Chrigel's 2 Leiner Startmethode?

[Im Lee is schee!]

AW: Chrigel's 2 Leiner Startmethode?

Man kann es aber auch so lesen als das er Niederösterreicher für unmündig und ohne gesunden Menschenverstand hält.

Rolf war schon immer, egal in welcher Gestalt er auftritt, gut darin das Forum zu spalten.

[Bair]

AW: Chrigel's 2 Leiner Startmethode?

Man kann es aber auch so lesen als das er Niederösterreicher für unmündig und ohne gesunden Menschenverstand hält.

Niemals! So verrückt, die Niederösterreicher mit den Xibergern zu verwechseln, so verrückt ist nicht einmal Rolf.

Bernd

[Im Lee is schee!]

AW: Chrigel's 2 Leiner Startmethode?

Wenn schon dann Gsi!

[SoaringErnie]

AW: Chrigel's 2 Leiner Startmethode?

Hi Leute,

haltet mal den Ball flach.

Ich komme auf die Frage von Tschoui zurück.

Wenn Du mit einem anderen Schirm wirklich keine Probleme hast, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass der Handling-Schirm nicht mehr in Ordnung ist.

Also checken lassen. Wenn Du an einem Startplatz damit handelst, muss er eh einen gültigen Check haben.
Oder weg mit der Möhre.

Die genannten Tricks hören sich zunächst logisch an, müssen aber nicht zwangsweise das Problem genau zeigen.
Wenn Du die A's verkürzt und er dann besser startet, kann es sein, dass die Gesamttrimmung noch schlechter geworden ist, er aber aufgrund des höheren Anfangsspeeds einfach schneller hochkommt.
Und fast jeden Piloten hat es beim Handling schon mal ungewollt ausgehebelt. Auch aus 1 Meter wegen totaler Vertrimmung unkontrolliert 'runter zu kommen, kann schon verflixt weh tun.
Dass mit den verkürzten A's kanns Du übrigens auch ohne Leinenveränderung durchführen.
Wenn Du die Tragegurte z.B. leicht oberhalb der Schlösser nimmst, erreichst Du einen ähnlichen Effekt.

Ich persönlich handle mit meinem Flugschirm, da ich nur dann alles 1:1 übertragen kann, wenn es der gleiche Schirm ist.

[Idefix]

AW: Kappe steigt im Kreisbogen.

Vor ein paar Jahren hab ich mal ein Video mit verschiedenen Vorwärtsstarttechniken zusammengeschschnibbelt..

(bereits beim BlackMagic war es bei wenig Wind besser, stehend aufzustellen, als davonzurennen.)

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Vorgefülltes Auflegen

Durch Wind
Oder sauberes Auflegen:
* im Halbkreis
* Eintrittskante vertikal
DHVinfo226, S36f
youtubeVideo _phFSscYc4o : t=2:57 ; t=3:40

Einen gesunden Schirm kann man dann ohne Gurtzeug aufstellen:
Durch impulsartigen Zug an den Haupttragegurten, wie einen Lenkdrachen.
Geht der Kappe auf halbem Weg die Puste aus, helfen weitere ZugImpulse ('Ankicken'?).

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Aktivierungsenergie, AufziehImpuls

Um den Schirm in der Ebene über den Piloten zu bekommen, muss man ihm Lageenergie zuführen.
Die Bewegungsenergie nach dem Aufziehen ist vernachlässigbar:
vKappe = vTrim * sqrt(mKappe/mGesamt)
WKappe = m*g*h + 1/2*m*vKappe²
Zahlwerte: 1..6kg * (9.81m/s2*5..8m + 1/2*(10m/s)² * 1..6kg/60..100kg)
Wieviel Energie ist das?
Wirf den Schirm im Kompressionsack 7m hoch!

"Oha! Doch besser ab ins Gefälle!"
* Hangabtrieb hilft
* weniger DeltaH benötigt
* WunschZugrichtung parallel Laufrichtung

Dagegen in der Ebene:
vInitial = sqrt( 2 * g * h ) = sqrt( 2 * 9.81m/s² * 7m ) = 12 m/s.
Übersetzt auf die Pilotengeschwindigkeit bedeutet das:
vPilot,Initial = vInitial / Gleitzahl = sqrt( 2 * g * h ) / GZ = 4km/h

Nach der AktivierungsGeschwindigkeit steigt die Kappe selbständig in den Zenit.
* vorausgesetzt wird vollständige Füllung und eine anliegende Strömung.
* beim Doppelsegel hat das eingeschlossene Luftvolumen eine Blindmasse von 5 bis 10kg (1/3 * 0.60m * 30m2 * 1.3 kg/m3). Die Blindluft muss zusätzlich zur Kappenmasse beschleunigt werden.


Ausführung gemäß DHVinfo224, S47
* Zwei energische Schritte
* Auf Kappe warten



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piloteninduzierte Störung

hier noch die mögliche Auswirkung ...

Schnappschuss von Ralf Antz:

* Alle Leinen gespannt
* Stammleinen AI und CI windschief
(Eintrittskante: rechter Bogen rechte Hand, linker Bogen linke Hand)

DHV Optimierungsansatz:
körpernahe Ellenbogen wären auf Karabinerhöhe, d.h. als günstige Drehpunkte geeignet.
Dazu angepasst kurzes Greifen der A-Gurte.

[Idefix]

Weite Führung verbiegt den Mittelflügel



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Weite/Enge A-Gurt-Führung

* drückt man die A-Tragegurte zur Seite, liegen die A-Leinen nicht mehr in einer Ebene mit den übrigen Leinen.
Sondern windschief dazu.

* Tuch der Segelfläche weicht in Leinenrichtung aus.

* SegelPfeilung ändert sich.
Und Profil ändert sich im Mittelflügel.

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* führt man die A-Gurte weit, weist der Pfeil nach unten.
(Foto und Bildserie links)

* ohne Abstützung der Abströmkante im Mittelflügel, schlägt dort die Segelhinterkante nach oben, sobald sich Strömung anlegt.

* Die Geometrie findet dafür schlagartig eine straffere TuchLösung: das Hufeisen.
(Bildserie links-oben)




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* führt man die A-Gurte dagegen eng, weist der Pfeil nach oben.
(Bildserie rechts)
Dafür füllt der Mittelflügel verzögert.

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(Minoa=Bildserie oben)

AW: Eng geführte A-Gurte
...Minoa von 93 wollte bei null Wind immer so gestartet werden, Hände neben die Ohren, oder am besten noch vors Gesicht...

Ungünstig für weite Führung beim Minoa:
- innerste A-Leine greift Gegenflügel.
(links greift rechten Flügel)
- fehlende Bremsabstützung im Mittelflügel.

Günstig für enge A-Gurtführung:
- A-Tragegurt greift nicht den Außenflügel.

[Idefix]

Aufziehen

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Füllphase

Vor dem Aufstellen muss der Schirm gestreckt, hochgeklappt und gefüllt werden.
Dabei baut sich die benötigte Strömung auf.

Durch Führung der A-Gurte wird
* die 'Füllphase' unterstützt
* die Richtung vorgegeben
* die Profilwölbung erhöht, d.h. Initialisierung der Strömung verbessert.

Segel mit geringer Profiltiefe löst sich als erstes vom Boden: die Ohren steigen zuerst (speziell wenn Kappe zu linear ausgelegt).
Lösung oft:
weiteAGurtFührung.
Ziel:
* Mittelflügel greift früher Luft.
* Profilwölbung im Mittelflügel und Ohren identisch.
Leider in der Folge:
* Hufeisengefahr.

Abhilfe:
Sobald das Segel sauber gefüllt zu steigen beginnt:
* Aufstellphase mit engerAGurtFührung.
ZusatzTurbo:
Durch abruptes Aufgeben der 'weiteAGurtWölbklappe' beim Aufstellen verbessert sich schlagartig das Profil im Mittelflügel. Die Luftmasse stömt bis zur Hinterkante und schießt die Kappe nach oben.

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Aufstellphase.

Bei Zug senkrecht zur Profilsehne bewegt sich der Gleitschirm in Richtung Gleitpfad.

Ist der Tragegurt nahezu ortsfest, ist die Kappen-Bewegung kreisbogenförmig.

Beim Aufstellen muss die Abströmkante ca. 3m hinter die Anströmkante gelangen.
Die Zugrichtung ist Profil-normal, anfangs also horizontal.


Mit steigender Kappe neigt sich die Zugrichtung,
geeignete Bewegung ist 'Tiefgehen'.
Kontraproduktiv ist dagegen 'Rennen', da die Abströmkante wieder nach vorn gezogen wird.
Je steiler das Aufziehgelände, desto größer ist der 'grüne Bereich' um das Aufstellen aktiv zu unterstützen.

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Geschwindigkeitsprofil

Nullwind-Aufzieh-Geschwindigkeit von Anströmkante und vom Pilot
(bei einstufigem Füllen am Doppelsegel, schematisch):

Das Hauptproblem ist: innerhalb einer Sekunde die Füllphase sauber gestreckt mit anliegender Strömung abgeschlossen zu haben.


Idefix.

[Idefix]

Lösung aus anderem Thread:

nur die inneren A-Gurte beim Vorwärtsstart und

beim Aufziehen die Arme nicht ausstrecken sondern angewinkelt die Tragegurte dichter am Körper hochführen.

Zudem Kappenmitte betont spitz auslegen.

Erklärungsversuch: Es gibt zwei Hufeisen.
1. erstes Hufeisen beim Füllvorgang, wenn äußere A-Leinen zu stark gespannt.
(Mittelflügel positiv angestellt: Pseudohufeisen)
-> nur innere AGurte führen.
2. zweites Hufeisen beim Aufstellen, wenn innere A-Leinen zu stark gespannt.
(Mitteflügel negativ angestellt)
-> eng führen.

Wie so oft:
das Prinzip ist zwar stets dasselbe,
die Ausführung jedoch spezifisch:
'Nur innere A-Leinen' ging beim Minoa automatisch,
bei einer C2B-bridge sind dagegen alle Stammleinen gekoppelt.

hohe Vernähung der A-Gurte ..., die es schwer machen, zu verhindern, dass Zug auf die äußeren A-Leinen kommt.

Der DHVinfo224-Griff?

Dann die A Gurte weiter unten greifen

Schön wäre, wenn man den C2B-bridge-Tragegurt bei einem LowB-Schirm abwählen könnte.

[Idefix]

Man zieht den Schirm gefühlte 5-8 Sekunden durch die Powerzone bis er mal steht.

...my riser screams "release me"

Der Meister gibt Impuls, führt die A-Gurte nur eine (1) Sekunde lang beim Füllen, und ist danach passiv.

Geht das nur mit 2 Leiner?
Gibt's dazu Bilder/Videos?

Hier das lang ersehnte Video:

Youtube: 'UAE Hike&Fly Campionship Rooftop takeoffs'
1:04:06

youtube.com/watch?v=hiqWLmL78hU

[Idefix]

"zu wenig Thermik heute? ", fragt der Zaungast.

https://www.youtube.com/watch?v=c2_w3OMthe8

Im Gegenteil, ein Genusspilot hätte hier nichtmal ausgepackt, und selbst für Wettkampfpiloten ist es z.T. schwierig.
Und das noch mit 2-Leinern!

Was dabei auffällt:
profilverändernde Methoden zur Überschießkontrolle - wie Frontklapperchen oder CStall - stehen hier nicht zur Verfügung.

Beim 2-Leiner gibt es nur Zugriff auf den Einstellwinkel.

Um die Profilwölbung beim Füllen und Aufstellen zu erhöhen, bräuchte der 2-Leiner seine Faltleinen.

Womit wir beim Thema wären:

Im DHV Magazin 216 S.97 ...Geht das nur mit 2 Leiner?...

These:
was bei einem 2-Leiner funktioniert, geht auch bei einem Mehrleiner.
Die Umkehrung gilt nur eingeschränkt.

Wer so ein Gerät fliegen will, wird sich mit den reduzierten Möglichkeiten vor dem Start auseinandersetzen müssen.

Reduced Instruction Set Control,
eine RISC-Maschine.
Ganz speziell wird es bei Hybrid-2.5-Leinern:
im Mittelflügel CISC, an den Ohren RISC.

[shoulders]

2.5-Leiner sind vom Startverhalten bzw. den Einflußmöglichkeiten auf den Anstellwinkel sowie Stalloptionen beim Start her weitgehend unproblematisch und Dreileinern sehr ähnlich. Das hängt einfach damit zusammen, dass die Startkontrolle nun mal über Bremsen und Flügelmitte erfolgt.

Nennenswerte Unterschiede in der Bedienung ergeben sich erst bei Manövern, die die mittlere Ebene komplett betreffen (z.B. B-Stall),denn die ist bei 2.5-Leinern unvollständig.

[Idefix]

2.5-Leiner sind vom <Aufstell->verhalten bzw. den Einflußmöglichkeiten auf den Anstellwinkel…

evtl. einen eigenen Thread wert.

… https://vimeo.com/639152904…

https://m.facebook.com/novawings/videos/938788320040024 (linke Hand bei Sekunde9)

[Stephan Knips]

Also ich sehe hier einen 0-Wind-Rückwärtsstart eines Piloten, der dies kann und rückwärtsläuferisch fit ist.

Trotzdem knickt die Eintrittskante in der Mitte ein, und die Ohren neigen zum Überholen.

Ich schließe daraus messerscharf, das der Mentor 7 ein ebensolches "Startwunder" ist wie z.B. der Delta 4.

Ob das jetzt an der 2 1/2- Konstruktion liegt, oder wieder an der Hohen Vernähung der A-Gurte, wie beim Mentor 6, weiß ich natürlich nicht, da ich den Schirm noch nicht anschauen konnte.

[Slople.com]

Ich habe mir angewöhnt, den Fehler bei mir statt beim Material zu suchen
Auffällig viele Comp-Piloten haben ihre 2-Leiner hervorragend im Griff, auch bei schwierigen Bedingungen (wobei Nullwind bei uns in der Schweiz deutlich häufiger das Problem ist als zu viel, insbesondere bei denen, die dann noch ein 40kg-Gurtzeug am Rücken haben, weil sie leicht sind, aber eine grosse Schirmgrösse fliegen wollen). Es gibt auch andere. Talent, Glück, aber vielleicht auch einfach Training (Groundhandling)?

[shoulders]

Beim 2.5-Leiner-Konzept wird die B-Ebene nicht bis zu den Flügelenden geführt. A- und C-Ebene rücken an den Flügelenden etwas mehr zusammen. Dabei kann die Aufhängung der äußeren A-Leinen zwar ein wenig zurück wandern, das wirkt sich aber nicht allzu sehr auf das Aufziehverhalten aus - die generelle Position der A-Ebene schon eher.

Ich habe vor Jahren schon den ersten Consumer-2.5-Leiner (Flow Fusion) und danach allerlei andere Schirme mit dem gleichen Konzept (Delta 4, Alpina 4, Rush 6...) geflogen. Manche starten bei wenig Wind besser (Fusion), manche schlechter (Delta), alle handhabbar - und wenn man bei Nullwind alle Leinen in einer Hand recht hoch führt (im Video schlecht erkennbar, aber ich nehme das aufgrund eigener Start-Erfahrungen mal an), kommen auch andere Schirme wie im Video mit den Flügelenden nach vorne.

Man kann sich darüber in Theorien ergehen (oder Starten üben ), aber darin sehe ich wneig Nutzen. Mir ist nur die hinkende Verwendung von CISC/RISC aufgefallen, denn die ist hier Quatsch: es handelt sich beim Start nur um eine Maschine mit einem "Instruction Set" - immerhin startet man i.d.R. mit der A-Ebene (vollständig da), ggf. noch der C-Ebene (auch vollständig da) und den Bremsen (ebenfalls vollständig da). Die B-Ebene ist bei Dreileinern für den Start irrelevant (die "australische" Aufziehmethode macht man hier mit A und C), so dass es völlig Banane ist, ob sie nun reduziert oder ganz weggefallen ist.

Einige Zweileiner wie z.B. der Volt 4 lassen sich beim Start mit den beiden verbleibenden Ebenen alleine wunderbar führen/korrigieren. Am "RISC" per se kann's also nicht liegen, wenn man beim Start Probleme kriegt.