Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[Shorty66]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Doch, es kann im interesse des piloten sein, dass der verband eben nicht nur aus wirtschaftlichen interessen die DHV norm vertritt.
Dadurch das der DHV die vorgehensweise in Deutshcland und Österreich mit dem Vertrieb über die Flugschulen unterstützt entsteht doch der absolut unüberschaubare Dschungel an Schulungspreisen.
Genauso ist es wirklich lächerlich, das man einen Gleitschirm nicht wie ein Auto bei einem unabhängigen händler kaufen kann. Ich habe keinen bock mich auf "exeperten" meinungen von fluglehrern verlassen zu müssen. Sicher haben die ne menge ahnung, aber im endeffekt wollen sie ja auch nur das du bei ihnen den schrim kaufst.
Der gesunde markt wird davon zerströt. Eine monopolstellung des DHV in diesem maße kann ich nicht befürworten.

Sicher ist es richtig, nur eine Norm gelten zu lassen. Aber die monopolstellung noch auf quasi alle wirtschaftlichen aspekte des sports auszuweiten ist doch ein Schlag ins gesicht des Kunden. von wegen der DHV vertritt die interessen seiner mitglieder.

Ps: ist jetzt nicht als rundumschlag gegen den DHV gemeint und sicher etwas überspitzt gesagt. Ich kann mir aber vorstellen das es sinnvollere system gäbe.

[Vibe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Doch, es kann im interesse des piloten sein, dass der verband eben nicht nur aus wirtschaftlichen interessen die DHV norm vertritt.
Dadurch das der DHV die vorgehensweise in Deutshcland und Österreich mit dem Vertrieb über die Flugschulen unterstützt entsteht doch der absolut unüberschaubare Dschungel an Schulungspreisen.

Hae ?.....

Also meine FLugschulpreise waren irgendwie recht klar und deutlich und hatte nichts mit irgendeinem Schirmkauf zu tun. Wer sich auf solche komischen Handel einläßt ist doch letztendlich selber Schuld und meistens passiert das nur wenn man versucht möglich billig davon zu kommen.

Genauso ist es wirklich lächerlich, das man einen Gleitschirm nicht wie ein Auto bei einem unabhängigen händler kaufen kann. Ich habe keinen bock mich auf "exeperten" meinungen von fluglehrern verlassen zu müssen. Sicher haben die ne menge ahnung, aber im endeffekt wollen sie ja auch nur das du bei ihnen den schrim kaufst.

Öhm wo gibts denn beim Auto einen unabhängigen Neuwagenhändler ? Ich kenne nur BMW ODER Mercedes ODER VW oder.... Händler die dir bestimmt nicht sagen werden das du ein fremdes Fabrikat kaufen sollst. Also Auto ist hier ja wohl mal das ganz falsche Beispiel, denn eine wirklich fachlich kompetente und unabhängige Beratung bekommst du beim Autokauf nirgendwo.

Der gesunde markt wird davon zerströt. Eine monopolstellung des DHV in diesem maße kann ich nicht befürworten.

Hae ?

Was wird zerstört wenn ein Produkt eine Zertifiziereung braucht ? Jedes Elektrogerät braucht eine CE-Zertifiziereung sonst darf es der Hersteller nicht verkaufen. Ist absolut vergleichbar mit einem GüSi, denn die CE-Norm ist auch ein Monopol. Ist jetzt der Markt aller Elektrogeräte krank ?

Sicher ist es richtig, nur eine Norm gelten zu lassen. Aber die monopolstellung noch auf quasi alle wirtschaftlichen aspekte des sports auszuweiten ist doch ein Schlag ins gesicht des Kunden. von wegen der DHV vertritt die interessen seiner mitglieder.

Also meine Interessen hat er bisher immer vertreten. Vlt sollte ihr mal mehr für euch sprechen.

Ps: ist jetzt nicht als rundumschlag gegen den DHV gemeint und sicher etwas überspitzt gesagt. Ich kann mir aber vorstellen das es sinnvollere system gäbe.

Welche ? Zertifizierung ist Zertifizierung und irgendwer kassiert dabei immer ab. Da ist es mir lieber es ist mein Verband als irgendein freier Betrieb der meiner Meinung nach wesentlich anfälliger für das "schnelle Geld" ist als ein Verein dessen Vorstand von seinen Mitgliedern gewählt wird.

Gruß

Claus

[Richard S.]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Doch, es kann im interesse des piloten sein, dass der verband eben nicht nur aus wirtschaftlichen interessen die DHV norm vertritt.
...

Dadurch das der DHV die vorgehensweise in Deutshcland und Österreich mit dem Vertrieb über die Flugschulen unterstützt entsteht doch der absolut unüberschaubare Dschungel an Schulungspreisen.

Dass der DHV möglicherweise aus finanziellen Gründen handlungsunfähig werden könnte, sprich pleite gehen würde, ist der Punkt. Das kann nicht im Interesse von uns Piloten sein. Es sei denn, Du willst keinen Verband...

Zweiteres versteh ich nicht: Was hat der Vertrieb von Schirmen etc. mit dem DHV zu tun? Oder ist wieder mal der böse, böse DHV an allem schuld?

Im übrigen, es gab in der Vergangenheit durchaus Versuche, Schirme und sonstiges Klumpatsch über andere Wege zu vertreiben, z.B. hat Karstadt*) bis Anfang der neunziger Jahre Schirme vertrieben, auch konnte man Gleitschirme u.a. über Sportgeschäfte beziehen. Diese Vertriebswege hatten aber ausschließlich die Hersteller bestimmt. Im übrigen, bis vor wenigen Jahren hat auch freex den Direktvertrieb versucht und ist dabei pleite gegangen...

Ach noch was, auch in der Schweiz werden Schirme über die Flugschulen vertrieben... ist daran auch der DHV schuld?

Der Markt ist offensichtlich viel zu klein als das sich andere Vertriebswege lohnen würden. Würde es sich lohnen, dann wäre es längst möglich...

Richard

*)Karstadt war's wohl nicht, Sport Scheck war's...

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Letzte Anmerkung: Natürlich es geht um Geld, viel Geld, konkret um 500.000 bis 600.000 €, die dem DHV zumindest in erheblichem Teil fehlen würden, würde das Monopol fallen. Und ich muss zugeben, das ist mir nicht so ganz Wurscht, wenn möglicherweise dadurch dieser Verband möglicherweise handlungsunfägig werden würde. Das kann eigentlich nicht im Sinne der Piloten sein. Mal ganz abgesehen davon, dass dann unsere Beiträge steigen würden...

Aus dem Finanzbericht kann man sehen, das von den 600.000 € das meisste für die Testerei gebraucht wird. Der Überschuß lag 2005 bei ca. 10%. Da der größte Teil sicher Personalkosten sind, würden, bei einem Rückgang an DHV Zulassungen sicher diese Arbeitsplätze betroffen sein. Der Überschuß, der z.B. in die Sportförderung fließt, wird dann halt gestrichen.
Einen Grund für Beitragserhöhungen sehe ich nicht.

Noch ein paar andere Gedanken:

Mir persönlich ist es eigentlich lieber, das der DHV als eingetragener Verein mit erwirtschafteten Überschüssen andere Aktivitäten bezuschusst, als das in einem gewinnorientiertem Zertifizierungsbetrieb die Gewinne dazu verwendet werden z.B. ein nettes Eigenheim zu finanzieren.

Ich denke es ist auch klar das man zum Aufbau und Erhalt von Know How eine bestimmte kritische Anzahl an Personal nicht unterschreiten darf, sonst ist das Know How futsch. (Schätze mal das die Kernmannschaft im Technikrefarat des DHV nicht besonders groß ist.) Ich fände es jedenfalls schade, wenn unser Verein hier Know How verlieren würde.

Es ist nicht schwer herrauszufinden, das Hersteller das GÜSI benutzen, um in Deutschland höhere Preise zu erziehlen. Z.B. kostet ein Gardient Delight in der Tscheschien Republik gut 40% weniger als in Deutschland (kann man im Internet ergoogeln). Nur das der dann kein GÜSI Aufkleber hat. Der wird aber sicher aus der gleichen Fabrik kommen als der mit GÜSI Aufkleber.Ich bin aber auch überzeugt, das Hersteller andere Wege finden würden, auf den verschiedenen Märkten unterschiedliche Preise zu erzielen, wenn es das GÜSI nicht gäbe. (Jeans sind in den USA auch billiger als die gleichen Marken in Deutschland.)

Um auf einem Markt erfolgreich verkaufen zu können gehört noch eine ganze Menge mehr dazu als der GüSi Aufkleber. Deshalb halte ich das ständige Argument, die 3000 bis 4000 € wären der Grund das Hersteller hier nicht vertreten sind, für ziemlich flach.

Ob nach den EN oder Güsi Testschritten getestet wird ist mir eigenlich egal, solange es einen unabhänige Stelle macht. Bei einer Selbstzertifizierung kann man das Ganze auch sein lassen. Diese Videodokumentation ist ja auch nichts neues und wurde schon vor Jahren diskutiert. Soweit ich weis wurde sich dagegen entschieden weil es von Seiten des Testpiloten manipulierbar sein soll, ohne das es auf dem Video zu erkennen ist.

Mit dem Argument das der Markte es schon regeln wird, wenn ein Schirm giftiger ist als angekündigt kann ich mich nicht anfreunden. Das heisst doch nichts anderes als das eine gewisse Anzahl von Piloten in der Praxis erst mal überfordet waren. Wenn einige Länder so was als Prinzip für gut heissen, bitte sehr. Für mich wäre das nichts.

Ich denke es gibt nur zwei Szenarien wie es weiter gehen wird und das liegt am LBA:
1) Das LBA erkennt die neue Prüfstelle an. Dann wird der DHV auch nicht lange auf sich warten lassen und zusätzlich auch Tests nach EN anbieten.
2) Der Antrag wird vom LBA abgelehnt, dann bleibt alles so wie es jetzt ist.
In der Praxis wird das für mich jedenfalls ziemlich irrelevant sein.

[Meyer Michel]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich glaube nicht das irgendein Endkunde einen Vorteil davon haben wird, ausser das man vlt irgendeinen exotischen Schirm fliegen darf, den man bisher nicht fliegen durfte. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht das es da einen Schirm gibt der so geil ist und so toll geht, daß man da nicht auch einen GÜSI Schirm finden könnte der einem gefällt.

ok, also da gibts wieder ein paar Beispiele :
bei den Hochleistern : Ultima 3 von der kleinen Firma Aircross "der zurzeit wohl extremste Flügel am Markt " (Fly&Glide)

Schauen wir uns auch mal Nischen an, die sich die letzten Zeiten entwickelt haben, nämlich leichte Ausrüstung (Schirme sowie Gurtzeuge) und mini-Schirme (speed-flying, speed-riding).
Ich lese regelmässig XC magazin, Aérial, Parapente Mag, Gleitschirm und Fly&Glide. In der deutschprachigen Presse las ich Artikeln über diese Kategorien, es war ungefähr so :
"der Markt bietet jetzt einiges an Leichtausrüstung blablabla der leichteste Schirm ist der XY und folgende Hersteller haben auch blablabla"
Nein.
Die meisten Hersteller haben erst seit kurzem damit angefangen, während seit mehr als 10 Jahren ein andere (CEN-geprüft) in diesem Bereich spezialisiert ist, von dem im Artikel keine Rede ist.
Nein, der Schirm XY ist nicht der leichteste auf dem Markt, es gibt andere (CEN).


"der mini-Schirm ZZZ ist der kleinste auf dem Markt blablabla"
Nein, da auch gibt es andere Modelle die kleiner sind (CEN).

Ich melde mich hier zum letzten Mal zu diesem Thema, ist schlussendlich (zum Glück) nicht mein Problem, wie gesagt hab ich Zugang zum ganzen Markt, Ihr nicht, wenn einige aber mit Einschränkungen zufrieden sind hat das m.E. nicht nur mit der Fliegerei selber zu tun, irgendwie hat es auch kulturelle oder psychologische Aspekte.

Immer noch lese ich auch hier "Selbstzertifizierung" oder "der Markt wird es richten", und einmal mehr und auch zum letzten Mal sag ich da wieder : im CEN-Raum gibt es kein Hersteller der selbstzertifiziert, die Schirme werden von 2 unabhängigen Prüfstellen getestet !

Weiterhin viel Spass mit diesem Thread

Tschüss

[Segelohr]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Letzte Anmerkung: Natürlich es geht um Geld, viel Geld, konkret um 500.000 bis 600.000 €, die dem DHV zumindest in erheblichem Teil fehlen würden, würde das Monopol fallen. Und ich muss zugeben, das ist mir nicht so ganz Wurscht, wenn möglicherweise dadurch dieser Verband möglicherweise handlungsunfägig werden würde. Das kann eigentlich nicht im Sinne der Piloten sein. Mal ganz abgesehen davon, dass dann unsere Beiträge steigen würden...
Richard

Nö. Dann werden ja auch weniger Leute gebraucht.

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Welche Rolle spielt eigentlich die EHPU (European Hang Gliding and Paragliding Union) bezüglich EU weiter Regelungen?
Habe das Zeichen schon seit längerem auf der DHV Homepage gesehen aber mich noch nicht groß damit beschäftigt.
Gebildet wird das Ganze durch die 16 lokalen Organsiationen aus Belgien, Tschechische Republik, Dänemark, Frankreich, Deutschland, Ungarn, Irland, Italien, Holland, Norwegen, Portugal, Slowenien, Schweden, Schweiz und Großbritanien (Warum ist Österreich nicht dabei?)

Ist das nicht die richtige Plattform für EU weite Standarts?

Dann habe ich zum einen in der Policy folgendes gefunden:
"General remark: The EHPU is not in favour of harmonizing the existing different national requirements in Europe through a central European regulation. The great variety of conditions for our sport in Europe would not be met satisfactorily by a single Pan-European regulation and there is a risk that the freedom and flexibility for our airsport would be reduced in most countries."

Zum anderen steht aber unter EHPU working Groups:
Airworthiness committee: Chairman Angus Pinkterton
Terms of Reference:
"To monitor and report on the progress towards the EHPU's goal of one common set of Hang Gliding and Paragliding airworthiness standards. This work to enable EHPU member bodies to work towards the situation where all pilots in all EHPU member states are using certified equipment."

Das verwirrt mich etwas. Geht es nun darum gemeinsamme Standarts zu erreichen oder nicht?

[sny]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@ all


* Es gibt genug Händler die Gleitschirme und Zubehör vertreiben und keine Flugschule sind. Manche von denen können gar nicht (mehr) Gleitschirm fliegen.

* Ein Produzent/Importeur gibt den Schirm einem Händler/Flugschule natürlich billiger als ihr ihn kauft. Zieht mal von dem Preis um den ihr euren letzten Schirm gekauft habt die ganzen Stuern ab - da is dann nimmer mehr soviel drinnen.
Ein Verkaufsstätte und Mitarbeiter muss damit auch gezahlt werden.

* Z.B. ein Hersteller der in D seinen Hauptsitz hat, bedient meistens nur D+Ö.
Für die anderen Länder gibts dann Importeuere die Lager haben und Flugschulen + Shops bedienen. Da verdient er dann nimmer mehr so viel. Wenn der Hersteller jetzt dierekt verkauft muss er seine Firma mit einem dementsprechenden Verkaufsraum ausstatten und zusätzliches Personal anstellen. Der Verkauf ist nähmlich nicht nur: da Schirm mir die Kohle. Damit sind wir dann wieder in einer Situation wie bei Shops + Flugschulen. Der direkte Bezug im täglichen Einsatz und Gebrauch geht halt verloren. In einer (normalen) Flugschule arbeiten Leute die von sehr viel bis normal viel Ahnung von dem haben, wass sie verkaufen. Bei einem Hersteller arbeiten auch viele die mit der Fliegerei auch nichts am Hut haben - und wenn solche Personen dort arbeiten, welche aktive Flieger sind und auch aus der Ausbildungsszene kommen so haben die dort eine andere Arbeit zu erledigen als Kunden zu erklären wie man einen Gurt richtig in die Hand nimmt udgl.

Bei DHV Güsi, CEN + CN wirds nix mit Geiz ist geil.
Seid froh dass unser Flugsport sooooooo billig ist. Überall anders kann man sich ein eigenes Fluggerät gar nicht leisten und vorallem die laufenden Kosten bringen dich um. Paragleiter? Hast amal die Ausrüstung kannst du sie, wenn du willst sicher 10 Jahre Fliegen. Bei einem Kaufpreis von +- 3000 Euros sind das 300 im Jahr + Fixkosten von Versicherung + Check keine 400.- Das sind 35 im Monat.
Gibst du ca. 65.- im Monat aus, hast du alle 2 Jahre einen neuen Schirm dabei *g*

LG Martin



LG Martin

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Um auf einem Markt erfolgreich verkaufen zu können gehört noch eine ganze Menge mehr dazu als der GüSi Aufkleber. Deshalb halte ich das ständige Argument, die 3000 bis 4000 € wären der Grund das Hersteller hier nicht vertreten sind, für ziemlich flach.

Und was denkst Du, könnte sonst der Grund sein?

Mit dem Argument das der Markte es schon regeln wird, wenn ein Schirm giftiger ist als angekündigt kann ich mich nicht anfreunden. Das heisst doch nichts anderes als das eine gewisse Anzahl von Piloten in der Praxis erst mal überfordet waren. Wenn einige Länder so was als Prinzip für gut heissen, bitte sehr. Für mich wäre das nichts.

Ist doch auch ok, wenn das für dich nichts ist. Schliesslich bleibt es Dir überlassen, was Du kaufst, bzw. mit welchem Siegel Du fliegen willst. Das DHV Test und Technikreferat wird auch weiterhin Empfehlungen oder Warnungen aussprechen können, die ihre Wirkung nicht verfehlen werden, da bin ich mir sicher. Ich hab mich übrigens bei Kaufentscheidungen noch nie allein auf das Güsi verlassen, sondern besonders am Anfang meines Pilotendaseins den Empfehlungen meiner Flugschule vertraut.


@ sny: Irgendwie ist Deine Ansicht zwar nicht verkehrt, zumindest aus Sicht eines Bessersituierten. Der durchschnittliche Jugendliche/Student teilt Deine Meinung bestimmt nicht. Zudem hat sich meiner Erfahrung nach das Material die letzten 7 Jahre im Preis ca. verdoppelt. Und das obwohl zunehmende Anzahl, mehr maschinelle Unterstützung, grösseres Angebot durch mehr Hersteller und bla, bla...Der Markt richtet tatsächlich alles. Jetzt kann man nat. sagen: der Sprit ist schliesslich auch doppelt so teuer u.s.w.
Die Buben mit wenig Geld nehmen jedenfalls zum ausprobieren lieber so tolle einschlägige Ebay-Angebote her und sparen sich erstmal die teuere Ausbildung u.s.w... aber ich bin schon wieder *OT*

Gruss Bernd

[Vibe]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zudem hat sich meiner Erfahrung nach das Material die letzten 7 Jahre im Preis ca. verdoppelt.

Gruss Bernd

Hi Bernd,

ich würde mal sagen das ist kein Argument, da sich in den 7 Jahren der Preis für ALLES verdoppelt hat. auch für Brötchen und Bier.

Gruß

Claus

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Bernd,

ich würde mal sagen das ist kein Argument, da sich in den 7 Jahren der Preis für ALLES verdoppelt hat. auch für Brötchen und Bier.

Gruß

Claus

Ok, mit den Brötchen und Lebensmitteln i.allg. hast recht.

Schön wär's, wenn ich meine Preise für meine Produkte und meine Lohnstunden auch um 100 % hätte anheben können. Aber da wär ich dann leider schon pleite und könnt mir weder teuere noch billiche Schirme kaufen

Aber jetz simma ganz OT. Oje.

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Und was denkst Du, könnte sonst der Grund sein?

All das was notwendig ist um Marktanteile in einem bestehendem Markt zu bekommen. Du musst ein Vertriebsnetz aufbauen (in diesem Fall Flugschulen überzeugen), musst in Werbung investieren, Testschirme kostenlos verteilen, die man zu großem Teil warscheinlich abschreiben kann. Brauchst Personal das herrum reist, usw. Darüber gibts eine ganze Menge an Information unter dem Schlagwort "Marketing". Solche Aktionen kosten weit mehr als 4000 Euro.

Irgendwie ist Deine Ansicht zwar nicht verkehrt, zumindest aus Sicht eines Bessersituierten. Der durchschnittliche Jugendliche/Student teilt Deine Meinung bestimmt nicht.... ...Die Buben mit wenig Geld nehmen jedenfalls zum ausprobieren lieber so tolle einschlägige Ebay-Angebote her und sparen sich erstmal die teuere Ausbildung u.s.w

Die Betrachtung passt schon und schließt auch Jugendliche/Studenten mit ein, auch wenn sie es vielleicht nicht wahrhaben wollen. Gleitschirmfliegen ist bestimmt die günstigste Art zu fliegen, erfordert aber immer noch einen gewissen Kapitaleinsatz den man aufbringen muss. Wenn der unterschritten wird, lässt sich das Ganze nicht mehr sicher und sinnvoll betreiben. In dem Fall sollte man sich besser die Frage stellen ob es nicht vernünftiger ist sich ein anderes Hobby zu suchen.

[glaiderman]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich melde mich hier zum letzten Mal zu diesem Thema, ist schlussendlich (zum Glück) nicht mein Problem, wie gesagt hab ich Zugang zum ganzen Markt, Ihr nicht, wenn einige aber mit Einschränkungen zufrieden sind hat das m.E. nicht nur mit der Fliegerei selber zu tun, irgendwie hat es auch kulturelle oder psychologische Aspekte.


Weiterhin viel Spass mit diesem Thread

Tschüss

Ich find diesen ganzen Thread jetzt auch nur noch ermüdent. Die Welt ist schliesslich bunt, und nicht schwarzweiss. Diese ewige Angst etwas zu verlieren, was doch so gut ist, das dämliche Preisgespräch und Aussagen a la " Ich hab genug Auswahl in den DHV Kategorien "
Dazu kann ich nur sagen: Thema nicht verstanden, sondern gebetsmühlenartig Dinge widerholt, die eigenlich niemand in Frage gestellt hat.
Tatsache bleibt:
In D herrscht eine Insellösung im Gegensatz zum Rest der Welt

Ich darf als Deutscher nicht das fliegen, was ich möchte.

Es fliegt wieder und wir machen einfach so weiter wie bisher, nicht?
Ist ja auch sicherer nicht im Halteverbot zu parken.
Ich verabschiede mich dann auch von diesem Thread

Olaf

[markus.geber]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo,

hier eine Gegenüberstellung von CEN und DHV als mögliche alternative bei der Zulassung von Gleitschirmen.


Das ist der Vergleich CEN = DHV Güsi

http://www.guido-reusch.de/pdf/EN926-2.pdf

[vulkan]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hoch interressant.

Vielen Dank