Fliegen in hohen Höhen

[JHG]

AW: Fliegen in hohen Höhen

Hallo Peter

1. Die Temperatur beeinflusst die Dichte. Wenn ich nur mit der Dichte rechne brauche ich die Temperatur nicht mehr zu berücksichtigen weil sie ja schon berücksichtigt ist.
2. Dichtehöhe: Die bezieht sich auf die Standardatmosphäre. Große Hitze + große Feuchte bedeutet geringere Dichte. Größere Höhe bedeutet auch geringere Dichte. Mit den Formlen für die Dichtehöhe kann ich jetzt Hitze in Höhe umrechnen.
Beispiel: Florida im Sommer. Temperatur 35°, Luftfeuchte 80% Höhe ca. Meeresniveau. Mit dem DA Rechner komme ich nun auf knapp 1000 Meter. dh. das Flugzeug verhält sich wie wenn es von einem Flugplatz auf 1000 Meter Seehöhe und Normalatmosphäre startet.

Bei Flugzeugen mit nicht turbogelandenen Kolbentriebwerken addieren sich 2 negative Punkte. Durch die größere Dichtehöhe brauche ich einerseits eine höhere Geschwindigkeit um abzuheben andrerseits hat auch der Motor aufgrund der geringen Luftdichte weniger Leistung. Beides zusammen führt zu einer deutlich längeren Rollstrecke.

[wingover123]

AW: Fliegen in hohen Höhen

AW: Fliegen in hohen Höhen

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Zitat:
1. Die Temperatur beeinflusst die Dichte. Wenn ich nur mit der Dichte rechne brauche ich die Temperatur nicht mehr zu berücksichtigen weil sie ja schon berücksichtigt ist.
2. Dichtehöhe: Die bezieht sich auf die Standardatmosphäre. Große Hitze + große Feuchte bedeutet geringere Dichte. Größere Höhe bedeutet auch geringere Dichte. Mit den Formlen für die Dichtehöhe kann ich jetzt Hitze in Höhe umrechnen.
.

Zitat:
Die Temperatur selbst verändert nicht den Auftrieb, sondern die Dichte, und erst aufgrund dieser veränderten Dichte hast Du einen anderen Auftrieb.
Pit

>>Jetzt sehe ich etwas klarer mit den Begriffen.

>>Danke Euch!

>>P.

[Jaschomo]

AW: Fliegen in hohen Höhen

Nachdem ich nun alle relevanten informationen erhalten habe möchte ich mich für die Beteiligung bedanken!

DANKE

[Robi]

AW: Fliegen in hohen Höhen

Und wie sieht es in der Praxis nun am Monte Bianco aus? Bis zu welcher Windgeschwindigkeit (Gegenwind mal angenommen) startet man dort?

So gesehen hat man dann in größerer Höhe einen Sicherheitsvorteil bezüglich Geschwindigkeit? Mit anderen Worten: das Startfenster scheint also mit zunehmender Höhe größer zu werden (falls man nicht allzu fußlahm ist)?

Naja, ich denke das ist alles Theoretisiererei, es wird dann wohl doch das Gefühl entscheiden ob man sich raushaut oder nicht.

Nebenfrage: wann willste denn hin, auf den weißen Berg? Das klingt so bißchen an? Laut http://www.paraalpin.de/montblanc4810m.htm besteht leider Flugverbot vom 1. Juli bis zum 31. August.
Die meisten fliegen, so ich weiß Richtung Chamonix. Kann man eigentlich auch irgenwo nach Süden starten? Wird sich doch ein Fleckchen Gletscher finden, oder?

[oskar.w]

AW: Fliegen in hohen Höhen

Hi,


in solchen Höhen ist eine Windprognose alles andere als zuverlässig, sehr viele Faktoren können selbst die beste Prognose zum Kippen bringen.
Wir waren mitte Oktober letzten Jahres oben, vom Aguille de Midi losgegangen. Die Windprognosen sagten allesamt sehr schwachen Wind bis 10 km/h voraus. Das haben verschiedene Wettervorhersagen, unter anderem auch Stefan Hörmann vorhergesagt, also optimale Bedingungen für das Unternehmen.
Morgens um 10:30 Uhr am Col du Midi war es windstill, aber spätestens 600 Meter unter dem Gipfel war uns klar, dass für einen Start keine Chance bestehen würde. Wir sind dann trotzdem zum Gipfel, man ist ja nicht jeden Tag in Frankreich.
Um 15:00 Uhr am Gipfel erwartete uns böiger SO-Wind, Stärke so um die 50 km/h. Wir sind dann zum Dome de Gouthier abgestiegen und sind dort nach NW rausgestartet. Überm Gletscher war es recht turbulent, was eigentlich keine Überraschung war. Überm Tal wars dann ein recht ruhiger und langer Flug nach Chamonix, um 17:00 Uhr sind wir gelandet.
Vielleicht wäre der Wind frühmorgens am Gipfel schwächer gewesen, dazu hätten wir die Tour aber auf 2 Tage aufteilen müssen....

schöne Grüße
Oskar

PS: @ Norskog
Mach Dir nicht zu viele Gedanken über die Vorwärtsfahrt Deines Schirm, einige km/h mehr oder weniger sind nicht so entscheidend. Übe das Starten, bis Du Deinen Schirm auch bei 30 km/h Wind noch problemlos starten kannst, das ist bei solchen Unternehmungen viel wichtiger. Turbulenzen haben wenig mit der Höhe zu tun, sie sind sowieso nie gleich stark. Du musst Deinen Schirm in jedem Fall absolut im Griff haben, auf den Retter solltest Du Dich nicht verlassen. Bei einer Landung am Rettungsschirm im Bossongletscher hast Du gute Chancen abzurutschen und in der nächsten Spalte auf Nimmerwiedersehen zu verschwinden. Und das Gelände ist steil und übersät mit riesigen Spalten...

[black pearl]

AW: Fliegen in hohen Höhen

Mit anderen Worten: das Startfenster scheint also mit zunehmender Höhe größer zu werden (falls man nicht allzu fußlahm ist)?

C.

Vermutlich hast du dich falsch ausgedrückt, aber das Startfenster wird nicht grösser - es verschiebt sich nach oben

Wenn der Startplatz dann noch eher flach ist (Gletscher oder so) und du im Schnee rennen musst, wird dir zum Beispiel ein Nullwindstart vermutlich kaum gelingen. Du wirst also um jeden km/h froh sein, der dir entgegenbläst.

Meine Erfahrung auf dem Jungfraujoch (hatten das Brevet damals noch nicht lange): gaaaaaaaaanz ganz leichten Rückenwind. An einem tieferen grünen Startplatz hätten wir uns nicht mal Gedanken zu diesem Rückenwind gemacht. Auf dem Joch brachten wir den Schirm nicht mal ab Boden...

[EMR]

Windgeschwindigkeit messen in hohen Höhen

Hi Christian Norskog,

wie misst Du denn die Windgeschwindigkeit?

Ich vermute ja mal, daß zB. ein Flügelrad- oder sonstwie mechanisch messender Windmesser von dem Dichte-Phänomen, daß Dich schneller fliegen lässt, genau umgekehrt betroffen sein wird:

Das heißt (wenn meine Vermutung richtig ist), daß Dein Windmesser in großen Höhen eine tendentiell zu niedrige Windgeschwindigkeit anzeigen wird.

Du wärest, wenn Du da so theoretisch ´rangehen möchtest, wahrscheinlich gut beraten, einfach bei Deiner persönlichen 20km/h-Grenze zu bleiben.
Denn wenn Dein üblicher Windmesser oben auf dem hohen Berg 20km/h anzeigt, sind´s in realitas dementsprechend mehr.

Gruß
Martin
------------------
insofern reiner Theoretiker, als daß ich noch nie größere Berge zu Fuß erklommen habe, um dann abzufliegen.
Das Fliegen habe ich erlernt, weil ich gerne ganz weit oben bin und Berge mag, aber zum Bergsteigen zu faul bin.

[ludewig]

AW: Windgeschwindigkeit messen in hohen Höhen

Das heißt (wenn meine Vermutung richtig ist), daß Dein Windmesser in großen Höhen eine tendentiell zu niedrige Windgeschwindigkeit anzeigen wird.

Das kommt auf die Art des Windmessers an. Ein "guter" Windmesser wird die
Windgeschwindigkeit weitgehend unabhängig von der Luftdichte anzeigen.

Ludewig

[black pearl]

AW: Windgeschwindigkeit messen in hohen Höhen

Das kommt auf die Art des Windmessers an. Ein "guter" Windmesser wird die
Windgeschwindigkeit weitgehend unabhängig von der Luftdichte anzeigen.

Ludewig

interessant, und wie funktioniert das?
(ernst gemeinte frage!)

gruss
simon

[Scathe]

AW: Windgeschwindigkeit messen in hohen Höhen

interessant, und wie funktioniert das?
(ernst gemeinte frage!)

gruss
simon

Ich würde mal bescheiden raten:

Indem der Windmesser einen eigenen Reibungswiderstand von Null hat? (Oder jedenfalls nahe Null...)

Gruß,
Scathe

[ludewig]

AW: Windgeschwindigkeit messen in hohen Höhen

Indem der Windmesser einen eigenen Reibungswiderstand von Null hat? (Oder jedenfalls nahe Null...)

Hundert Punkte, Scathe

Ludewig

[black pearl]

AW: Fliegen in hohen Höhen

hmm - aber wenn die Luftdichte nur noch halb so gross ist (angenommener Wert), dann beschleunigen einfach ausgedrückt auch weniger Luftteilchen das Windrädchen. Deshalb dreht es langsamer. Ist ja der Grund, warum der Schirm auf 6000 Meter schneller fliegt als an der Düne.

Krieg ich jetzt auch 100 Punkte?
Oder stell ich mich jetzt einfach doof an?

[ludewig]

AW: Fliegen in hohen Höhen

hmm - aber wenn die Luftdichte nur noch halb so gross ist (angenommener Wert), dann beschleunigen einfach ausgedrückt auch weniger Luftteilchen das Windrädchen. Deshalb dreht es langsamer. Ist ja der Grund, warum der Schirm auf 6000 Meter schneller fliegt als an der Düne.

Krieg ich jetzt auch 100 Punkte?

Nein, keine hundert Punkte.
Das Beschleunigen geht nur so weit, bis das Windrädchen seine Sollgeschwindigkeit
hat, dann geht keine Kraft mehr vom Wind aufs Rädchen. Ja, würde das Rädchen
schneller drehen, als es sollte, dann würde es von der Luft sogar gebremst!

Das gilt natürlich nur - wie schon Scathe erwähnt -, wenn die Reibungskraft gleich
oder nahe Null ist. (Eben ein guter Windmesser).

Ludewig

[JHG]

AW: Fliegen in hohen Höhen

Es kommt aufs Prinzip der Messung an. Ein Flügelradsensor zeigt die Geschwindigkeit unabhängig von der Dichte an (zumindest in einem sehr weiten Bereich). Er misst die wahre Luftgeschwindigkeit (True Airspeed)

Ein Staudrucksensor hingegen misst dichteabhängig, dh. bei weniger Dichte zeigt er auch weniger an. (Indicated Airspeed )Von der Theorie her sollte mit einem Staudrucksensor die Trimmspeed unabhängig von der Dichte sein.

Wenn die Geschwindigkeit in großer Höhe (etwa Monte Bianco) fast 1,4x so hoch ist (mit Geschwindigkeit wird wohl die Bahngeschwindigkeit gemeint sein), darf dann auch der Wind am Startplatz (bis zu) 1,4x so hoch sein wie sonst üblich an viel niedriger gelegenen Lokalitäten?

Mit einem Flügelradsensor gemessen darf die Windgeschwindigkeit höher sein mit einem Staudrucksensor gemessen bleibt sie unverändert.

[Peter Bruggmüller]

AW: Fliegen in hohen Höhen

Hallo,

hatte mal was für das GLEITSCHIRMmagazin geschrieben.

https://www.gs-mag.com/pdf/duenneluft-GS-09-2003.pdf

Schöne Flüge!
Peter Bruggmüller