Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[airline]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Angegebene Leinenlängen? Luxus! Hatte ich noch auf keinem meiner beiden bisherigen Protokolle (2 verschiedene Anbieter)...

Tuch: Passt
Leinen: Passt

So weit erstrecken sich die Details bei meinen Checks...

Wenn es Dir passt, dann passts.

Jeder Checker freut sich über zufriedene Kunden.

Mir passt es auch wenn ich das Messprotoll sehe mit dem vor-/nachher Vergleich.

allzeit unfallfreie Flüge
air--------------------------

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Programmierbar ist das sicher für jeden, der sich mit Exel ein wenig auskennt.

Optimist "Ein wenig" kenne ich mich mit sowas durchaus aus...

Ebenso einfach wäre es ...

Nochmal: Optimist!

Zudem gibt es etliche Besonderheiten: die Schlaufen passen nicht mehr ins Maillon oder sitzen dort anders. Es wurden Leinen gerissen, diese sollen deshalb länger sein. Usw.

Ich würde das keinesfalls unterschätzen in seiner Komplexität.

Eine abgespeckte Version davon wäre doch des Rätsels Lösung

Genau, fürs erste. Das denke ich auch.

[MikeR]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Würde da mal einer eine öffentliche google-Tabellenkalkulaton für's Forum entwerfen?

Und ein Algorithmus für die Ermittlung der optimalen Trimmung, das fänd ich auch spannend.

Gruß.

Das ist quasi Ralf´s Lebenswerk Besonders das mit dem Algorithmus.
Programmierbar ist das sicher für jeden, der sich mit Exel ein wenig auskennt. Das sollte aber in meinen Augen die Grundlage eines jeden Checks sein.
Inkl. Auswertung und Diagramm.

Ebenso einfach wäre es, eine Bewertung/Analyse zu programmieren, die sich automatisch anhand der festgestellten Messwerte ergibt und den Schlusssatz bildet, der jedem "Kunden/Auftraggeber" verständlich wäre.
Alles eine "wenn/dann" Programmierung.

Vielleicht könnte ja der Hannes Papesh zum Algorithmus irgend etwas sagen, wie kompliziert das ist. Er hat ja so ein Programm erstellt, dass jede Beeinflussung der Leinenlängen mit Auswirkungen auf die Kappe simuliert.
Eine abgespeckte Version davon wäre doch des Rätsels Lösung

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Was nutzt die Feststellung eines Mangels, wenn es bei der Feststellung bleibt....

Das ist ja nicht gesagt. Messen, analysieren, notwendige Maßnahmen festlegen und ausführen: das ist der Auftrag, den der Kunde dem Checkbetrieb erteilt. Die Erledigung dieser Schritte schuldet der Checker. Die Aushändigung einer verständlichen Dokumentation gehört nicht dazu. Aber natürlich darf man die Frage stellen ob es eine augenfällig illustrierende Darstellung der Trimmung gibt, denn die würde ja auch dem Trimmer die Arbeit erleichtern und könnte die Trimm-Qualität verbessern.

Ein einheitlicher Bericht, auch für den Laier verständlich, und ein Ergebnis in Form eines Schlussatzes wäre einfach und sollte jeder Checkbetrieb verfassen können.

Wünschenswert wäre das, da gebe ich Dir recht, Mike. Aber erinnere Dich was Ralf an anderer Stelle schon mal gesagt hat - auch bei Nova werden nicht routinemäßig von allen authorisierten Checkern die Meßwerte ausgehändigt, gg.falls erst auf Nachfrage. Das ist nach Ralf auch deshalb so, weil es sonst von interessierten Kunden viele Nachfragen gibt. Zeit = Geld.

Meines Erachtens wäre es toll, wenn mit jedem Trimm eine Säulengrafik von Vorher / Nachher ausgeliefert würde, so in der Art wie Ralf das hier schon häufig gepostet hat, oder siehe auch in seinem Thermik-Vortrag. Das wäre quasi "ohne Worte", mit einigen Blicken und etwas Sachverstand, zumindest nachvollziehbar.

Gibts hier jemanden, der sowas programmieren oder im Excel anlegen kann? Was ist denn mit dem gewitzten Nachwuchs hier

Jeder könnte dort seine Werte reinhacken, Anzahl A / B / C / D-Leinen, Leinenbündel, und schon sieht man was.

Würde da mal einer eine öffentliche google-Tabellenkalkulaton für's Forum entwerfen?

Und ein Algorithmus für die Ermittlung der optimalen Trimmung, das fänd ich auch noch spannend...

Ich träume mal - gegeben: Sollwerte, Meßwerte, Toleranz, Maillondurchmesser, Stammleinendurchmesser, Verschlaufungsstatus vor Trimm.
Gesucht: Die beste Kombination aus Ein-, Aus- und Umschlaufungen, die den Flügel nahestmöglich an den vorgesehenen Angle of Attack und Profilform bringt, bei gleichzeitiger Einhaltung der maximal zulässigen Gesamtleinenverkürzung.
Lösung: ...

Gruß.

[MikeR]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

@Ismiregal:

Bei einem Check muss es ein Ergebnis geben. Und das sollte sich irgendwo erklären. Der Arzt muss mir nach der Untersuchung ja auch eine Diagnose geben und den Heilungsverlauf erklären.
Selbst wenn das rechtlich gesehen nicht so wäre, würde ich das, so erwarten. Was nutzt die Feststellung eines Mangels, wenn es bei der Feststellung bleibt....

Ein einheitlicher Bericht, auch für den Laier verständlich, und ein Ergebnis in Form eines Schlussatzes wäre einfach und sollte jeder Checkbetrieb verfassen können.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

@mcbrite: Her damit! Bzw. frag doch mal an, ob Du die Werte noch beibekommst.

@Mike: Man muß fairerweise unterscheiden "Bericht" und "Protokoll". Vielleicht gibt es ja keinen "Bericht", weil der Auftrag nicht lautete einen Bericht zu schreiben, sondern einen Schirm zu checken... Wenn sich einer auf den Standpunkt stellt, das Protokoll sei lediglich die Auflistung der Werte des automatisierten Meßverfahrens, dann würde ich mir das ja sagen lassen.

Dann stellt sich allerdings die Frage, wie und wo die eigentliche Interpretation der Werte und das Erarbeiten der durchzuführenden Maßnahmen erfolgt ist, nicht wahr?

[MikeR]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mit dem Checker, der meinen Tenor light geprüft hat, hab ich gesprochen, dass mir bei den Ergebnissen irgendwie fehlt, was daneben ist und was gemacht wurde.
Die beigefügte sehr detaillierte Tabelle war aus meiner Sicht übersichtlich dargestellt. Auch schön bunt. Ich wurde aber daraus nicht so ganz schlau.
Er hat mir erklärt, dass die Farben, die dem Wert zugeordnet werden, angeben, ob eine Leine korrekt oder im Toleranzbereich ist.
Grün = OK
Gelb = Geht grad noch
Rot = Außerhalb der Toleranz ( wurde dann auch geändert )

In meinen Augen muss so ein Bericht eine Art "Legende" haben, sodaß man als Laie auch sehen kann, was gut ist und was nicht.
Auch, was nicht korrekt war und was dagegen unternommen wurde.
Der Checker sagte, dass ihm das so noch niemand gesagt hätte und er das baldmöglichst in die Dokumentation aufnehmen würde.

Bin gespannt...

[mcbrite]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Angegebene Leinenlängen? Luxus! Hatte ich noch auf keinem meiner beiden bisherigen Protokolle (2 verschiedene Anbieter)...

Tuch: Passt
Leinen: Passt

So weit erstrecken sich die Details bei meinen Checks...

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

OT: Also erstmal ein Dank an alle, die mir Checkprotokolle zugeleitet haben, und auch für die vielen freundlichen PNs.

Dazu mal ein wenig feedback. Es waren auch einige Protokolle dabei, bei denen Checkbetrieb, Checkzeitpunkt und sogar das Schirm-Modell geschwärzt oder nicht erkennbar waren... - damit ist leider nichts anzufangen. Wenn das Schirm-Modell nicht bekannt ist können die Leinen schon nicht zugeordnet werden. Wenn der Checkbetrieb nicht ersichtlich ist, kann er hier im Thread nicht benannt werden... und genau darum geht es ja.

Gleichgültig ist die Trimmproblematik offensichtlich vielen nicht. Da macht sich jemand schon die Mühe das Protokoll rauszusuchen und einzuscannen, und dann macht er es mit genausoviel Mühe wieder unbrauchbar...

Und zu den vielen ermutigenden und dankbaren Zuschriften per PN - danke dafür. Postet sie doch ruhig auch mal öffentlich. Hier in diesem langen Thread wurde schon so viel gegen die Sache geschossen, daß ich denke, ein bißchen positives Gegengewicht wäre durchaus zu verkraften...

... wenn ich eine belobigende Email "heimlich" erhalte freue ich mich zwar auch, und es ist schön eine schweigende Mehrheit hinter sich zu wissen, siehe Zugriffszahlen. Aber es könnte durchaus sinnvoll sein, die Unterstützung und Anteilnahme an der Problematik würde hin und wieder auch öffentlich geäußert. Also wer nicht gerade im Rampenlicht der Szene steht - oder dann erst recht - möchte sich das doch bitte mal durch den Kopf gehen lassen. Danke

--

Zur Sache - ein erster Eindruck.

Die mir bisher vorliegenden Checks und insbesondere Leinenmeßblätter finde ich bemerkenswert.

- Sie sind teilweise extrem unübersichtlich. Die besseren sind nur unübersichtlich
- Sie sind in wichtigen Teilen unlogisch aufgebaut. Beispiel: Die häufig übliche graphische Zuordnung der Meßwerte zu den Abweichungen "0, 5, 10, 15" - wo kommt das Kreuz für eine 2 hin? Wo für eine 6? Wo für eine 0? Wo für eine 18?
- Dann stimmt die Gliederung der Tabelle nicht mit dem Leinenplan überein. Es gibt eine Spalte für E-Leinen... und da stehen auch Werte drin...
- Schlimmer noch, die rechte Flügelseite steht oben, die linke unten. Die inneren Leinen stehen oben, die äußersten unten. Sicher, wo käme man hin, wenn man die rechte Seite nach rechts, und die inneren Werte nach innen schreiben würde...
- Dann sind wichtige Angaben nicht ersichtlich, z.B. eine etwaige Nullpunktverschiebung.
- Es fehlt zudem ein Status der Verschlaufungen vor und nach der Trimmung. (Es könnte also nicht nachgewiesen werden, daß der Checker die Schlaufen reingemacht hat...)
- Dann gibt es Ungereimtheiten: Bei der Eingangsmessung sind Leinen zu kurz, bei der Ausgangsmessung nicht mehr... wie ging das denn? Es steht eine Toleranz auf dem Blatt, die bei den Werten der Ausgangsmessung aber nicht eingehalten wird (nein, beides kein Relativtrimm).
- Gerissene Leinen werden in "passender" Länge eingebaut (also ohne Berücksichtigung des Schrumpfverhaltens).

Und das sind nur grundsätzliche Dinge. Über die Qualität der Trimmung haben wir da noch nicht gesprochen.

Dann haben wir ebenfalls noch nicht gesprochen über die technische Qualität der Meßwerte.

Und selbstverständlich auch nicht über die zugrunde gelegten Sollwerte.

Allerdings bitte beachten: Unübersichtlich etc. heißt nicht, daß der Trimm nicht gut ist. Das ist noch separat zu prüfen. Deswegen "erster Eindruck".

Das sind ganz überwiegend übrigens keine Billigheimer-Checks... und alles im Angesicht der deutschen Vorschriften, die ansonsten jeden überflüssigen Käs' regeln... faszinierend.

Ich würde mich wundern, wenn da nicht noch viel amüsantes zutage treten würde, und freue mich schon darauf, all die Dinge zu einem späteren Zeitpunkt hier zur Diskussion zu stellen.

--

Bitte schickt also weiterhin Protokolle.

Sie dürfen auch gerne aus dem 2019 oder 2018 sein. Falls Verschlaufungen aus dem Protokoll nicht ersichtlich sind, denkt bitte daran, dazu auch noch eine Zeile zu schreiben. Vielleicht auch nicht ganz uninteressant ist der ungefähre Preis, falls Ihr Euch noch erinnert.

Und bitte nennt ruhig noch ein paar Betriebe die Euch interessieren, zum Beispiel weil Ihr dort gerne trimmen lassen würdet.

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... noch eine Bitte:

Wenn Ihr Protokolle schickt dann macht es per PN oder Email. Sonst haben wir hier in Kürze ein Riesendurcheinander im Thread

Folgende Angaben wären außerdem schön oder sind notwendig:

- Wieviele Stunden hatte der Schirm vor dem Check/Trimm insgesamt runter, wie viele seit dem letzten?

- Maillon-Durchmesser und Schlaufungsstatus, soweit nicht auf dem Protokoll vermerkt, damit verglichen werden kann, ob andere Schlaufungen evtl. bessere Ergebnisse bringen würden.

- Ebenfalls: Sind Leinen gerissen worden? Welche?

- Weiterhin: Checkdatum und, ganz wichtig, Schirm-Muster, Baujahr, Größe.

- Falls jemand die Leinen zufällig selber nachgemessen hat, haben die Meßwerte ungefähr übereingestimmt?

- Falls zum Beispiel aus dem Handbuch oder anderswoher Sollwerte vorliegen - haben sie mit den Sollwerten im Check-Protokoll übereingestimmt?

- ... und natürlich der Name des Checkbetriebes sollte ersichtlich sein, sonst macht eine etwaige Veröffentlichung wenig Sinn, nicht wahr?

Und gerne auch Eure Einschätzung, ob der Schirm gut fliegt oder ob etwas auffällig ist.

Danke + Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mich würde die Qualität der UHU (unter hundert Euro) Checker mal interessieren

UHU, sehr gut Also, nenn mal Namen. Und schick mir bitte mal das Protokoll.

[Born2Fly]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Besonderes Interesse besteht an:

BauAir Lenggries
Flugschule Mergenthaler Sonthofen
Gleitschirmwerkstatt Kössen
LTB Wasserkuppe
Parafly Neustift
paraclinic.at Absam
parashop.at Kössen

und an Checks direkt durch die Hersteller.

Weitere Anregungen willkommen.

Gruß.

Warum besteht da besonderes Interesse?
Mich würde die Qualität der UHU (unter hundert Euro) Checker mal interessieren

Habe eben in mein letztes Protokoll geschaut und das sieht nicht wirklich toll aus soweit ich das beurteilen kann.
In jedem Fall wurden als Referenz die Werte aus dem Handbuch genommen, ich werde beim Hersteller mal anfragen, ob das so korrekt ist.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... LASST EUCH DAS MESSPROTOKOLL MIT DEN WERTEN VORHER / NACHHER AUSHÄNDIGEN! ... und schickt es mir ...

Besonderes Interesse besteht an:

BauAir, Lenggries
Check & Fly, Altenstadt (gleitschirm-check.de)
Flugschule Mergenthaler, Sonthofen
Gleitschirmwerkstatt, Kössen
Kontest, Goslar
LTB Wasserkuppe
Parafly, Neustift
paraclinic.at, Absam
parashop.at, Kössen

und an Checks direkt durch die Hersteller.

Weitere Anregungen willkommen.

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ja. Genauso wie den Rest der Nachprüfanweisung.
Sonst gibt's angeblich keine Zulassung.

Genau - das war es.

Wie sieht das in der Realität oft aus? ... signifikant (Leinenplan, Zulassungsklasse) falsche Daten.

Wie oft ist oft? Hast Du Belege dafür aus der Gegenwart oder für noch in nennenswerter Anzahl fliegende Gebrauchtschirme? Und hast Du insbesondere Belege dafür, daß auch authorisierte Check-Betriebe falsche Daten bekommen haben? Das müßtest Du ja festgestellt haben, als Du die Sollwerte in den Check-Protokollen verglichen hast mit den Dir vorliegenden, oder von Dir "erdachten"?

Da könntest Du die nächste Petition starten.

So. Bin ich hier die Schreibkraft vom Forum? Wie wär's denn mit Dir? Hast Du mir eigentlich schon einen Check-Bericht zur Prüfung geschickt?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

4.a) Interpretation wohl klar: A länger B Mist, A länger C Mist.
4.b) Maßnahme: Schlaufen ist das billigste. Eignung für Aramid auf A_I Geschmackssache.

... dann noch Symmetrie und Schränkung, A auch nicht zu kurz wg. Klappergefahr, Knick ebenfalls Mist, Ausreißer = Dellen und Buckel Mist. Also so ganz einfach ist es nicht.

Und mit Maßnahme ist die Art der Schlaufe gemeint - es gibt einige, und dann noch die oberen Stockwerke - da ergibt die Kombinatorik ziemlich viele Möglichkeiten.

Und "Verfügbarkeit korrekter Sollwerte" sehe ich deshalb nicht als den Knackpunkt an, weil auch bisher schon die authorisierten Checkbetriebe korrekte Werte gehabt haben dürften.

Die nicht-authorisierten Checker hatten sie eventuell nicht. Die haben aber an dem Flügel lt. Nachprüfanweisung häufig ohnehin keine Check-Berechtigung, wie Ivo/Bigben oben auch schreibt. Wenn zukünftig mehr Checker qualitativ besser trimmen dann werden wohl auch mehr Authorisierungen vergeben, und damit Zugang zu den offiziellen Werten gewährt. Daher erledigt sich diese Sache m.E. über die Verbesserung der Trimmqualität von allein mit.

Und dann gibt es zu dieser Sache auch noch einen anderen Aspekt - aus dem Augenwinkel habe ich neulich irgendwo gesehen (LuftG, EN, LTF?), daß die Hersteller lt. Gesetz die korrekten Werte im Bedienerhandbuch mitzuliefern haben. Müßte es nochmal suchen... aber erstaunlich, wenn das stimmt, was ich da beim überfliegen gelesen zu haben meine. Dann hätten wir Piloten einen gesetzlichen Anspruch auf die offiziellen Werte. Und dann wäre das auch kein Problem - einfach schriftlich anfordern, einen Tag später hast Du die Werte. Habe ich auch bisher schon für alle meine Schirme genau so gehandhabt, und es funktionierte immer perfekt. Diese Werte bekam der Checkbetrieb, und konnte prima arbeiten. Will sagen, ich halte dieses für ein sehr leicht lösbares Problem.

Und auch hier gilt: spätestens dann wenn der 100. Pilot beim Hersteller um Zusendung des aktuellsten Leinenplans angefragt hat wird der Hersteller den Leinenplan zukünftig in die Bedienhandbücher drucken oder im Support-Bereich online stellen...

Gruß.