwählen, für andere eben nicht, so ist das eben und eigentlich tut das ja auch niemandem weh. da gibts auch nichts über vor und nachteile zu diskutieren.
vergleiche mit autokauf, wie sie hier schon gefallen sind, leuchten glaub ich auch einfach den meisten besser ein. ( ich hab genug kohle, kann mir nen ferrari leisten, muss aber auf nen maserati verzichten, weil er das güsi nicht hat. alle anderen auf der welt mit kohle dürfen maserati fahren....nein, ich hab nicht so viel/ zu viel kohle um das noch zu klären )
wenn alle en norm oder wie auch immer in europa hätten, könnten auch wirklich alle legal unterwegs sein, und das sind in deutschland längst nicht alle.
der dhv könnte meiner meinung da einiges bewegen, ob ers tut, halte ich jedoch mittlerweile für zweifelhaft, ja sogar nachvollziebar aus den schon manigfaltig diskutierten gründen.

olaf

[Richard S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@ Michael

In der Tat wären Schirme, würden sie von den Herstellern direkt vertrieben, in einem Preisniveau zwischen 1500 und 2000 € anzusiedeln. Aber ein Direktvertieb würde das ganze System, wie es in Deutschland, Österreich und der Schweiz aufgebaut ist, ins Wanken bringen. Und ob dann in der Konsequnez eine quasi nebenberufliche Ausbildung das Gelbe vom Ei wäre, möchte ich doch sehr in Frage stellen. Aber das ist bei dem Thema EN oder GüSi eher ein Nebenkriegsschauplatz, denn ob EN-Norm oder Güsi oder sonstwas, ich denke nicht das die Schirme durch andere Zertifizierungen billiger werden würden...


@ all

Ansonsten bin ich doch überwiegend der Meinung, dass dieses Thema nach wie vor sehr akademisch gesehen wird. Nochmal ein Beispiel: In der Klasse 1-2 kann der interessierte deutsche/österreichische Pilot sicherlich zwischen 40 und mehr Modellen von mehr als 25 Herstellern wählen. Ich denke, dass sich darunter sicherlich der richtige finden wird. Und ob ich jetzt noch die Auswahl von weiteren 10/15 Modellen weiterer fünf und mehr Hersteller benötige, möchte ich doch mal sehr in Frage stellen. Aber gut, wenn es denn das Gleitschirmherz begehrt, ich persönlich brauche es nicht...

Eigentlich lässt sich doch die ganze Debatte auf drei wesentliche Aspekte zusammen fassen:

1. Die EN-Norm ist in Deutschland als vom LBA festgelegte Norm nicht anerkannt. Aus diesem Grund sind ausschließlich EN geprüfte Schirme bei uns nicht zugelassen.

2. EN-Norm und DHV-Güsi sind in nahezu allen Punkten sehr wohl kompatibel, wobei EN in dem ein oder anderen Punkt durchaus strenger ist. Lediglich bei den Schockbelastungstest gelten in Deutschland höhere Belastungswerte.

3. Die Frage der Selbtzertifizierung ist mir noch am unklarsten. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann nach EN ein Herstellungstester selbst den Schirm zertifizieren, lediglich ein neutrales Testcenter müsste dies dann bestätigen ohne selbt den Schirm geprüft zu haben. Dies ist beim DHV-GüSi in der Tat anders.

zu 1: Was wäre, wenn sich ein weiteres Testcenter (z.B. Guido Reusch) in Deutschland etablieren würde und beim LBA die EN-Norm (möglicherweise eine modifizierte, dem bisherigen deutschen Luftrecht angepasste Norm) als Prüfverfahren anmelden würde. Würde das LBA diese Normen dann anerkennen, dann wäre das "Monopol" des DHV gebrochen.

zu 3: Solange die Zertifizierung beim EN-Verfahren so läuft wie ich vermute, hätte ich weiterhin Bedenken. Der Markt wird's schon richten, ist mir schlichtweg zu gefährlich. Immerhin hängt mein kleines Leben an so einem Fetzen... Mir wäre also immer wohler, wenn eine "neutrale" Stelle letztlich die Prüfungen vornimmt. Ob diese neutrale Stelle DHV heißen muss ist natürlich eine andere Frage.

Letzte Anmerkung: Natürlich es geht um Geld, viel Geld, konkret um 500.000 bis 600.000 €, die dem DHV zumindest in erheblichem Teil fehlen würden, würde das Monopol fallen. Und ich muss zugeben, das ist mir nicht so ganz Wurscht, wenn möglicherweise dadurch dieser Verband möglicherweise handlungsunfägig werden würde. Das kann eigentlich nicht im Sinne der Piloten sein. Mal ganz abgesehen davon, dass dann unsere Beiträge steigen würden...

Nun gut, schaun wir mal, was passiert...

Richard