Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Im Lee is schee!]

Schade dass es keinen sticky thread gibt in dem man nicht kommentieren kann...

Wie soll das gehen?
Ein Thread in dem nicht mehr kommentiert werden kann ist ein Geschlossener und darin können nur noch Mods und Admins was schreiben.
Was soll dabei raus kommen?

[mats]

Was soll dabei raus kommen?

Ein übersichtlicher lesenswerter Faden...

[Gast]

Schade dass es keinen sticky thread gibt in dem man nicht kommentieren kann, sondern in dem einfach nur die vernünftig, mit realtiv Trimm arbeiten Checkbetriebe vermerkt sind. Auch mit Details z.B. mit welcher Toleranz oder Solldatensätzen da gearbeitet wird. Thats it.

Und wie willst Du diese identifizieren? Szeneinsider reden von maximal einer Hand voll im deutschssprachigen Raum. Nach welchen Kriterien würdest Du einen Checkbetrieb in diese Liste aufnehmen?

Diejenigen, die von sich selbst einfach behaupten, so zu arbeiten?
Diejenigen, die sich hier vorstellen und genau erklären wie sie checken und das auch schriftlich zusichern?
Diejenigen, von denen irgendein anonymer Forumschreiber irgendwelche Protokolle gesehen hat?
Diejenigen, die vom Hörensagen die tollsten Checker sind...

Ich wüsste nicht, wie man hier die Spreu vom Weizen trennen könnte. Nur weil ein Checkbetrieb genügend Fans hat, die seinen Namen mantraartig wiederholen, wird er dadurch nicht besser... (ich meine jetzt keinen konkreten).

[Gast]

Ein übersichtlicher lesenswerter Faden...

Genau so schauts aus, was sonst passiert sieht man ja hier jeden Tag. Einfach ein Thread wo ein Laie, der auf der Suche nach einem Checkbetrieb ist, reinschauen kann und sofort die Info hat, ohne dass er erst 50 Seiten Forumsstreiterein der ewig selben Leute durchlesen muss. Ein Post, den ein Admin editiert wenn es notwendig ist. Gibts in jedem Forum sowas..

Gast

"Diejenigen, die sich hier vorstellen und genau erklären wie sie checken und das auch schriftlich zusichern?"

Das wäre ja schon mal ein guter Start der für mehr Transparenz sorgen würde oder? Die "Szeneinsider" können ja auch erstmal damit anfangen die 5-6 Betriebe zu nennen, von denen man es durch Jahre lange Erfahrung weiß..Paraclinic. Ralf Antz, Nova NTT Betriebe etc. pp. Wenn die anderen dann deutlich weniger Kunden haben, werden sie vielleicht von selbst drauf kommen ihre Arbeitsweise etwas transparenter dar zu stellen, bzw. die Qualität ihrer Arbeit anzupassen. Wenn nicht machen sie halt dicht, zu Recht... Klar man kann es auch einfach so lassen wie es ist und das Thema totschweigen, scheint ja seit Jahrzenten ganz gut zu laufen...

Mir geht dieser unprofessionelle Umgang mit dieser Sicherheitsrelevanten Thematik einfach nur noch auf die Nerven...Habe gerade erst wieder einen Schirm gekauft, frisch vom "Check". Check von irgend einer kleinen No Name Flugschule gemacht. Auf den ersten Blick ist mir, einem Laien (!), beim Symmetriecheck der Bremsleinen aufgefallen, dass die linke Bremse 7 cm kürzer war als die Rechte. Ich mein was soll so ein Scheiss? Das darf einfach nicht passieren. Wenn solche Hämmer in irgend einer anderen Form der Luftfahrt so an der Tagesordnung wären, würde es Klagen und Sanktionen nur so Hageln. Nur in der Gleitschirmszene geht es frei nach passt scho so, Pi mal Daumen...

[Lino]

Aber wäre es für die Versicherung der Unfallpilotin nicht interessant nachzuprüfen ob Sie die medizinische Behandlung komplett allein zahlen müssen? Ist doch bestimmt prüfenswert, oder? Arbeitsausfall, Schmerzen....

[Gast]

dass die linke Bremse 7 cm kürzer war als die Rechte. Ich mein was soll so ein Scheiss? Das darf einfach nicht passieren. Wenn solche Hämmer in irgend einer anderen Form der Luftfahrt so an der Tagesordnung wären, würde es Klagen und Sanktionen nur so Hageln. Nur in der Gleitschirmszene geht es frei nach passt scho so, Pi mal Daumen...

Leider passieren Hämmer bei allen (!) Gleitschirm Checkbetrieben, inklusive der Hand voll, die wenigstens theoretisch besser sind.
Wenn wir bereit wären, ein paar tausend Euro für den (mindestens) jährlichen Check auszugeben, dann könnte man das vielleicht durch erheblich aufwändigere Systeme, Mehrfachchecks usw. vermeiden. Nur weil du die "anderen Formen der Luftfahrt" angesprochen hast.

Wir heulen allerdings immer nur rum, wollen aber auch nicht zig mal so viel Geld ausgeben fürs Fliegen. Es ist eigentlich wie fast immer im Leben: You get what you pay for. Ich trimme meine Schirme mittlerweile selbst. Wenn man das wirklich sorgfältig und annähernd "perfekt" machen will, dann reicht da ein halber Tag nicht. Wer würde 500€+ für einen Trimmcheck ausgeben? Insbesondere, wenn man diesen ziemlich oft machen wollte, was man ja eigentlich müsste?

Wenn wir dieses Fass WIRKLICH aufmachen wollen, dann könnte es sein, dass das das Ende für das momentane "einfache, billige, freie Fliegen für Jedermann" wird. Wollen wir das?

[Gast]

Leider passieren Hämmer bei allen (!) Gleitschirm Checkbetrieben, inklusive der Hand voll, die wenigstens theoretisch besser sind.
Wenn wir bereit wären, ein paar tausend Euro für den jährlichen Check auszugeben, dann könnte man das vielleicht vermeiden. Nur weil du die "anderen Formen der Luftfahrt" angesprochen hast.

Immer dieses Rumgeheule und dann aber kein Geld ausgeben wollen. Ich trimme meine Schirme selbst. Wenn man das wirklich sorgfältig und annähernd "perfekt" machen will, dann reicht da ein halber Tag nicht. Wer würde 500€+ für einen Trimmcheck ausgeben? Insbesondere, wenn man diesen ziemlich oft machen wollte, was man ja eigentlich müsste?

Wenn wir dieses Fass WIRKLICH aufmachen wollen, dann könnte es sein, dass das das Ende für das momentane "einfache, freie Fliegen für Jedermann" wird. Wollen wir das?

Zwischen 160 Euro und ein paar tausend Euro ist ja ein wenig Luft für ein vernünftiges Preis Leistungs Verhältnis oder? Ich wäre sofort, mit einem Lächeln auf den Lippen, bereit ein paar Euro mehr zu zahlen, wenn ich dafür auch gescheite Arbeit bekomme. Vor allem in unserem Sport, wo sicher nicht die ärmsten der armen unterwegs sind...

Aber ich seh schon, bei der Thematik redet man generell gegen Windmühlen. Kann schon verstehen warum da Ralf Antz auch irgendwann kein Bock mehr hat, wenn es schon an so Kleinigkeiten, wie eine Liste mit den guten Betrieben zu erstellen, scheitert...Naja muss wohl jeder selbst Trimmexperte werden, ist vermutlich eh das Beste, da weißt wenigstens was mit deinem Schirm passiert.

[Gast]

Zwischen 160 Euro und ein paar tausend Euro ist ja ein wenig Luft für ein vernünftiges Preis Leistungs Verhältnis oder?

Würdest Du zwei mal im Jahr 500 € fürs Trimmen auf den Tisch legen? Das müsstest Du mindestens, wenn Du den von Dir geforderten Standard haben wolltest.

Aber ich seh schon, bei der Thematik redet man generell gegen Windmühlen. Kann schon verstehen warum da Ralf Antz auch irgendwann kein Bock mehr hat,

Ja dann mach halt Du, anstatt nur zu fordern. Es nervt langsam derart, dass alle immer überall nur noch fordern. Selbst konsumieren und Andere machen lassen. Wo hast denn Du zu dieser Liste aktiv beigetragen, die du so vehement einforderst? Wie genau hast Du Ralf Antz unterstützt? Mit Forum-Bla-Bla? Wessen Job genau soll es denn sein, diese Betriebe zu eruieren, zu verifizieren und die Liste zu erstellen? Und komm mir jetzt nicht mit dem DHV. Oder denen, die in unserem Minisport das große Geld verdienen. Oder gleich der Bundesregierung (ist grad hip, "die" sind an allem Schuld).

wenn es schon an so Kleinigkeiten, wie eine Liste mit den guten Betrieben zu erstellen, scheitert.

Es wäre optimal, wenn Du diese Kleinigkeit jetzt einfach kurz in die Hand nehmen und zu einem guten Ende bringen würdest. Die Gleitschirmflieger wären Dir sicher sehr verbunden.

[Im Lee is schee!]

Ein Post, den ein Admin editiert wenn es notwendig ist.

Da fängt's ja schon mal an.
Wann ist es notwendig, wer trifft die Auswahl, der Admin/Mods?

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/forum/gleitschirm-und-drachen-forum/allgemein/36202-welche-checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-relativtrimm

Auf den ersten 4-5 Seiten werden alle Relevanten genannt.
Wer weiter lesen will kann, muss aber nicht.

Was du willst ist eine DHV zertifizierte Empfehlung und die wird es niemals geben!

[Im Lee is schee!]

Habe gerade erst wieder einen Schirm gekauft, frisch vom "Check". Check von irgend einer kleinen No Name Flugschule gemacht. Auf den ersten Blick ist mir, einem Laien (!), beim Symmetriecheck der Bremsleinen aufgefallen, dass die linke Bremse 7 cm kürzer war als die Rechte.

Jetzt mal eine ganz ketzerische Frage: Wäre es nicht wesentlich besser solche schwarzen Schafe mal beim Namen zu nennen und hier vorzuführen damit die ihre Arbeitsweise überdenken damit es den nächsten nicht wieder erwischt anstatt nur die, die ihre Arbeit normal gut machen, zu loben?
Zwar werden sie zurecht gelobt aber ist der Grundgedanke dahinter nicht, das sich das Niveau allgemein hebt?
Also, warum immer die Gleichen nennen, die ihre Arbeit normal oder auch überdurchschnittlich gut machen (und in der Szene eh schon bekannt sind) sondern eine Liste führen über Betriebe die Unterdurchschnittlich sind?

Das gibt, denke ich, mehr Motivation.




Aber für den DHV ist das bestimmt wieder ein zu heisses Eisen und hat Angst vor Regressansprüche und blah, blah, blah...
Also vergesst das lieber wieder.

[Ralf Antz]

Leute, es hat wenig Sinn, "White-Lists" oder "Black-Lists" zu erstellen... .Menschen zu lobpreisen oder and den Pranger zu stellen. Dinge zu verbessern fordert Aufklärung und Verständnis.
Die Grundlage aller Checküberprüfungen ist dabei sicher nicht, dass Experte auf der akribischen Suche nach kleinen Löchern sind - das kann der Pilot ruhig auch selbst machen und braucht dafür nicht alle 2 Jahre einen Fachmann - das ist albern!

Von den klassischen 5 Punkten der Checküberprüfung: Porosität, Leinenfestigkeit, Tuchfestigkeit, Sichtprüfung und Trimmung bleiben dann noch 4 Punkte übrig. Die Porosität hat bei Herstellern einen Grenzwert von 2- 15sec ..... und in den letzten 5 Jahren meiner persönlichen Checktätigkeit hat es hier keinen Schirm getroffen und in all den Jahren davor, war die schlechte Porosität dann auch nicht der einzige Punkt weshalb ein Schirm durchgefallen ist.
Bleiben 3 Punkte.

1) Tuchfestigkeit, Betsometertest... dauert nicht mal ne Minute und ist ähnlich wie bei der Porosität meist kein Einzel-Durchfallgrund - eine Ausnahme bei uns in den letzten Jahren... (Weiterreißfestigkeitsgrenzwerte meines Wissens zwischen 3 und 6 Newton (oder von mir auch aus "300 bis 600 "Gramm" auf der Federwaage (weia - tut weh))

2) Leinenfestigkeit:
Hier offenbaren sich teilweise haarsträubende Kriterien.... von "auf jeden Fall mindestens 6 Leinen reißen" bis "keine Leine reißen bevor nicht .......... -Kriterium greift" ist alles drin.
Wir haben in den letzten Jahren zig Kilometer Leinen gerissen und ersetzt. Fast immer unnötig - und mit jeder Leine bastelt der Checker ein potentielles Trimproblem in den Schirm, vor allem, wenn diese im Originalmaß ersetzt wird (während die Gegenseite ggf. schon mehrere Zentimeter geschrumpft ist). So häufig - so sinnlos!
Liegt die Verantwortung eines guten Checkers vielleicht dann darin, sogar GEGEN die Checkanweisungen eines Herstellers zu verstoßen?? - der sich vielleicht hauptsächlich nur rechtlich absichern möchte? Was ist sinnvoll - was total überflüssig? Es gibt so viele Erfahrungen mit Leinen - ich finde, die sollten dann auch mal in die Checkkriterien vernünftig einfließen.

3) Trimmung:
und ganz offensichtlich kann ich die nicht vernünftig analysieren wenn ich keine verlässlichen Sollwerte habe. Wenn das nicht gewährleistet ist, brauchen wir über Methoden gar nicht erst anfangen zu diskutieren.
Leider zeigt sich immer wieder, dass diese Sollwerte nicht so sicher und beständig sind, wie vielleicht vermutet wird. Dass die veröffentlichten Vermessungsdaten vom DHV nicht zur Grundlage eines Checks gemacht werden dürfen, ist inzwischen "amtlich". (warum sie dann überhaupt noch veröffentlicht werden, bleibt das Geheimnis vom DHV - Tatsache allerdings, dass hier immer noch mit falschen Daten gearbeitet wird und das seit vielen Jahren.)

auch hier wäre ein Fortschritt, diese Sollwerte einheitlich zu bestimmen und dann unkorrigierbar (bis auf Tippkehler) festzuhalten. Aber, - das passiert nicht,- und dann frag ich mich irgendwann, ob der gecheckte Schirm dann wirklich noch messtechnisch und natürlich flugtechnisch dem entspricht, was mal in der Musterzulassung festgehalten wurde.

Erst mit verlässlichen Sollwerten, würde das Trim-Analyse-Verfahren überhaupt greifen können... :
- und da hatte ich erst kürzlich einen Schirm mit 2 Sollwertdatensätzen, Der eine wies den Schirm als (viel) zu schnell im Mittelflügel aus und mit einer zu steilen Schränkung im Außenflügel - der andere wies den Mittelflügel dann zu langsam aus - aber insgesamt homogener. Eine eigene Sollwertberechnung zeigte dann eine ziemlich neutrale Trimmung auf der leicht schnelleren Seite.
und? ...... welche nehmen wir jetzt?

Erst mit verlässlichen Sollwerten macht es überhaupt Sinn, Trimkriterien festzulegen:

- Welche Totalabweichung kann ich noch zulassen (Relativ-Trim sollte überhaupt kein Thema sein)
- Welche Asymmetrie (links/rechts) kann ich zulassen.
- und letztlich müssen die "Schnitte" (z.B. A1, B1, C1, (D1)) auf ihre Homogenität betrachtet werden. Wie stark darf ein solcher Schnitte beschleunigen bzw. bremsen?
- Relation Fangleinenebene zur Steuerleinenlänge . . im Prinzip unfassbar, dass die Steuerleinenlänge durch teils eingenähte Markierungen total festgelegt ist - das darf sie nicht sein..

und @Don Quijote , ich will keinen langweilen, aber für 150,- bis 250,- Euro pro Check kann ein Pilot von einem Hersteller und Checkbetrieb eine gute Analyse erwarten dürfen. Das muss nicht 500,- Euro kosten und viele Stunden dauern (irgendwann gibt's ja auch mal ne Messungenauigkeit).

Was wir nicht brauchen sind Listings die auf privaten Posts basieren und zwischen "Gut" und "Böse" unterscheiden wollen.

Wir brauchen aber sichere Schirme in der Luft, die dem getesteten Muster vom DHV und Paratest (EAPR) weitestgehend entsprechen, und wir brauchen Fachleute, die ihr Handwerk so verstehen, dass sie die Verantwortung für die Schirme ihrer Kunden auch bestmöglich wahrnehmen und die zu checkenden Schirme weitestgehend möglich wieder an diese zugelassene Vorgabe heranbringen.

Ich bleibe bei meinem Wunsch/meiner Forderung- Sollwerte so festzuhalten, dass sie stimmig mit dem Muster übereinstimmen, für das die Zulassung erfolgt ist, dabei erscheint mir die induktive Methode am geeignetsten, die allerdings voraussetzt, dass ein Hersteller weiß, wie er den Schirm, den er zur Zulassung geschickt hat, gebaut hat...... (hoffentlich)...

Sollwert Leinen = Stammleine + ggf. mittlere Leinensegment + Galerieleine + Segelschlaufe + Berücksichtigung der Einschlaufung am Leinenschloss.

Wer dann noch den KRV (knot reduktion value), also die Knotenüberlappungs-Reduktion berücksichtigen möchte - ... auch gut!, - aber zunehmend zu vernachlässigen (früher zweigten von einer Stammleine bis zu 9!! andere Leinen ab - hier betrug der KRV durchaus bis zu 10mm..... bei den heutigen Schirmen haben wir dünnere Leinen ........ meist nur 2er bis 3er Kaskaden und damit sind die KRV-Differenzen immer kleine geworden. Nach wie vor könnte man das berücksichtigen, aber wer's nicht tut........ geschenkt.

Bei der Vermessung der Steuerleinen wäre ebenfalls etwas einheitliches schön
- wo liegt der Nullpunkt der Vermessung?
- mit oder ohne Raffbänder?
- mit oder ohne Steuerleinenwirbel ?

keine einheitliche Bestimmung - unnötig blöd finde ich.

Es gäbe viel zu tun.

[Quothe_the_Raven]

Man braucht den Rad nicht neu zu erfinden. Hier haben wir ein ganz normales Einstell- / Prüfproblem.
Es sollte einfach eine Norm für Gleitschirmchecks entwickelt werden. Checkbetriebe sollen nach diesen Norm checken und trimmen. Es soll ständig weiterentwickelt werden nach neueste Erkentnisse jede X Jahre eine neue Version erscheinen.

Im Idealfall bilden dafür die EHPU und die PMA eine Kommision, die daran arbeitet. Die DHV ist in die bestmöglichtse Position um sowas anzustoßen.

[Idefix]

Offene Sollwerte sind bei EN926-2 verpflichtend.
Evtl. gibt es hier ein LTF-Schlupfloch, oder wird einkalkuliert.

Wie Ralf oben gut darlegt, sind auch offene Sollwerte keine 100% Sicherheit.
Wer das garantiert, sitzt in Harrisburg, Tschernobyl oder Fukushima.

Ein Kleinbetrieb, der in 2 Jahren 50 neue Schirme auf den Markt bringt, hat pro Muster im Schnitt 2 Wochen Entwicklungszeit.
Es gibt Schirme mit 2*160 Anlenkpunkten.
Bleibt pro Schnur eine Stunde zum abstimmen. Kann da der Sollwert millimetergenau sein?

Was die Sollwerterstellung für den Konstrukteur, Hersteller, Checker grundsätzlich erschwert, sind konstruktive Unterschiede bei:
* Tragegurtlängen
* Schäkellängen
* PreLoops
* Stockwerkanzahl
* Gabelungsanzahl
* Leinendicken
* Gabelungsart
* abstehender BabyAGurt

Manchmal erahnt man, ob die Einzellängen aus den Konstruktions-Gesamtlängen abgeleitet wurden; oder umgekehrt.
Oder warum ein Muster bereits nach der Auslieferung auffällt.

Fehler sind möglich.

-5cm sind natürlich Mist.
Ansonsten wünsche ich mir etwas Augenmaß beim Nachtrimmen.

.. Norm für Gleitschirmchecks entwickelt werden. ...ständig weiterentwickelt ... jede X Jahre eine neue Version erscheinen...

Aber bloß nicht!
Bei den ProzessNormen geht es nur darum, einen Verwaltungsakt zu befriedigen und hohe Kosten zu verursachen.
Der Inhalt degeneriert zur Nebensache oder wird pervertiert.

'Passierschein A38'

[Lino]

Aber wäre es für die Versicherung der Unfallpilotin nicht interessant nachzuprüfen ob Sie die medizinische Behandlung komplett allein zahlen müssen? Ist doch bestimmt prüfenswert, oder? Arbeitsausfall, Schmerzen....

wurde hier eigentlich etwas investigiert

[Quothe_the_Raven]

Aber bloß nicht!
Bei den ProzessNormen geht es nur darum, einen Verwaltungsakt zu befriedigen und hohe Kosten zu verursachen.
Der Inhalt degeneriert zur Nebensache oder wird pervertiert.

Aha, und deswegen entwickelt jede Nennswerte Industrie Normen für ihre Prozesse? Technische Normen sind in erste Stelle ein effektiver Weg um Wissen zu veröffentlichen und Äpfel mit Äpfel vergleichen zu können. Wie in dein Beispiel: öffentliche Sollwerte in die Bedienanleitung sind Sinnvoll und so wird es auch in der EN926-2 fest gelegt.

Es ist definitiv im Sinn der Piloten, eine einheitliche und für jeder einlesbare Checkanleitung (Norm) zu haben.

Dabei soll man auch bedenken dass es in viele Länder keine Vertretung jeden Hersteller gibt, welches autorisiert ist Checks durchzuführen oder zumindest die Checkanleitungen zur Verfügung stellt. Entweder man schickt den Schirm (ggf. durch den Zoll) zum Hersteller oder man prüft nach besten Wissen und Gewissen. Der beste Wissen und Gewissen kann dann aber ganz unterschiedlich ausfallen. Und davon bleiben Hersteller und Deutsche Checkbetriebe auch nicht verschönt. Mit eine einheitliche Checknorm kann man zumindest die Checks vergleichen, und zur Not auch ganz einfach prüfen ob die richtig durchgeführt wurden.