Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[pgtoni]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

... Der Tester sagte mir am Telefon, dass er an Schirmen von Phi bisher keine Veränderungen hat feststellen können....

Jeder Schirm vertrimmt sich nach 20-30 Stunden. Egal welcher Hersteller. Die Konstrukteure versuchen diese Vertrimmung vorherzusehen und schon ab Werk "vertrimmte" Schirme auszuliefern, welche sich nach einigen Stunden dann in den "richtigen" Trimm einfliegen.

Das Problem ist jedoch, dass ein Schirmmodell sich bei verschiedenen Piloten anders vertrimmt. Ich trimme sehr viele BGD Cure und kann aus erster Hand sagen, das fast alle verschieden sind. Ich habe noch nie einen Schirm gesehen, welcher sich genau so vertrimmt hat wie vom Konstrukteur vorhergesehen.

Wobei "keine Veränderung" für mich bedeutet, dass es eine Messung vorher und eine Messung nachher gibt. Ist das so?

LG
Toni

[MikeR]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Wobei "keine Veränderung" für mich bedeutet, dass es eine Messung vorher und eine Messung nachher gibt. Ist das so?

LG
Toni

Ich denke, der Tester bezog sich auf die vom Hersteller angegebenen Werte. Mein Schirm hat jetzt ca. 30 Stunden Airtime. Ich habe ihn vorher nicht überprüfen lassen.
Das Leinenprotokoll habe ich natürlich mit dazu bekommen.

[bigben]

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Ich hätte das aber auch so verstanden und das hat mich ehrlich gesagt eher verwundert. Dass der richtige Leinenmix die Vertrimmung großteils verhindert wurde ja auch schon früher von anderen postuliert und die Trimproblematik als spezifisches Nova Problem abgetan.

Ralf hat hier wiederrum mehr als genug Beispiele gebracht dass eine Vertrimmung bei verschiedensten Marken auftritt. Für mich erschien es bisher auch logisch, dass die stärkste Vertrimmung bei einem Neugerät nach 10 - 20 Stunden auftritt, weil danach alles "eingelaufen" ist und die Veränderungen nur mehr minimal sind.
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Ja stimmt, der kolportierte Vorwurf, Nova verbaue schlechte Leinen, hat mich das damals vor dem Kauf meines Mentor 2 auch nachdenklich gemacht, was natürlich Blödsinn ist. Denn Nova war und ist bis dato der einzige Hersteller, der die Längenveränderungen von Leinen Dyneema und Aramid einer Lösung NTT (Ralf Antz) zugeführt hat. Alle anderen sind heut noch im Trimmproblematiktiefschlaf. PHI verbaut genau die gleichen Leinen wie alle anderen Hersteller und gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, warum Vertrimmungen bei PHI Schirmen eben nicht auftreten sollten? Richtig, es gibt keinen. Also würde ich einen Phi Schirm, so ich einen hätte nach 30 - 40Std und dann mind. 1 x / Jahr ( je nach Flugzeit) zu einem Trimmer ( nicht Checker) zur Nachtrimmung geben und zwar so lange, bis jemand ein Meßprotokoll Soll / ist mit Null Abweichung einstellt ;-)

Gruß Ivo

[marcel1]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Dass der richtige Leinenmix die Vertrimmung großteils verhindert wurde ja auch schon früher von anderen postuliert und die Trimproblematik als spezifisches Nova Problem abgetan.

Zumindest sinngemäß hat der Hannes in den Podcast durchaus bestätigt, daß die Leinenwahl von Nova damals bzgl. Vertrimmung besonders heikel war (heikeler als vielleicht von anderen Herstellern). Man sei etwas zu verliebt in neues Material gewesen und habe hinzugelernt. Nun ja, damit gibt er zumindest zu, daß der Leinenmix damals nicht das gelbe vom Ei war.
Ich fand die Anmerkung durchaus bemerkenswert.

Heißt jetzt nicht daß die Leinen schlecht waren und andere Hersteller gar keine Vertrimmungsprobleme hatten. Aber sie haben schon ein spezifisches Problem des damaligen Leinenmixes von Nova PR-technisch geschickt gelöst.

Daß ein sauberer Trimmcheck jetzt gänzlich überflüssig sei, höre ich aus dem Podcast nicht heraus. Nur das mit dem Trimmcheck im ersten Jahr nach 20-30 Stunden, daß hält er wohl bei seinem jetzigen Leinenmix für schlicht unnötig.

[Lufthansi]

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Daß ein sauberer Trimmcheck jetzt gänzlich überflüssig sei, höre ich aus dem Podcast nicht heraus. Nur das mit dem Trimmcheck im ersten Jahr nach 20-30 Stunden, daß hält er wohl bei seinem jetzigen Leinenmix für schlicht unnötig.

Naja er sagt doch eindeutig, dass sie jetzt die Materialkombination gefunden haben bei der sich die Trimmung so gut wie nicht verändert und man auch nach zwei Jahren keinen Trimcheck machen braucht. Auch ist da von keinerlei Stundenanzahl die Rede!

[Ismiregal]

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Das Leinenprotokoll habe ich natürlich mit dazu bekommen.

Poste es doch mal.

[bigben]

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Zumindest sinngemäß hat der Hannes in den Podcast durchaus bestätigt, daß die Leinenwahl von Nova damals bzgl. Vertrimmung besonders heikel war (heikeler als vielleicht von anderen Herstellern). Man sei etwas zu verliebt in neues Material gewesen und habe hinzugelernt.......


Daß ein sauberer Trimmcheck jetzt gänzlich überflüssig sei, höre ich aus dem Podcast nicht heraus. Nur das mit dem Trimmcheck im ersten Jahr nach 20-30 Stunden, daß hält er wohl bei seinem jetzigen Leinenmix für schlicht unnötig.

Eine PPSL ist eine PPSL ist ein PPSL Leine, egal wer sie einsetzt, Nova nutz sie, Ozone, Skywalk, eigentlich alle, die Dyneema Leinen einsetzen und damit haben auch alle das SELBE Problem!
Wenn die Hersteller, was ich mir nicht vorstellen kann, die Leinenlängen bei Auslieferung so einstellen, das die zwangsläufig kommende Verkürzung, quasi schon eingepreist wäre, dann müssten sie die neuen Flügel, vom Muster abweichend, mit einem deutlich schnelleren und damit flacheren Anstellwinkel ausliefern, mit all den Konsequenzen, die sich daraus ableiten. Ob die das Risiko wirklich eingehen?

Für mich und da stehe ich nicht alleine (frag Ralf) haben alle Schirme, egal welche Beleihung sie haben irgendwann ein Trimmproblem, egal wie sie heißen und wer sagt seine Schirm haben das Problem nicht, sagt für mich die Unwahrheit.

Gruß

[Lino]

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Was hauptsächlich beim vertrimmen passiert ist das sich Leinen kürzen, nicht verlängern.
Leinen verkürzen sich unter anderen, weil Schmutz in die das Geflecht/Gewebe eindrickt wenn sie geknickt werden.
Das wird bei weniger belasteten Leinen dann auch stärker als bei stark belasteten Leinen. (C/D schlimmer als bei B/A)
Hannes baut ja leider gerne Schirme mit nur 2 Leinen pro Ebene, wie damals schon beim Ion2 oder auch beim Gravis.

Wenn man weniger Leinen hat, sollten diese stäker belastet werden.
Ergo hat man dann wohl auch weniger Vertrimmung.

[bigben]

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[....]

Wenn man weniger Leinen hat, sollten diese stäker belastet werden.
Ergo hat man dann wohl auch weniger Vertrimmung.

Stimmt ;-) ich vergaß, es ist ja Weihnachten, da kann man sich ja was wünschen

Frohe Festtage

[marcel1]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Eine PPSL ist eine PPSL ist ein PPSL Leine, egal wer sie einsetzt

Das müßtest Du mit Hannes diskutieren, ich habe sinngemäß den Podcast wiedergegeben. Und es ging dabei um den Leinenmix und die Aussagen bzgl. der Phi Beleinung, die auffällig unterschiedlich zu den Aussagen von Nova waren. Folgt man diesen, haben eben nicht alle das gleiche Problem, jedenfalls nicht im gleichen Ausmaß.

[bigben]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Marcel, ich habe mal versucht herauszufinden welche Leinen PHI einsetzt. Habe aber nichts dazu gefunden, weder auf der Homepage noch in den Handbüchern und so lange man die Info nicht hat kann man auch keine Aussage dazu treffen.
Prinzipiell gilt aber wohl, das alle Schirme in der größten Größe den Lasttest machen und alle kleineren die gleichen Leinen erhalten. Wenn ich also einen Schirm mit 6 A Leinen mit angenommen100kg belaste trägt jede Leine 1/6 davon, dafür wird sie ausgelegt, hat ein Schirm nur 4 A Leinen trägt jede davon 1/4, auch dafür wird sie ausgelegt, ist also entsprechend dicker, da sie ja eine größere Last tragen muß. Von daher ist das Argument von Lino

[....]
... baut ja leider gerne Schirme mit nur 2 Leinen pro Ebene, wie damals schon beim Ion2 oder auch beim Gravis.

Wenn man weniger Leinen hat, sollten diese stäker belastet werden.
Ergo hat man dann wohl auch weniger Vertrimmung.

in Wirklichkeit keines, weil beide Leinen in Bezug auf ihre max Tragfähigkeit gleich belastet werden. Bei kleineren Schirmen wird die Vetrimmung von daher eigentlich noch größer, weil sie ja eigentlich "unterlastet" sind

Frohe Festtage

[Idefix]

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Thema ABSOLUTEDEHNUNG_GLEICH

https://www.dhv.de/db1/technicdatare...=-3205&lang=de

Nova hat jetzt auch dünner und Aramid auf C.

Und bezüglich Tranzparanz ist Nova aktuell besser:

https://files.nova.eu/lineplans/lines_mentor6.pdf

[Ralf Antz]

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Schirme vertrimmen sich gar nicht - Du musst nur die Toleranzen der Vermessung hoch genug setzen und/oder dem Überprüfer genug Gelgenheit lassen, seine Messung sinnvoll zu "korrigieren". Blindmessung ist noch lange, lange kein Standard.

So wird im Regelfall in eine Excel-Tabelle gemessen die das Ergebnis sofort angezeigt, und wenn's Feld dann rot wird, gibt das dem Überprüfer eine wunderbare Gelegenheit, die Leine noch mal "richtig" zu vermessen.

Leider entsteht jetzt der Eindruck, alle über einen Kamm zu scheren...... will ich nicht..... trotzdem geschieht das oben erwähnte Verfahren ganz sicher vielfach in der Checkszene,.... und es wird immer noch mit den falschen DHV-Daten vermessen..... und es werden immer noch Sollwert-Daten verändert...

und natürlich verändern sich die Leinen nicht nur bei Nova-Schirmen. Unser Gleitschirm ist ein Instrument mit langen Saiten,- keiner käme auf die Idee, seine Guitarre, einmal beim Verkauf gestimmt, nicht vor jedem Üben neu zu stimmen. Sie würde bereits nach einem Tag nicht gut -nach einer Woche schlecht und nach einem Monat sehr grauselig klingen.
Nur taube Menschen würden ein Konzert mit einem solchen Instrument akzeptieren!

[Lufthansi]

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Hallo Ralf,

leuchtet mir alles ein nur was mir nicht einleuchtet ist, was einen gestandenen Konstrukteur veranlasst, eine Aussage wie im genannten Podcast zu treffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das einfach unüberlegt rausgehauen hat.

[MikeR]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Warum macht da keiner, der es besser weiß, nicht mal eine nette Podiumsdiskussion auf der Thermik-Messe in 3 Wochen draus ?
Da sind doch einige fachkundige von den Herstellern anwesend. Und öffentlich diskutiert ist doch bestimmt informativ für alle.