Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Born2Fly]

„Petra“ nicht.

Ich habe den Bericht von Ralf nur überflogen.
Mir Scheint das kein Material Problem gewesen zu sein.

[BIKEandFLY]

Ich habe den Bericht von Ralf nur überflogen.
Mir Scheint das kein Material Problem gewesen zu sein.

Meinen Post offenbar auch nur, denn das hatte ich schon geschrieben:

Das Problem hier war aber primär der mistige Check, der das grds. verstärkte Schrumpfungsproblem von Dyneema Leinen durchaus hätte abholen können/müssen. Die Haltbarkeit war ja vorbildlich, auch wenn die Leine wie Wollfäden aussahen.
Oder sind doch die Schrumpfschlauch-Leinen das primäre Problem, weil sie eben Probleme aus nachfolgenden Schlampereien oder Fehlern begünstigen...Henne oder Ei, oder Ei mit Henne...

[MightyWings]

Die meisten sind mit ummantelten Dyneema gut bedient würde ich meinen. Galerie wegen mir unummantelt. Das setup des arak funktioniert beispielsweise in der Praxis gut. Bei aramid ist die wahrscheinlich Mal einen neuen Leinensatz zu benötigen doch höher. Das braucht man in den unteren Klassen eher nicht.

Der Arak hat ja bei den Stammleinen auf allen Ebenen Dyneema und damit ebenfalls die inhärente Gefahr, dass die weniger belastete C-Ebene mit der Zeit stärker schrumpft als A und B. Nova hat das m.E. besser gelöst z.B. beim Ion mit Dyneema auf A/B und Aramid (TSL 140) auf C. Ausserdem findet man die Leinenlängen bei Nova einfach auf der Webseite, im Gegensatz zu Skywalk.

[Gast]

Es gibt nun mal keine Leinen, die sich nicht verändern, das ist leider Fakt, Dyneema schrumpft mehr, Aramid weniger, dafür reduziert sich bei Aramid mit der Zeit die Bruchlast und sie sind knickempfindlicher. Die Eigner müssen dann eben mal irgendwann einen neuen Leinensatz einbauen.

Das ist zwar richtig, aber dennoch will ich das nicht unkommentiert lassen. Dyneema in Stammleinen ist immer eine Zeitbombe. Egal welcher Hersteller etwas anderes erzählt ("jetzt gibt es aber wieder mal ganz neue Dyneema-Leinen, die sich nicht so stark vertrimmen...") blabla. Dyneema in kurzen (!) Galerie-Leinen ist ok, dort können sie nicht viel anrichten. Aber wer heute noch Dyneema in Stammleinen verbaut (oder kauft), dem kann man nicht helfen.

Aramidleinen verändern sich nur marginal und bei korrektem Handling (einmal Nachtrimmen lassen, nachdem sich der Schirm gesetzt hat nach ca. 50h) hat man mit Stammleinen aus Aramid keine lebensgefährlichen Trimmthemen wie sie bei Dyneema regelmäßig vorkommen. Und es geht nicht nur um Abstürze durch Vertrimmungen. Es ist doch schon übel genug, wenn der Schirm nach ein paar Monaten Betrieb zwei Klassen schlechter leistet oder ein übles Handling hat. Und das ist bei Dyneema Schirmen eher die Regel als die Ausnahme. Wenn ich irgendeinen über Leistung und Handling unterschiedlicher Schirme philosophieren höre, der dann einen Dyneema-Schirm fliegt, ohne ihn alle 30 Stunden nachtrimmen zu lassen, kann ich nur den Kopf schütteln.

Das alles steht der Anforderung gegenüber, dass man einen Aramidleinensatz nach 300 Stunden mal wechseln muss. So what? Das sind bei normalen Piloten ein paar Jahre, in denen sie einen super Schirm mit super Leistung und super Handling fliegen dürfen - und sich keine Sorgen um sicherheitsrelevante Vertrimmung machen müssen.

Hier nun alles über einen Kamm zu scheren und zu sagen "alle Leinen sind nur Kompromisse" ist nicht ok. Dyneema ist und bleibt einfach ein ganz besonderer Mist.

P.S.:

Wettkampfflieger trimmen ihre aramidbeleinten Schirme auch vor jedem Wettkampf.

Nein, tun sie garantiert nicht (ein paar, deren Hobby es ist, im 1-Millimeterbereich rumzutrimmen vielleicht schon). Allerdings musste man JEDEN dyneemabeleinten Wettkampfschirm, den es bisher auf dem Markt gab, nicht nur vor jedem Wettkampf, sondern vor jedem einzelnen Task trimmen. Gerade bei diesen Schirmen, wo ein paar Millimeter schon relevant sind, geht Dyneema einfach gar nicht.

[bigben]

Ich stimme Dir da in Teilen durchaus zu. Nur, eine Zeitbombe ist nur dann eine Zeitbombe, wenn man die Zeit einfach so runterlaufen läßt. Wer einen dyneemabeleinten Schirme hat, sich der Problematik bewußt ist und damit richtig umgeht, wird auch damit kein Problem haben, wer davon allerdings nichts weiß, oder es verdrängt, den wird es irgendwann einholen.
Das Schlimme an dem Ganzen ist aber nicht, das sich Leinen verändern, sondern das das leider immer noch vielen Herstellern und dem Verband am Ar*** vorbeizugehen scheint und der Kunde am Ende der Dumme ist.

Ralf hatte mal irgendwo eine Abhandlung über Dyneema und Aramid geschrieben, leider finde ich die grad nicht mehr

Gruß

[Gast]

Das Schlimme an dem Ganzen ist aber nicht, das sich Leinen verändern, sondern das das leider immer noch vielen Herstellern und dem Verband am Ar*** vorbeizugehen scheint und der Kunde am Ende der Dumme ist.

Da hast Du sehr recht.

[BIKEandFLY]

Ich stimme Dir da in Teilen durchaus zu. Nur, eine Zeitbombe ist nur dann eine Zeitbombe, wenn man die Zeit einfach so runterlaufen läßt. Wer einen dyneemabeleinten Schirme hat, sich der Problematik bewußt ist und damit richtig umgeht, wird auch damit kein Problem haben, wer davon allerdings nichts weiß, oder es verdrängt, den wird es irgendwann einholen.
Das Schlimme an dem Ganzen ist aber nicht, das sich Leinen verändern, sondern das das leider immer noch vielen Herstellern und dem Verband am Ar*** vorbeizugehen scheint und der Kunde am Ende der Dumme ist.

Ralf hatte mal irgendwo eine Abhandlung über Dyneema und Aramid geschrieben, leider finde ich die grad nicht mehr

Gruß

Wie ich bezüglich der "Problemursache" schon schrieb: Henne oder Ei oder Henne und Ei.

Schon allein das sich in sicherheitsrelevanten Themen eine "Zeitbombe" auftut ist schon das Problem. Auch wenn man Bombenentschärfer bereitstehen hat, die ihre Sache hoffentlich gut machen. Bombe und schlechte Entschärfer sind halt irgendwie schon "Henne und Ei" zusammen, beide Ursachen werden für die Risikoidefinition potentiell schlagend müssen mit einer Wahrscheinlichkeit versehen werden und haben ein Schadenpotential.

Andererseits kann ein schlechter Bombenentschärfer auch versemmeln nach 300h mal die Festigkeit von nackten Technoraleinen zu testen. Dieser Fehler ist aber nicht ganz so wahrscheinlich weil er jedem Piloten selbst ins Auge springt, wenn er seinen Lappen so anschaut und implizit auch weiß, was er damit schon alles geflogen ist; und auch jedem betrunkenen Checker. Aber eben nicht nach einem Jahr wenn der Schirm noch optisch schön da steht und dann trotzdem sackfliegt weil die Bombenentschärfung missglückt ist.

Im Endeffekt muss jeder selber sehen, wie er mit der Gesamtsituation umgeht (Materialien+Checksituation). Es geht schließlich ums eigene Risiko.

[Gast]

Andererseits kann ein schlechter Bombenentschärfer auch versemmeln nach 300h mal die Festigkeit von nackten Technoraleinen zu testen. Dieser Fehler ist aber nicht ganz so wahrscheinlich

Das braucht man nicht mal mit "nicht ganz so wahrscheinlich" zu relativieren. Es ist komplett unwahrscheinlich! Es gab meines Wissens kaum einen oder sogar gar keinen Fall, wo es einen Ausleiner aufgrund zu alter Aramidleinen gab. Hingegen gab es schon sehr viele Unfälle mit vertrimmten Dyneema-Leinen. Und wie gesagt, es muss nicht mal gleich ein Unfall sein, schlechtes Handling, schlechte Starteigenschaften und schlechte Leistung sind doch Grund genug, auf den Mist zu verzichten.

P.S.: Als Wettkampfpilot weiß ich natürlich sehr genau, dass THEORETISCH mit Dyneemaleinen dank geringerer Durchmesser bei gleicher Festigkeit mehr Leistung herausgeholt werden kann. Und der Rest des Weltcups weiß das auch. Und dennoch will keiner das "Teufelszeug" (Zitat Ulli Prinz) auf seinem Racer. Warum wohl?

[BIKEandFLY]

Siehst Du, das ist eben der Unterschied - Du glaubst - Du weißt es aber nicht. Ich dagegen weiß wie die Checker meines Vertrauens arbeiten.

Gruß

...und siehst Du, genau da landen wir bei der von mir erwähnten Handvoll Checker wo man es GENAU weiß...beim Rest glaubt man.

Ich GLAUBE übrigens nicht, ich "weiß von einer Flugschule mit Checkbetrieb". Dass das MEIN Checker ist habe ich nicht erwähnt.

[Born2Fly]

Der Arak hat ja bei den Stammleinen auf allen Ebenen Dyneema und damit ebenfalls die inhärente Gefahr, dass die weniger belastete C-Ebene mit der Zeit stärker schrumpft als A und B. Nova hat das m.E. besser gelöst z.B. beim Ion mit Dyneema auf A/B und Aramid (TSL 140) auf C. Ausserdem findet man die Leinenlängen bei Nova einfach auf der Webseite, im Gegensatz zu Skywalk.

Da hat du dann halt den umgekehrten Effekt.
Beides ist ja kein Problem sofern man keinen komplett schlecht getrimmten Schirm hat

Meinen Post offenbar auch nur, denn das hatte ich schon geschrieben:

Stimmt, das lese ich tatsächlich nicht alles.
Mea culpa.

Sehe für aramid genauso eine Daseinsberechtigung wie die Dyneema. Wie gesagt muss man das eben abwägen.

[Im Lee is schee!]

Um wie viel Prozent ist Dyneema günstiger als Aramid?
Sprich wie viel Prozent am Leinensatz spart sich der Hersteller ein?

[Gast]

Da hat du dann halt den umgekehrten Effekt.

Blödsinn. Denk mal scharf nach.

[Freifaller]

Ausserdem findet man die Leinenlängen bei Nova einfach auf der Webseite, im Gegensatz zu Skywalk.

Wobei man bei Skywalk mir gegenüber vor zwei Jahren versprach, dass daran gearbeitet würde. Es gab in der Zwischenzeit wohl doch andere Prioritäten...
Wenigstens bekommt man auf Anfrage (Mail oder Telefon) recht zügig alle Längen (Check-Formular und Einzellängen) zugesandt.

[AffiPG]

Um wie viel Prozent ist Dyneema günstiger als Aramid?
Sprich wie viel Prozent am Leinensatz spart sich der Hersteller ein?

Bei ummantelten Leinen sind Dyneemaleinen teilweise sogar teurer (Preise von Kontest, die Hersteller zahlen sicherlich nen anderen Preis, aber das Verhältniss wird in etwa stimmen):
Liros PPSL(Dyneema) 191: 0,69€/m vs Liros TSL(Aramid) 190: 0,62€/m also ist Dyneema hier ~11% teurer.
Bei unummantelten ist der Unterschied wiederrum recht groß:
Liros DC Pro 201(Dyneema): 0,74€/m vs. Edelrid 8000(Aramid) 190: 1,48€/m also ist hier Aramid um 105% teurer.
Wenn man dann von ~250m Leinen an einem Schirm ausgeht sind das bei komplett unummantelten Leinen fast 200€ "Ersparniss".

Wobei man bei Skywalk mir gegenüber vor zwei Jahren versprach, dass daran gearbeitet würde. Es gab in der Zwischenzeit wohl doch andere Prioritäten...

Kann ich nicht nachvollziehen, dass das so lange dauert. Wenn man wie AirDesign einfach ne eigene Owncloud einrichtet kann das unter 100€ an Hardware (für das bissl pdfs hosten reicht nen Raspi) und ein Tag (maximal) zum einrichten kosten(mal abgesehen vom individuellen Design). Und selbst wenn man niemand intern hat der sowas kann, solte das von nem externen nicht extremst teuer sein. Oder man schiebt das ganze einfach in nen Google Drive/ OneDrive etc.

[Gast]

Wobei man bei Skywalk mir gegenüber vor zwei Jahren versprach, dass daran gearbeitet würde. Es gab in der Zwischenzeit wohl doch andere Prioritäten...
Wenigstens bekommt man auf Anfrage (Mail oder Telefon) recht zügig alle Längen (Check-Formular und Einzellängen) zugesandt.

Alle Angaben zu den Leinen (auch Hersteller und Typ) stehen im Handbuch, das man auf der Website einsehen und downloaden kann.