Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[moses]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hallo Guido,

du machst es Dir da wohl etwas einfach:

Guido Reusch
"Schwachverständiger" - so wie alle Juristen und Rechtskundigen

Jedes Gesetz lässt sich ändern! Die richtigen Leute müssen es wollen!
Da sind wieder zu viele Interessenskonflikte und der Pilot bleibt dabei auf der Strecke > schade!
Es geht wie immer ums liebe Geld und Ängste der Hersteller.
Langfristig tut sich die GS Branche damit keinen Gefallen. Auch Deine Argumentation was alles aneinanderhängt und schuld an dem Dilemma ist stimmt, aber es wäre änderbar. Politik und Lobbyismus die großen Probleme unserer Zeit > leider

Gruß Moses

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Jeder schiebt die Verantwortung überall hin, zuletzt auf das Luftrecht, dabei gibt es doch den funktionierenden Weg eines Herstellers, der für seine Schirme in Intervallen einen Relativtrim vorschreibt. WARUM können das die anderen Hersteller nicht?? oder wollen die das garnicht???

.

Dieser "Relativtrim" ist so ungesetzlich wie jede andere Art der Trimmung, wenn sie die Maße der Musterprüfung verlässt. Der Hersteller der das so angibt handelt einfach "mutiger/fahrlässiger/blöder/unbesonnener/mir doch egal" als die anderen, was man den anderen Herstellern aber nicht vorwerfen kann, da diese Vorgaben leider außerhalb der Legalität stehen. Pragmatisch vielleicht, legal nein.
Es hat nichts mit wollen zu tun, oder mit zu viel Lobbyarbeit. Das ist zu flach! Der momentane gesetzliche Rahmen lässt eine Änderungen einfach nicht zu, selbst wenn alle wollten.
Erst eine grundlegende Gesetzesänderung würde die Möglichkeiten bieten und dafür müssten die Verantwortlichen auch überhaupt mal eingestehen, dass es dieses Problem gibt und zwar schon sehr lange gibt.

Sorry - ich will niemanden decken, auch nicht in meiner Funktion als Sekretär der PMA. Es ist zurzeit schlussendlich selbst bei bestem Willen einfach nicht lösbar, nicht von den Herstellern, den Checkern oder den Piloten.

br

Guido

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Jedes Gesetz lässt sich ändern! Die richtigen Leute müssen es wollen!
Da sind wieder zu viele Interessenskonflikte und der Pilot bleibt dabei auf der Strecke > schade!
Es geht wie immer ums liebe Geld und Ängste der Hersteller.
Langfristig tut sich die GS Branche damit keinen Gefallen. Auch Deine Argumentation was alles aneinanderhängt und schuld an dem Dilemma ist stimmt, aber es wäre änderbar. Politik und Lobbyismus die großen Probleme unserer Zeit > leider

Gruß Moses

Falsch, falsch, falsch.
Richtig ist, dass sich grundsätzlich jedes Gesetz ändern lässt. Falsch ist, dass es dabei nur ums Geld geht. Die Grundlage einer Änderung müsste imho durch eine Änderung des LuftGerPV erfolgen. Die wird durch das BMVI in Absprache mit dem LBA und der Zustimmung des Bund-Länder-Fachausschuß schlussendlich dem Bundesrat zur Abstimmung vorgelegt.

Diesen Gremien Druck zu machen ist nicht ganz leicht. In dieser Aufzählung sind weder die Hersteller, noch die Checker oder die Piloten vertreten und selbst der Verband hat nur ein geringes Maß an Einfluß.
Es gilt diesen Kreis in der unteren Ebene erstmal zu schließen und Vorschläge zu unterbreiten was genau und wie geändert werden soll. Ohne Plan keine Änderung!
Es wäre schon schön die Damen und Herren der oberen Entscheidungsgremien mal um Gehör zur Problematik zu bitten.

Und schlussendlich wird eine Solche Entscheidung immer im Gesamtzusammenhang mit den tangentialen Bereich erwogen, die dadurch mit beeinflußt werden.

Ich fände es toll, wenn es nur um den guten Willen und um Fleiß in der Arbeit ging.

br Guido

[moses]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

@Guido:

Erst eine grundlegende Gesetzesänderung würde die Möglichkeiten bieten und dafür müssten die Verantwortlichen auch überhaupt mal eingestehen, dass es dieses Problem gibt und zwar schon sehr lange gibt.

Wen meinst du mit Verantwortlichen?
Warum tun die sich schwer mit dem Eingestehen?

Richtig ist, dass sich grundsätzlich jedes Gesetz ändern lässt.

Es gilt diesen Kreis in der unteren Ebene erstmal zu schließen und Vorschläge zu unterbreiten was genau und wie geändert werden soll. Ohne Plan keine Änderung!

Wen zählst Du zur Unternen Ebene?
Wie kann es sein dass in der unteren Ebene nichts auf den Zettel gebracht wird?

Ganz ehrlich Guido, mein Post auf das du beim Antworten mit 3xf starteste ist vielleich doch recht nah an der Realität...

Gruß Moses

P.S. So lange alles läuft wie bisher ist es doch für alle die mit den Produkten Geld verdienen akzeptabel, sonst hätte sich seitens der Hersteller schon lange etwas getan. Aber jetzt bin ich erst mal gespannt auf die Antwort von Dir zu meinen ?

[EMR]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Es liegt hinsichtlich des Trimmens, darüber herrscht Einigkeit, einiges im Argen.

Allerdings möchte ich gern mal wissen, ob es JURISTISCH schon jemals einen wirklich krassen Fall (vergleichbar den oben im Thread skizzierten) gegeben hat. Hat schon jemals ein Verunfallter Probleme mit Versicherung oder Behörde bekommen aufgrund eines sorgfältig ausgeführten Trimmens?
Ich habe von einem solchen Fall noch nie gehört.

Falls Karl, falls der DHV mitliest - gab es schon Probleme der Art?

Unbenommen, FLUGTECHNISCH gibt's wahrscheinlich eine Dunkelziffer von Unfällen, die mit schlechter/nachlässiger/falscher Trimmung in Zusammenhang gebracht werden können.
Und deshalb halte ich es für vernünftig, sich in dieser Thematik eher auf die technischen als auf sie juristischen Aspekte zu konzentrieren.

Grüße

[schoepfus]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Es wäre schon schön die Damen und Herren der oberen Entscheidungsgremien mal um Gehör zur Problematik zu bitten.

Die Frage die sich mir mehr und mehr aufdrängt ist: Wo ist denn die besagte Problematik in der Praxis?

Bitte jetzt nicht ein Fullquote des ganzen Fadens ich hab's schon kapiert und meine Schirme lasse ich schon seit Jahren nur relativ trimmen, ABER:
Ein Problem wäre, wenn statistisch nachweisbar reihenweise Schirme und Piloten vom Himmel fallen.
Ein Problem wäre, wenn immer mehr Relativ-Trimm-Checker vorm Kadi und im Gefängnis landen.

Nur - und das meine ich jetzt ernst - wo liegt denn das Problem nun?
Dass Schirme schlechter starten, etwas verzogen, schlechter flaren oder einfach schlechter leisten - ist jetzt nicht sooo das Problem eines Gesetzgebers.
Außerdem: Gab bzw. gibt es einen Anlassfall, bei dem ein Pilot verunglückte und dann der checker, der den Schirm RELATIV KORREKT trimmte vorm Kadi und im Gefängnis landete (oder anderweitig bestraft wurde?)

Oder reden wir hier um eine relative, völlig komplexe und vollkommen theoretische Sachlage herum?

Jaja, ich weiß, dass es besser wäre, wenn es anders rum geregelt wäre, aber nochmals: Wenn ich jetzt (sagen wir mal) Bundestagsabgeordneter oder was weiß ich was, beim Bundesluftfahrtsamt bin und dann kommen die geduldeten Paragleitervertreter und labern mir irgendwas mit Realtiv-Trim und Rechtsschwierigkeiten und und und die Ohren voll, dann würde ich einfach mal fragen:
"So und wo ist nun das Problem? Stürzen Leute ab? Wenn ja, wieviele? Wurden Checker rechtlich für ein Vergehen belangt, was das Fliegen eigentlich sicherer machen sollte?
Nein? Nein?
Ok... bitte das nächste mal einen Termin mit meiner 3. Sekretärin, ich hab nämlich Wichtigers zu tun, als mich um hypotetischen Krimskrams von euch paaren Fetzenfliegern zu kümmern."

Falls wirklich ein Systemproblem vorliegt oder schon 10 Rel-Trim-Checker nur mehr gesiebte Luft atmen, dann sorry für meine Unwissenheit.

*EMR tippte etwas schneller!

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

@Guido:


Wen meinst du mit Verantwortlichen?
Warum tun die sich schwer mit dem Eingestehen?

Wen zählst Du zur Unternen Ebene?
Wie kann es sein dass in der unteren Ebene nichts auf den Zettel gebracht wird?


P.S. So lange alles läuft wie bisher ist es doch für alle die mit den Produkten Geld verdienen akzeptabel, sonst hätte sich seitens der Hersteller schon lange etwas getan. Aber jetzt bin ich erst mal gespannt auf die Antwort von Dir zu meinen ?

Die Checker haben keine Lobby, keine einheitliche Meinung und noch nicht einmal einheitliche Arbeitsweisen. Geht schon damit los, dass es den Begriff "Nachprüfer" oder "Checker" für musterzulassungsbefreites Luftsportgerät rechtlich gar nicht gibt. Viele, sehr viele Hersteller schreiben vor, dass Nachprüfungen nur durch autorisierte Betriebe vorgenommen werden dürfen. (Dazu haben sie sogar das Recht wie das BMVI schon vor Jahren bestätigt hat) Und wer ist autorisiert? und welcher Pilot fragt nach der Autorisierung?

Die Piloten werden in diesem Punkt von einem Verband der zugleich auch als Beauftragter des Bundes in der Verantwortung steht nur bedingt vertreten. Sobald sich der Verband für die Piloten in diesem Bereich stark macht handelt er gegen eigene Interessen. Es müssen Verbote ausgesprochen werden. Gewisse Prüfen müssen untersagt werden. Wer will das schon? Das sind keine guten Nachrichten in der mtl. Postille.

Die Hersteller haben keine Lösungen, weil ihnen das Luftrecht keine Lösungen vorgibt. Und machen wir uns doch bitte nichts vor, solange nichts passiert sind alle happy, aber wenn dann der Pilot mal runterfällt ist der Rechtsanwalt zur Klage sofort an der Seite des Verunfallten. Es gilt einen anderen Schuldigen möglichst schnell in hohem Maße regresspflichtig zu machen (Flugschulbetreiber, Hersteller, Aufsicht, Checker ....). Und da kommen dann die "Schwachverständigen" ins Spiel, weder Staatsanwalt noch Richter und schon gar nicht der Anwalt des Klägers haben auch nur 2% Ahnung um was es eigentlich geht. Was soll der SV den anderes sagen als "entspricht nicht der Musterprüfung" - Sachverständige sind angehalten objektiv den Sachverhalt für nicht Sachkundige darzulegen. Objektivität läßt eine Bewertung wie ", ...aber fliegt trotzdem ganz toll" von vornherein gar nicht zu.

Das ist die unterste Ebene - diejenigen die direkt betroffen sind. Und wer von denen hat Zugang zu den Entscheidern?

Zunächst müssen sich diese unteren Ebenen mal auf einen Konsens einigen - bevor man überhaupt nachdenken kann die Angelegenheit dem Entscheiderzirkel vorzutragen. Sofern kein Konsens herrscht, wird es überwiegend heißen "werdet Euch erstmal auf unterster Ebene einig!" Klar auch, weil die Entscheider eben nur entscheiden und selbst keinen Sachverstand haben. Müssen sie auch nicht zwingend.

Und was das Eingestehen von Fehlern und Verantwortung angeht, - nun ja wer macht das schon gerne. Wer stellt sich als Geschäftsführer schon gerne vor die Mitgliederversammlung und gibt zu, dass ein systematischer Fehler seit Jahren besteht. Da hilft es auch nicht viel, wenn man diesen Fehler nun bereit ist zu beseitigen.
Die erste Frage dürfte lauten "Warum erst jetzt?" Und dafür braucht man schon ein breites Kreuz. Zudem würde dieses Thema an den Grundfesten des Verbandes wackeln. Keine Stückprüfung, keine Musterprüfung, ........... da darf man dann durchaus mal selber weiterdenken.

Also, solange der Druck nur von Ralf Antz und einigen "Schwachverständigen" gemacht wird, und von den Piloten nicht im Kern mitgetragen wird (mir doch egal!) sind die Aussichten, dass sich in Zukunft was ändert eher zweifelhaft,
Selbst wenn wir das Thema in der WG-6 auf EN Ebene wirklich geändert bekämen, kann es ohne Bundesratsbeschluss nicht in nationales deutsches Recht umgewandelt werden. Und für die anderen EN-Staaten bräuchten wir das eigentlich gar nicht. Die Diskussion ist schon sehr deutsch und wir geben uns sehr viel Mühe es dem letzten Deutschen gerecht werden zu lassen.

br Guido

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Nur - und das meine ich jetzt ernst - wo liegt denn das Problem nun?

Es gibt kein wirkliches Problem mit dem Relativtrim. Abgesehen von einigen kleinen Festlegungen die das Ausmaß einer solchen Veränderung an sich betreffen) Ich bin sogar persönlich der Meinung, dass wenn das nicht gemacht würde, die Probleme noch viel größer wären. Deshalb darf man sich bei allen Checker bedanken die die Verantwortung übernehmen.

Es fehlt der ganzen Sache nur die rechtliche Grundlage. Daran sollten wir arbeiten - Es sollte "legal" und nicht "scheiß egal" sein.

br Guido

[moses]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hallo Guido,

danke für Deine Ausführungen.

Nun kann ich alle meine Bemerkungen

Jedes Gesetz lässt sich ändern!
Die richtigen Leute müssen es wollen!
Da sind wieder zu viele Interessenskonflikte und der Pilot bleibt dabei auf der Strecke.
Es geht wie immer ums liebe Geld
und Ängste der Hersteller.
Langfristig tut sich die GS Branche damit keinen Gefallen.
Politik und Lobbyismus, die großen Probleme unserer Zeit.

in Deine Antwortmails einfügen. Jeden einzelnen Punkt hast Du bestätigt > Ängster der Hersteller finden sich bei Deiner Antwort unter "Checker" und "Hersteller" nicht ganz so ins Auge springend wie der Rest.

Würden Hersteller Ihre Möglichkeiten nutzen, tragen Sie mehr Verantwortung und gehen wirtschaftliche Risiken ein.
Ein paar Hersteller alleine werden vermutlch scheitern, ein starkter Herstellerverband könnte sehr schnell etwas bewirken, aaaaaaaaaaber...

Gruß Moses

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

nein, Moses sorry, Du hast es nicht verstanden - es gibt kein ABER bei den Herstellern.

gr Guido

p.s. Muss ich den wirklich noch deutlicher werden um zu beschreiben, wer etwas ändern könnte und es seit mehr als 10 Jahren wohlweislich unterlässt? Es sind nicht die Hersteller und auch nicht die Checker!

[EMR]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[ ... ] Muss ich den wirklich noch deutlicher werden um zu beschreiben, wer etwas ändern könnte und es seit mehr als 10 Jahren wohlweislich unterlässt? [ ... ]

Na ja, aus Deiner Sicht der DHV.

Denn wenn man nur einen Hammer hat, sieht jede Schraube wie ein Nagel aus.

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

............und wenn man keine Ahnung hat, sieht Darstellung wie eine Anschuldigung aus.

Grüße

Guido

[Michael Buck]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hallo Guido,

ich hoffe es ist o.k., wenn ich aus deinem Blog zitiere, wenn nicht, lösche ich es wieder.

Solange es eine Stückprüfung in Deutschland gibt, sind selbst die neu ausgelieferten Muster beim ersten Start zu 85% nicht musterprüfkonform.
...
Und die Stückprüfung ist nun mal auf Gedeih und Verderb an die Musterprüfung gebunden und diese wiederum an das Luftrecht.

Selbst bei allem Wohlwollen sehe ich keine Lösung, solang Gleitschirme dem Luftrecht unterstehen und nicht wie in anderen Ländern als Sportgerät angesehen werden.

Vielleicht habe ich eine etwas lange Leitung und bitte das zu entschuldigen, aber zusammen mit

Muss ich den wirklich noch deutlicher werden um zu beschreiben, wer etwas ändern könnte und es seit mehr als 10 Jahren wohlweislich unterlässt? Es sind nicht die Hersteller und auch nicht die Checker!

lese ich das so, dass du dem DHV nahelegst, sich auf der "oberen Ebene" dafür stark zu machen, dass der Gleitschirmsport komplett dereguliert wird (Abschaffung der Muster/Stückprüfung, Gleitschirme als Sportgerät)?

Ich wäre dir für eine Konkretisierung sehr dankbar.

Michael

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hallo Michael.

Deregulierung ist ein weit verbreiteter Begriff, der nur schwer wirklich zu fassen ist. Das ist so ähnlich wie Nachhaltigkeit. Jeder kennt es, aber keiner weiß genau was es bedeutet, wo es anfängt und wo es aufhört.

Allein die Musterprüfung und damit die Stückprüfung freizugeben, bedeutet nicht zwangsläufig den Sport vollständig zu deregulieren. Ich spreche dabei nur über die technischen Vorgaben durch den Gesetzgeber. Die Stückprüfung könnte womöglich wie auf EU-Ebene üblich durch eine Konformitätserklärung ersetzt werden. Prüfung sollte auch sein, so wie bei den EN-Normen.

Über Ausbildung, Lizenzen, Gastflugregelungen, Start-/Landeplatzanerkennungen, Unfalluntersuchen etc., was alles noch zur Regulierung des Sports gehört, kann ich nichts sagen.
Ich bin aber der Meinung, dass die in Deutschland geltende Musterprüfpflicht und damit die Vorgaben des Gesetzgebers in technische Bereiche überholt ist und ohne echtes Risiko abgeschafft werden kann. Es werden nicht "Piloten wie Fliegen vom Himmel fallen", nur weil wir in Deutschland die LtF 91/09 komplett aussetzen.
Es wird die En-Normen angesetzt die faktisch ohnehin schon für jedes Baumuster Anwendung finden. Die EN ist weit entfernt perfekt zu sein, aber es sind rein technische, unpolitische Prüfanweisungen.

Wir werden ein paar Probleme mehr bekommen und auf der anderen Seite einige Dinge technisch besser lösen können; so wie das immer ist. Ich denke die Lösungen werden überwiegen

Konkret genug?

Gr Guido

[EMR]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

...und wenn man keine Ahnung hat, sieht Darstellung wie eine Anschuldigung aus.
Grüße
Guido

Ich interpretiere das jetzt mal so:
alles technisch Interessante zum Leinentrimm ist vollständig abgehandelt, und jetzt kümmern wir uns um's juristische und politische Drumherum.

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Danke für die vielen Details aus der Praxis weiter oben im Thread, an alle Ulis und Ralfs usw.

Grüße