Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[MikeR]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Moin,

Ralt Antz hatte mich nach meinem letzten Posting gefragt, ob ich ihm den Checkbericht meines Tenor light zur Überprüfung zusenden kann, weil ja die Phi-Schirme gerne mal in der Kritik stehen.
Ralf hat mir gestern Abend zurück geschrieben. Das Ergebnis schaut für mich sehr gut aus, denke aber dass er bald etwas dazu schreiben wird.
Vielleicht nehme ich den Schirm auch mit zur Messe und gebe ihn Ralf um ihn nochmals gegenchecken zu lassen.
Der fliegt super und es gibt nichts zu meckern. Wäre echt nur um zu zeigen, dass da auch nach ca. 30 Stunden nichts vertrimmt ist. Dann dürfen sich die gelehrten Leute hier wieder die Gosch zerreißen, warum das, so ist.

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

DIE richtige Stelle sagt Dir dann aber: „Bringe mir die richtigen Werte, sonst mache ich nichts, auf das Rumdiskutiere mit dem Hersteller habe ich keine Lust.“

Das ist dann aber eben nicht DIE richtige Stelle.

Meine, für mich bewährte, Vorgehensweise: Neuer Schirm wird von mir vermessen. Nach 25 bis 30 Stunden kommt er zum Relativtrim zu der Firma bei der auch alle anderen Teampiloten ihren Schirm trimmen lassen und die Werte werden verglichen. Soll und Ist Angaben werden ja mit geliefert. Gibt es Diskrepanzen wird nachgefragt, war aber bei mir noch nie der Fall.
Ab dann wird der Relativtrim von mir durchgeführt.
Beim 2 Jahrescheck wird der Firma (In meiner Nähe, bekannt und bewährt) bescheid gesagt, das der Schirm einen Relativtrim hat und auch so behandelt werden soll und es soll im Prüfbericht darauf hingewiesen werden welche Leine gerissen und neu eingesetzt wurde damit ich da in den nächsten 50 Stunden öfter mal nachmesse.
Da reicht als Zwischenprüfung auch ein Symmetrietest.

Bisher gab es mit dieser Methode noch nie ein Problem beim 2 Jahres Check. Da kam immer ein Daumen hoch.
Also sind die Absolutwerte noch nie so weit aus dem Ruder gelaufen als das die Toleranz überschritten wurde oder meinem Checkbetrieb ist das auch egal und ist mit dem Relativtrim zufrieden.

[Bunthuhn]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ab dann wird der Relativtrim von mir durchgeführt.[/I]
...

Verstehe ich das richtig? Du hast das Berechnungsprogramm irgendwie bekommen?

Gruß.

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Erstens mal gibt es nicht "das" Berechnngsprogramm, da arbeitet jede Firma mit ihrem eigenen.
Zweitens hab ich in diesem Thread schon gesagt, das ich mir mein eigenes erstellt habe:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/33355-Trim-Thematik-sickert-langsam-in-die-Gleitschirmwelt?p=519563&viewfull=1#post519563

Das Programm ist inzwischen ziemlich erweitert worden und es gibt dazu auch eine grafische Aufarbeitung der Ergebnisse so das ich sofort sehe an welcher(n) Leinen es sich lohnt sie zu verändern.

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Vielleicht nehme ich den Schirm auch mit zur Messe und gebe ihn Ralf um ihn nochmals gegenchecken zu lassen.
Der fliegt super und es gibt nichts zu meckern. Wäre echt nur um zu zeigen, dass da auch nach ca. 30 Stunden nichts vertrimmt ist. Dann dürfen sich die gelehrten Leute hier wieder die Gosch zerreißen, warum das, so ist.

Lass den Schirm zu Hause - alles ok...

Schon seltsam, - die eine Firma macht einen NTT innerhalb der ersten, sagen wir 50 Betriebstunden, die andere sagt, die Schirme verziehen sich gar nicht,- die nächste wieder, das sei ein typisches Leinen/Produktionsungenauigkeitswasweißich-Problem, -und es geht immer um dasselbe:

Behauptet ernsthaft jemand, dass sich Leinen nicht verändern? - in ihren Relationen zueinander??
Ich hoffe doch, dass das Thema durch ist.

und nun stellen sich doch ganz einfache Fragen:
- wie viel verändern sie sich?
- ist das relevant für den Schirm?
- wie begegnen wir dieser Veränderung?

und nun gibt es ganz einfache Anworten
- Leinen verändern sich je nach Leinentyp und Gebrauchszustand bis über 1% ihrer Ausgangslänge absolut(das sind auf die Gesamtlänge dann schon mal deutlich über 5cm) und durchaus relativ im Zentimeterbereich..... vielleicht 1-3 cm
- ja, das ist relevant, - beim einen Schirm früher,- beim anderen später.... hängt vom Schirmkonzept ab. Die Relevanz zeigt sich spätestens, wenn der Schirm nicht mehr g'scheit startet oder sich im Sackflug verabschiedet (jedenfalls isser dann meistens zu langsam).
- tja,- und genau DAS ist doch die eigentliche Frage.......... der eine Hersteller früher, der andere später, wieder ein anderer gar nicht.

Zu behaupten, dass eine Nachtrimmung nun gar nicht mehr nötig oder sinnvoll ist, - ist Quark. Früher oder später wird das erforderlich bwz. wenigstens sinnvoll sein, ohne gleich abzustürzen, wenn's nicht passiert. (um mit Karl Slezak zu argumentieren.... "eine Vertrimmung ist keine Absturzgarantie")
Durch Erfahrungen und Simulationen versucht man natürlich trimstabile Schirme auf den Markt zu bringen, die eben nicht ständig nachgestellt werden müssen. Daher gibt es einen nicht unerheblichen Leinenmix an den Schirmen. So hat der angesprochene Tenor z.B 4 verschiedene Leinen bei den insgesamt 6 Stammleinen! ....... eben WEIL versucht wird, die Trimmung stabil zu halten. Aber,- das machen andere auch (oder auch nicht,- wer weiß)
Ob das gelingt......... zeigt sich dann wohl erst, wenn die Schirme ein paar Stündchen drauf haben. Zu sagen es wäre erst nach 2 Jahren nötig,- ist doch ne schöne Aussage und zeugt von gutem Selbstbewusstsein die richtige Leinenrezeptur eingesetzt zu haben.
Anzubieten, im Rahmen des NTT, die Trimmung im ersten Jahr überprüfen zu lassen, sollte aber nicht als Zeichen von Problemen gesehen werden, sondern als Service in diesem Punkt ganz sicher zu gehen. Hey, - schon vergessen,- das ist KOSTENLOS! für den Piloten.
Schon witzig, -dass etwas kostenloses anrüchig ist.

Persönlich........ würde ich jeden Schirm einer Trimmüberprüfung unterziehen, der mehr als 100 Betriebstunden (oder 50 Flugstunden) auf'm Buckel hat. Aber eine solche Empfehlung würde natürlich wieder den üblichen "geldgeil"-Aspekt auf'm Plan ziehen. Die Skeptiker sind da ja ganz schnell dabei und unterstellen sofort unlautere Motive.

[Lufthansi]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

...
Persönlich........ würde ich jeden Schirm einer Trimmüberprüfung unterziehen, der mehr als 100 Betriebstunden (oder 50 Flugstunden) auf'm Buckel hat. Aber eine solche Empfehlung würde natürlich wieder den üblichen "geldgeil"-Aspekt auf'm Plan ziehen. Die Skeptiker sind da ja ganz schnell dabei und unterstellen sofort unlautere Motive.

Das würden vermutlich die Meisten, unabhängig vom Geld, wohl auch gerne machen. Nur wo schickt man denn sein Gerät hin? Die Unsicherheit wo man mit gutem Gewissen einen Schirm zum überprüfen hinschicken kann, wird in diesem Thread nicht gerad kleiner. Gefühlt wird hier ein riesen Geheimnis um Checkbetriebe gemacht. Aussagen wie z.B. "Ihr müsst ihn einfach nur an die richtige Stelle schicken und nicht irgendwohin, dann wird auch alles gut." von @bigben, bringen hier niemanden weiter.

Ich habe jahrelang meinen Schirm zu Euch geschickt, mit dem Wissen, dass jemand daran arbeitet, der weiß was er/sie tut. Alternative Checkbetriebe interessierten mich nicht, warum auch, ich war zufrieden.
Vor 2 Jahren wechselte ich die Marke, holte mir einen Dudek Universal, der 2020 seinen ersten Check bekommen wird. Leider bin ich damit bei Euch raus und die Suche nach einer Alternative läuft.

[Ismiregal]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Aussagen wie z.B. "Ihr müsst ihn einfach nur an die richtige Stelle schicken und nicht irgendwohin, dann wird auch alles gut." von @bigben, bringen hier niemanden weiter.

Ja, verrückt, nicht wahr? Aber so machen's die Grünen ja auch, jetzt stellen wir erst mal die Atomkraft und die Kohle ab, und dann sehen wir weiter... scheint in der Luft zu liegen, Zeitgeist

In Autohäusern sagte man früher "Das erste Auto verkauft der Verkäufer, das zweite die Werkstatt". Kann sich mittlerweilen auch geändert haben, Vernunft ist out.

Ich habe ja schon mehrfach erwähnt, daß ich nach aktuellem Stand nur von solchen Herstellern kaufe, die hinterher einen konstruktiven support für ihre Produkte bieten. Nova in erster Linie.

Allerdings werde ich im neuen Jahr mal zusammenstellen und hier posten, was Anfragen bei den verschiedenen Herstellern für Antworten zu den Themen Trimmen und Relativtrimm erbracht haben. Da waren ein paar positive Überraschungen dabei, und ein paar ziemliche Enttäuschungen, nach dem Motto "Wir verstehen die Frage gar nicht" Danke schon mal allen, die mitgeholfen und die Hersteller angeschrieben haben!

[Bunthuhn]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Da bin ich am meisten auf die Antwort von Phi gespannt.
Hannes Papesh, damals bei Nova, hat doch den Relativtrim gutgeheißen, Nova führt das dankenswerter Weise auch ohne ihn fort.

Eben dieser Relativtrim und die Checks durch Ralf Antz haben mich bei Nova gehalten.

Ein Wechsel zu Phi käme nur in Betracht, wenn Phi sich genau so offen und verbindlich zeigt wie Nova.

Grüße.

[Ismiregal]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Da bin ich am meisten auf die Antwort von Phi gespannt.
Hannes Papesh, damals bei Nova, hat doch den Relativtrim gutgeheißen, Nova führt das dankenswerter Weise auch ohne ihn fort.

Eben dieser Relativtrim und die Checks durch Ralf Antz haben mich bei Nova gehalten.

Ein Wechsel zu Phi käme nur in Betracht, wenn Phi sich genau so offen und verbindlich zeigt wie Nova.

Grüße.

Erste Antworten stehen mittlerweile hier:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/35338-Welche-Checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-Relativtrimm?p=549058&viewfull=1#post549058

Gruß

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

I. Bei unveränderte Leinen wurden die Daten kopiert.

II. Wie ich schon mal schrieb geht der Schirm beim ersten Trimmcheck immer zuerst zu einem Profi bevor ich es danach selbst mache.
Von daher hab ich nicht so wirklich im Detail gearbeitet sondern wollte eher die Leinenlängen dokumentieren um sie mit dem Ergebnis der Profirma abzugleichen.

III. Das ist tatsächlich eine gute Frage, die ich mir auch schon gestellt aber keine vernünftige Antwort darauf gefunden habe.
Ich habe nur die Stammleinen geändert, an den Galerieleinen hab ich nichts gemacht.
Wenn ich was in der Reihenfolge geändert habe ist es mir nicht aufgefallen.

[michu]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hi Zusammen
Gin Gliders definiert in seiner Nachprüfanweisung die Trimmanweisungen für die Checkbetriebe. Diese beinhalten das Einschlaufen von Leinen und, falls vorhanden, das Auslassen von Produktionsschlaufen, um den bestmöglichen Trimm des Schirms zu erzielen. In Verbindung mit einer Toleranz für die Nullpunktverschiebung erfüllen wir somit die Vorgaben, die hier im Forum allg. als „Relativ Trimm“ dargelegt sind

[BIKEandFLY]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Sehr löblich!

Ich habe die Nachprüfanweisungen auf den ersten Blick nicht auf Eurer Homepage gefunden, wo finde ich sie?

[Bruno63]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ist das ganze Thema nicht ein Sturm im Wasserglas oder Paragraphenreiterei? Was blieb den Checkern bis anhin übrig ausser Relativtrimm oder Leinentausch? Wem wurde in der Vergangenheit immer die nicht in der Toleranz liegenden Leinen ausgetauscht? Wurde deswegen ein Checker oder Pilot je abgestraft? Nach >dreissig Jahren Gleitschirm soll das Ganze nun plötzlich illegal sein.

PS: ja ich habe (fast) den ganzen Thread durchgelesen.

[Gailtaler]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Wurde deswegen ein Checker oder Pilot je abgestraft? Nach >dreissig Jahren Gleitschirm soll das Ganze nun plötzlich illegal sein.

Gute Frage! Es wäre in der Tat mal interessant zu erfahren ob jemals einem Piloten Versicherungsleistungen verweigert wurden respektive ein "Checker" in Regress genommen wurde, weil es einer Versicherung gelang eine Kausalität zwischen Unfall und einer Trimmung ausserhalb der vom Hersteller vorgegebenen Toleranzen nachzuweisen.

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ist das ganze Thema nicht ein Sturm im Wasserglas oder Paragraphenreiterei? Was blieb den Checkern bis anhin übrig ausser Relativtrimm oder Leinentausch? Wem wurde in der Vergangenheit immer die nicht in der Toleranz liegenden Leinen ausgetauscht? Wurde deswegen ein Checker oder Pilot je abgestraft? Nach >dreissig Jahren Gleitschirm soll das Ganze nun plötzlich illegal sein.

PS: ja ich habe (fast) den ganzen Thread durchgelesen.

Hallo Bruno. Sicher hast Du auch den anderen Trimmfaden gelesen?

Anders herum wird ein Schuh draus: Es ist seit 30 Jahren nicht sauber geregelt, und nun ist es eben Zeit, das mal auf ein ordentliches Fundament zu stellen. Nachdem DU bis jetzt noch nichts unternommen hattest machen es andere

Es gibt ja auch einen Grund, warum nunmehr schon sechs (!) Gleitschirmhersteller ihre Unterstützung erteilt haben. Unter anderem die sehr ergebnisorientierten, dabei korrekten Schweizer, denen man eher nicht nachsagen kann, daß sie überbordende Bürokratie pflegen. Es gibt in dem Bereich "Trimmen und Checken" bekanntermaßen verschiedenes zu verbessern, aus Gründen des Flugspaßes, aus Gründen der Sicherheit, aus Gründen der Lebensdauer und Pflege u.a. Die rechtliche Grundlage ist dafür die Basis.

Und es gibt, andersherum betrachtet, wohl auch einen Grund, oder mehrere, warum die Hersteller, die der Sache noch nicht ihre Unterstützung gewähren, dieses genau nicht tun, und sich mit einigermaßen absurden Begründungen herausreden. Der bisherige Zustand war eben sehr bequem für die Hersteller.

Schau zum Beispiel auf die website von Dudek. Dort steht die 2015 aktualisierte Nachprüfanweisung für Gleitsegel mit Copyright 2006 (!), in der als Wartungsmethode für Gleitschirmleinen entweder das paarweise Recken mit 20 daN oder der Austausch gestattet wird. Über andere Methoden steht dort nichts geschrieben. Du kennst sicher den Ausspruch "Wer schreibt der bleibt"... das ist dann der Stand der Dinge.

https://www.dudek.eu/images/stories/o-produktach/przeglady/Instrukcja%20wykonywania%20przegladow%20ver.%201.8%20ENG.pdf

Mein rechtliches Gegenüber als Pilot/Halter ist der Hersteller/Inhaber der Musterzulassung. Dessen Nachprüfvorschriften sind für mich verbindlich, ebenso wie das Verbot baulicher Veränderungen. Ich als Pilot hafte für die Zulässigkeit meines Luftsportgeräts.

Und dann trifft der Hersteller im paßwortgeschützten Bereich seiner homepage, oder "auf Nachfrage", wie bei Skyman und Independence (https://www.skyman.aero/de/gleitschi...k2_deutsch.pdf), Verabredungen mit einem Check-Betrieb, die ich nicht kenne, nicht nachvollziehen kann, nicht kontrollieren kann, die außerhalb der Regelungen in den mir vorliegenden Betriebsunterlagen liegen. Findest Du das richtig?

Der obligatorische Auto-Vergleich Beim Auto könnte ich mich bei einer Polizeikontrolle nicht darauf berufen, die Spurverbreitung und die extrabreiten Reifen hätte meine Werkstatt auf Anweisung des Herstellers draufgebaut, wenn sie nicht eingetragen sind... und genausowenig könnte ich wohl eine seriöse Werkstatt dazu anweisen, nicht-zugelassene Umbauten vorzunehmen.

Das BGB ist auch "ein Sturm im Wasserglas, oder Paragraphenreiterei" - wofür brauche ich das BGB, wenn ich einkaufen gehe oder mir eine Pizza bestelle, oder zur Arbeit fahre und meinen Job mache? Aber nur weil man es nicht täglich braucht, liegt es doch dem zivilen Leben in Deutschland zugrunde. Und wenn es mal gebraucht wird, dann ist es da und gibt Orientierung.

Oder, wie es ein Kollege von mir mal ausdrückte: "Solange alles in Ordnung ist, ist alles in Ordnung. Aber was macht man, wenn mal nicht alles in Ordnung ist?"


@Gailtaler: Versicherungsbedingungen können vorsehen, daß auf die Einrede verzichtet wird, wenn keine Kausalität gegeben ist. Die Versicherung sagt im Falle des Einredeverzichts also nicht "Die Betriebserlaubnis war erloschen, keine Deckung, egal ob es eine Kollision oder sonstwas war". Also zum Beispiel, wenn Du wegen einer Böe abstürzt, bei Deinem Schirm aber seit 2 Monaten der Check abgelaufen ist. Aber auch das ist nicht so einfach. Hat es einen Klapper gegeben, der anschließend in den Sackflug führte, dann Spiralsturz - dann kannst Du mit der Versicherung diskutieren, ob der Sackflug deswegen nicht ausgeleitet werden konnte, weil der Schirm dauerhaft angebremst war, was beim Check aufgefallen wäre. Auch bei Versicherungen gibt es Trends, und der Drang zum sparen wird in den nächsten Jahren sicher weiter zunehmen. Daß zum Beispiel die Mehrwertsteuer bei nicht-reparierten Fahrzeug-Haftpflichtschäden nicht erstattet wird war nicht immer so. Da kam mal einer drauf.

Gruß.