Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

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  • flugmotte
    Registrierter Benutzer
    • 07.09.2004
    • 403

    AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

    Hallo Hannes (Papesh),

    hmmh, was habe ich mir darunter vorzustellen, daß bei kleineren Schirmen daß mit dem Vorschießwinkel <45° nicht geht?

    Oder besser: Was mich interessiert: Gibt es einen Grund, warum bei kleinen Schirmen ein weiteres Vorschießen weniger sicherheitsrelevant ist, als bei größeren?

    Wenn nein, dann ist es wurscht, was technisch möglich ist und sie müssen halt ne höhere Einstufung bekommen.
    (Ja, ist naiv, da wirtschaftlich nicht vertretbar, aber als Pilot sehe ich das so. Flieg selber S, und auch einen heut bestimmt nicht mehr 1-2er)

    Wenn ja, dann muß das gut belegt sein und dann tatsächlich entsprechend in eine vernünftige LFT eingearbeitet werden.

    @Lucian: Wenn die Äußerungen hier stimmen, dann ist es bei den jetzigen Vorgaben für den Vorschlag zur Musterprüfung des DHV, Güsi2008, halt nicht so, daß bei der Anwendung die "Guten" von den "Bösen" getrennt werden. Das bezieht sich leider nur auf die kursierenden Behauptungen (aus vertrauenswürdigen QUellen), daß in der PRAXIS niemals aufgefallene 1er nicht mal mehr ne 1-2 (war sogar von 2-3 die Rede) bekommen müssten.
    Was bleibt dann aber an gewonnener Aussagekraft versus gestifteter Verunsicherung?

    Bei aller guten Absicht und auch bestehendem Bedarf, wäre das, wenn es stimmt, meiner Meinung nach schon ein Schnellschuß.
    ( Ja, es ist klar, daß Nova hier wirtschaftlich Probleme bekäme und dagegenarbeiten muß. Nur, wieso kommt mir das Verhalten des DHV auf der anderen Seite genauso vor, als Agitation gegen EN? Darf/muss man bei einem Interessenverband und LBA-Beauftragten da nicht strenger Urteilen? )

    Hmmh, weiß nicht mehr wer das schrieb, aber Abstimmen über Prüfkriterien halt ich für keine gute Idee. Da wissen das Technik-Referat des DHV und besonders all die Testpiloten doch so erheblich besser BEscheid. Oder wars doch ein Scherz?

    Wären wir alle bereit, viel genauer zu fragen, dann wäre diese Punkte-Einstufung, die hier einer Vorschlug echt viel besser. Gibts bei anderen Waren ja auch. Wird aber schwer so ne gravierende Änderung. Besonders, da das DHV-Siegel mit der Einstufung doch schon einen Markencharakter hat.

    Gruß,

    Uli

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    • flugmotte
      Registrierter Benutzer
      • 07.09.2004
      • 403

      AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

      Zitat von cbk
      Gibt es doch... guck dir mal die Liste der 1-2er an, die nicht für die Schulung zugelassen sind...
      Moin, wurde die nicht aus Herstellerempfehlungen gebildet?
      Da gab es aber doch Hersteller, die absichtlich aus Ablehnung alle da gelistet haben, oder?

      Uli

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      • Flyhighandfar
        • 01.08.2007
        • 93

        AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

        Zitat von pipo
        Hallo!

        Hannes Weininger schrieb:
        > Sepp Gschwendtner fliegt nicht zum Spaß die Geräte die auch bei uns im Test
        > waren.
        > [...]
        > Daneben hat der DHV aber auch den Auftrag für die Flugsicherheit zu sorgen.
        > Dazu müssen wir um vernünftige Testprozeduren und Eindrücke über das
        > Flugverhalten der Schirme in der Praxis zu erhalten Flüge auch mit genau
        > diesen Testmustern in realen Bedingungen durchführen.
        > [...]
        > Neben Sepp Gschwendtner fliegen auch andere DHV-Mitarbeiter mit großer
        > Flugerfahrung aus dem gleichen Grund bereits geprüfte Muster.


        Es war fast klar, dass die offizielle Stellungnahme des DHV so lauten würde.
        Es fliegen aber (beweisbar) auch Nicht-DHV Mitarbeiter mit den Musterschirmen rum. (Z.b. für kleine Biwakflüge. Aber da wird wohl, im Sinne der Piloten, geprüft, wie gut sich der jeweilige Schirm als Decke eignet. )

        Ich denke, dass bei den Referenzgeräten absolut mehr Sorgfalt angebracht wäre, bzw. dass es weder im Sinne der Piloten, noch im Sinne der Hersteller ist, wenn die einen Referenzschirm in jeder Größe jedes Musters beim DHV abgeben müssen, und die dann von Mitarbeitern wie Nicht-Mitarbeitern für Privatflüge benutzt werden.
        Referenzgeräte werden ja nicht zur Gaudi aufbewahrt.
        Das jetzt z.B. für staatsanwaltliche Untersuchungen eine komplette OLC - Saison bestritten werden muss - wers glaubt?!

        Der DHV sieht sich als "Verbraucherschutzverein"
        Was ist wenn jetzt ein Verbraucher einen schweren Unfall erleidet weil er meint er ist mit einem Schirm geflogen der nicht dem Gütesiegel entsprach? Z.B. weil Reparaturen falsch ausgeführt wurden, Checks falsch ausgeführt wurden oder aus anderen Gründen ein Gerät nicht mehr dem Muster entspricht.

        Jetzt bittet der Geschädigte die "Verbraucherschutzorganisation" DHV um Hilfe in einem Prozess gegen den Hersteller um Schadensersatz zu erhalten.
        Nun ist aber nur noch ein total vertrimmtes ausgelutschtes Referenzmuster vorhanden, dass die ganze Zeit munter an DHV - Mitarbeiter für diverse internationale "Testflüge" verliehen wurde.

        Der Verbraucher, den der DHV ja angeblich "schützen" will steht alleine im Regen und hat keine Chance seine Forderungen durchzusetzen. Und alles nur wegen angeblicher "Testflüge", die natürlich unbedingt mit den Mustergeräten durchgeführt werden mussten.

        Kommentar

        • cbk
          Registrierter Benutzer
          • 17.01.2003
          • 276

          AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

          Zitat von Flyhighandfar
          Referenzgeräte werden ja nicht zur Gaudi aufbewahrt.
          Gibt es für die Lagerung eigentlich irgendwelche Vorgaben, damit der Schirm noch möglichst lange quasi fabrikneu bleibt? (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, ...)

          Wie lange wird ein Referenzgerät eigentlich aufbewahrt? Würde man es ernst nehmen müßte man jeden Schirm so lange aufbewahren, bis der letzte 2-Jahres Check des letzten Geräts dieses Typs, das in "freier Wildbahn" fliegt, abgelaufen ist.

          Kommentar

          • Richard Brandl
            Registrierter Benutzer
            • 20.04.2005
            • 84

            AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

            Nun ist aber nur noch ein total vertrimmtes ausgelutschtes Referenzmuster vorhanden, dass die ganze Zeit munter an DHV - Mitarbeiter für diverse internationale "Testflüge" verliehen wurde.
            Wenn ein Schirm durch einige Flüge "total vertrimmt und ausgelutscht" wird, dann ist es vielleicht gut, wenn das möglichst schnell aufkommt. Ansonsten bin ich ziemlich sicher, dass die wenigsten Geräte durch ein paar Flüge total vernichtet werden.
            Übrigens sind die Geräte, die in ein Gütesiegelverfahren kommen, nie Neugeräte, sondern meistens die Schirme, die schon firmenintern geflogen, getestetet und getrimmt wurden. Diese Schirme werden dann auch eingelagert.
            Das jetzt z.B. für staatsanwaltliche Untersuchungen eine komplette OLC - Saison bestritten werden muss - wers glaubt?!
            Wer meint, dass eine "komplette OLC-Saison" aus ein paar kurzen Streckenflügen besteht, der sollte sich mal mit dem Thema Streckenflugmeisterschaft beschäftigen.

            Kommentar

            • pipo
              Registrierter Benutzer
              • 03.10.2002
              • 2745
              • Philipp Medicus
              • Absam bei Innsbruck

              AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

              Hi!

              > Wenn ein Schirm durch einige Flüge "total vertrimmt und ausgelutscht" wird,
              > dann ist es vielleicht gut, wenn das möglichst schnell aufkommt. Ansonsten bin i
              > ich ziemlich sicher, dass die wenigsten Geräte durch ein paar Flüge total
              > vernichtet werden.

              Du findest es also sogar sinnvoll, dass die Referenzmuster an befreundete Piloten (auch nicht DHV-Mitarbeiter) für Privatflüge weitergegeben werden?

              Natürlich wird ein Schirm nicht "total vernichtet". Es kann aber durchaus sein, dass er sich erheblich vertrimmt. Wenn z.B. besagter Biwakflieger (nicht DHV-Mitarbeiter), das Referenzgereät, das er für seine Privatflüge bekommen hat, regelmäßig auf einer morgendlich taunassen Wiese auslegt, dann ist davon auszugehen, dass sich (vor allem Dyneema-)Leinen erheblich in ihrer Länge ändern. Das Flugverhalten wird dadurch mit Sicherheit so beeinflusst, dass ein versierter Pilot reproduzierbar einen eindeutigen Unterschied feststellen kann.
              Auf gut Deutsch:
              Das Referenzgerät fliegt danach anders.

              Hier fühlt man sich aber anscheinend irgendwelchen Fliegerkumpels (die mal ein paar Tage den neuesten XY ausprobieren möchte) mehr verpflichtet als den Piloten und den Herstellern.

              Es ist übrigens auch durchaus denkbar, dass so ein Schirm durch eine Baumlandung, o.ä. auch "total vernichtet" wird. Keine Ahnung, ob euch das schon passiert ist, aber alleine die Tatsache, dass diese Möglichkeit in Kauf genommen wird, ist äußerst unseriös, um das mal vorsichtig auszudrücken.

              > Übrigens sind die Geräte, die in ein Gütesiegelverfahren kommen, nie
              > Neugeräte, sondern meistens die Schirme, die schon firmenintern geflogen,
              > getestetet und getrimmt wurden. Diese Schirme werden dann auch eingelagert.

              Sie werden eben nicht eingelagert, sondern z.B. zum Dünen- und Biwakfliegen verliehen.
              Es ist richtig, dass (zumindest bei Nova) die Schirme nicht direkt aus der Fabrik kommen, sondern in der Regel einige Flüge durch die Testpiloten am Buckel haben. Bevor der Schirm aber beim DHV abgegeben wird, wird er natürlich genau vermessen und dient als Referenz für die Serienfertigung. Es macht also letztlich keinen großen Unterschied was vor dem GüSi mit dem Schirm ganz genau passiert. Entscheidend ist, dass danach alles getan wird, damit der Zustand des Gerätes nicht verändert wird.

              vG!

              Pipo
              Zuletzt geändert von pipo; 16.10.2007, 09:27.
              NOVA

              Kommentar

              • Richard Brandl
                Registrierter Benutzer
                • 20.04.2005
                • 84

                AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                Du findest es also sogar sinnvoll, dass die Referenzmuster an befreundete Piloten (auch nicht DHV-Mitarbeiter) für Privatflüge weitergegeben werden?
                Nein.
                Es werden keine Referenzmuster regelmäßig an Privatpiloten verliehen.
                Wenn dir als inofiziellem NOVA-Mitarbeiter ein solcher Fall bekannt wurde, warum habt ihr das nicht mit beweisbaren Fakten beim DHV gemeldet bzw. euch beschwert?

                Kommentar

                • sollruchstelle
                  Registrierter Benutzer
                  • 14.06.2005
                  • 1628
                  • n.a.

                  AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                  Zitat von Richard Brandl
                  Wenn ein Schirm durch einige Flüge "total vertrimmt und ausgelutscht" wird, dann ist es vielleicht gut, wenn das möglichst schnell aufkommt. Ansonsten bin ich ziemlich sicher, dass die wenigsten Geräte durch ein paar Flüge total vernichtet werden.
                  Richard! Man kann sich auch alles schönreden. Niemand will ernsthaft behaupten, einSchirm lutsche sich nach wenigen Flügen aus, andererseits solltest Du ebenso wenig behaupten, dass der Gebrauch eines Referenzmuster KEINEN Einfluss auf das Flugverhalten hat. Da macht es auch KEINERLEI Unterschied ob der Schirm VOR dem GÜSI-Test bereits für Testzwecke gebraucht wurde. Ich glaube Du verstehst schlicht und ergreifend nicht wozu ein Referenzmuster da ist. Wenn ein zuvor zu Testzwecken geflogener Schirm laut dem GÜSI-Test dieses oder jenes Flugverhalten zeigt, so MUSS dieses Muster in DIESEM Zustand konserviert werden, ansonsten grieft Euch an eure Nasen und tanzt um das Lagerfeuer. Dann kannst du aber auch gleich das "Referenzmuster" mit verbrennen, denn als Referenz taugt es nach Gebrauch und Abnahme im GÜSI-Test nicht mehr.
                  Ich hoffe inständig, dass dieses Verhalten deutlich überdacht wird und das Referenzmuster nur zu zwingenden Nachweisen (gerne auch staatsanwaltlich angeordnet) aus der Konservierung genommen wird. Sonst kann man, neben allen anderen Ungereimtheiten bzgl. des GÜSI's schon zum Schluss kommen, dass es nicht den Stofffetzen wert ist, auf dem es gedruckt ist.


                  Zitat von Richard Brandl
                  Wer meint, dass eine "komplette OLC-Saison" aus ein paar kurzen Streckenflügen besteht, der sollte sich mal mit dem Thema Streckenflugmeisterschaft beschäftigen.
                  Dies ist wieder ein klares Zeichen für deine mangelnde Kompetenz als Moderator. Solche Äußerungen sind überheblich und ich glaube ebenso, dasselbe über dein Verständnis für präzises und zuverlässiges Arbeiten im Sinne des GÜSI behaupten zu können.

                  gruß

                  P.S. Als ich "klein" war und im Studium Laborergebnisse gepimpt habe, wurde ich ohne jede Erläuterung und Rechtfertigungsmöglichkeit des Labors verwiesen. Und ich hatte keine sicherheitsrelevanten Versuche am Kochen gehabt...ich kann bei deinen Äußerungen nur wiederholt den schütteln!

                  Kommentar

                  • Richard Brandl
                    Registrierter Benutzer
                    • 20.04.2005
                    • 84

                    AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                    @sollruchstelle
                    Dies ist wieder ein klares Zeichen für deine mangelnde Kompetenz als Moderator.
                    Ich habe als Privatperson Richard Brandl geschrieben. Sieht man daran, dass neben dem Posting mein Name steht.
                    Du solltest dir vielleicht einmal eher deinen Tonfall überlegen.
                    Außerdem ist die Äußerung, dass Sepp Gschwendtner mit einem Referenzgerät eine ganze Saison (also ein Jahr) fliegt, eine schlichte Lüge.
                    Darüber solltest du dich mehr aufregen.
                    Falls dir mein Schreibstil als Privatperson nicht gefällt, ist das dein gutes Recht. Damit aber den Inhalt meiner Postings anzugreifen, das ist auch eine bemerkenswerte Vorgehensweise.
                    Zuletzt geändert von Richard Brandl; 16.10.2007, 09:32.

                    Kommentar

                    • pipo
                      Registrierter Benutzer
                      • 03.10.2002
                      • 2745
                      • Philipp Medicus
                      • Absam bei Innsbruck

                      AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                      Hi Richard!

                      > Wenn dir als inofiziellem NOVA-Mitarbeiter ein solcher Fall bekannt wurde,
                      > warum habt ihr das nicht mit beweisbaren Fakten beim DHV gemeldet bzw.
                      > euch beschwert?

                      Was meinst du mit "inofiziellem Nova-Mitarbeiter"?
                      Naja, die Sache dem DHV zu melden ist wohl in sofern absurd, als dass ja der DHV die Schirme an die Piloten verleiht. Euch wird wohl bekannt sein, dass ihr die Schirme weitergebt, oder liegen die irgendwo für alle zugänglich und unkrontrolliert rum? Davon gehe ich nun wirklich nicht aus, sondern denke, dass z.B. das TycoonS-Muster, dem wir eigentlich zufällig beim Fliegen begegnet sind, von einem DHV Mitarbeiter weitergegeben wurde.

                      Die Beschwerde darüber fand eh in Form der vorigen Postings statt, nachdem behauptet wurde, die Musterschirme würden ausschließlich im "Auftrag der Flugsicherheit" mit bestimmten Testprozeduren in praktischen Bedingungen von ausgewählten DHV-Mitarbeitern geflogen.

                      Das ist halt so weit an der Wahrheit vorbei, dass ich mich veranlasst sah, meine (auch jetzt noch "beweisbaren") Beobachtungen zu posten.

                      vG!

                      P.
                      Zuletzt geändert von pipo; 16.10.2007, 09:44.
                      NOVA

                      Kommentar

                      • sollruchstelle
                        Registrierter Benutzer
                        • 14.06.2005
                        • 1628
                        • n.a.

                        AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                        Zitat von Richard Brandl
                        @sollruchstelle

                        Ich habe als Privatperson Richard Brandl geschrieben. Sieht man daran, dass neben dem Posting mein Name steht.
                        Richtig, dann berichtige ich mich entschuldigend insofern, dass dein Ton auch in persönlicher Hinsicht nicht gerade eine erhellende Meinung widerstrahlt.

                        Ich hab so meine Zweifel, wenn ich mir die letzten Tage und Wochen anschaue, ob es im DHV nicht den einen oder anderen Kopf gibt, dessen Anwesenheit und Funktion überdacht werden sollte. Dazu kann man gerne auch wiederholt telefonisch kommunizieren, in Personlafragen bin ich allerdings nicht der richtige Ansprechpartner, in Sachfragen habe ich allerdings meine eindeutige Meinung, die unter anderem die der proffesionellen Konstrukteure widerspiegelt.

                        P.S. Wenn das ganze Ding hier dann noch irgendwann bezüglich HGMA losgeht, wäre es vielleicht gleich sinnvoll, massenhaft Breitenerprobungslizenzen auszustellen und das aufgebrachte Fliegervolk so zu sänftigen

                        gruß nach Bayern

                        Kommentar

                        • WA
                          Registrierter Benutzer
                          • 12.05.2006
                          • 4097
                          • wolfgang apel
                          • Ravensburg

                          AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                          Zitat von pipo
                          Das ist halt so weit an der Wahrheit vorbei, dass ich mich veranlasst sah, meine (auch jetzt noch "beweisbaren") Beobachtungen zu posten.

                          vG!

                          P.
                          Was soll ich jetzt als uneingeweihter Normalo-Pilot von all dem hier halten?

                          Interessant ist`s allemal, was so alles an den Tag kommt.
                          Grüßle,
                          Wolfgang http://www.dgf-fn.de/

                          Kommentar

                          • El Zorro
                            Registrierter Benutzer
                            • 28.12.2001
                            • 3339
                            • Nähe Freiburg ( D )

                            AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                            Zitat von pipo
                            Wenn z.B. besagter Biwakflieger (nicht DHV-Mitarbeiter), das Referenzgereät, das er für seine Privatflüge bekommen hat, regelmäßig auf einer morgendlich taunassen Wiese auslegt, dann ist davon auszugehen, dass sich (vor allem Dyneema-)Leinen erheblich in ihrer Länge ändern. Das Flugverhalten wird dadurch mit Sicherheit so beeinflusst, dass ein versierter Pilot reproduzierbar einen eindeutigen Unterschied feststellen kann.
                            Auf gut Deutsch:
                            Das Referenzgerät fliegt danach anders.
                            Wie ist das eigentlich wenn so ein Referenzgerät trocken, sauber und wohltemperiert gelagert wird? Können da nicht auch - z.B. durch die Nichtbelastung der Leinen - Verkürzungen auftreten? Da war doch mal was mit "Leinen recken" und so?
                            Insofern ist die Referenz doch ohnehin eine, die natürlichen Differenzen unterliegt.

                            Ich zweifle nicht daran, dass durch die Praxistest eines Sepp G. unter Umständen auch mal das Verhalten eines Geräts aufgedeckt werden könnte, welches bei Testflügen so nicht zum Vorschein kam.

                            Damit möchte ich aber auch nicht sagen, dass ich das Fliegen mit Referenzmustern unterstütze. Anders verhielte es sich, wenn es noch ein Backupgerät gäbe.

                            Kommentar

                            • peder
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.06.2007
                              • 839
                              • Patrick Eder
                              • Wunstorf

                              AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                              Hallo,

                              gestern sind wir in einer Diskussion zu dem Schluß gekommen, daß es sinvoll wäre, als Zulassungsvorraussetzung die EN zu nehmen (Einheitlicher Maßstab für alle Länder).

                              Der DHV sollte die Funktion als Prüfinstanz von der Funktion als Vertreter der Piloteninteressen trennen.

                              Damit könnte der DHV dann in der Art des ADAC unabhängig von der EN Zertifizierung (die dann dem Käufer einen ersten Anhaltspunkt bietet) zusätzliche unabhängige Test durchführen, die dem Käufer dann weitere Informationen liefert, die von den EN - Tests nicht erfasst werden.

                              Damit befreit sich der DHV von den Vorwürfen, aus wirtschaftlichem Eigeninteresse eine Änderung der Prüfkriterien herbeiführen zu wollen. Weiterhin haben die Piloten mehr Möglichkeiten eine umfassendere Information zum Schirmverhalten zu bekommen (EN - Zertifizierung + Praxistest durch den DHV).

                              Jedenfalls wäre die Position als Verbraucherschutzorganisation dann glaubwürdiger als in der jetztigen Situation.

                              Gruß Patrick
                              Wer nicht vom Fliegen träumt, dem wachsen keine Flügel.

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                              • sollruchstelle
                                Registrierter Benutzer
                                • 14.06.2005
                                • 1628
                                • n.a.

                                AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

                                @El Zorro

                                Ja das kann schon passieren und passiert sicher auch...allerdings muss dann im Falle eines Referenzflugs halt sichergestellt werden, dass Referenzwerte der Leinen vorliegen...

                                Über Kappenalterung und die Gefahr des Totaluntergangs dagegen läßt sich schwer diskutieren...

                                gruß

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