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Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

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  • Ismiregal
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Idefix
    Ja. Genauso wie den Rest der Nachprüfanweisung.
    Sonst gibt's angeblich keine Zulassung.
    Genau - das war es.


    Zitat von Idefix
    Wie sieht das in der Realität oft aus? ... signifikant (Leinenplan, Zulassungsklasse) falsche Daten.
    Wie oft ist oft? Hast Du Belege dafür aus der Gegenwart oder für noch in nennenswerter Anzahl fliegende Gebrauchtschirme? Und hast Du insbesondere Belege dafür, daß auch authorisierte Check-Betriebe falsche Daten bekommen haben? Das müßtest Du ja festgestellt haben, als Du die Sollwerte in den Check-Protokollen verglichen hast mit den Dir vorliegenden, oder von Dir "erdachten"?


    Zitat von Idefix
    Da könntest Du die nächste Petition starten.
    So. Bin ich hier die Schreibkraft vom Forum? Wie wär's denn mit Dir? Hast Du mir eigentlich schon einen Check-Bericht zur Prüfung geschickt?
    Zuletzt geändert von Ismiregal; 03.02.2020, 23:35.

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  • Ismiregal
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Idefix Beitrag anzeigen
    4.a) Interpretation wohl klar: A länger B Mist, A länger C Mist.
    4.b) Maßnahme: Schlaufen ist das billigste. Eignung für Aramid auf A_I Geschmackssache.
    ... dann noch Symmetrie und Schränkung, A auch nicht zu kurz wg. Klappergefahr, Knick ebenfalls Mist, Ausreißer = Dellen und Buckel Mist. Also so ganz einfach ist es nicht.

    Und mit Maßnahme ist die Art der Schlaufe gemeint - es gibt einige, und dann noch die oberen Stockwerke - da ergibt die Kombinatorik ziemlich viele Möglichkeiten.

    Und "Verfügbarkeit korrekter Sollwerte" sehe ich deshalb nicht als den Knackpunkt an, weil auch bisher schon die authorisierten Checkbetriebe korrekte Werte gehabt haben dürften.

    Die nicht-authorisierten Checker hatten sie eventuell nicht. Die haben aber an dem Flügel lt. Nachprüfanweisung häufig ohnehin keine Check-Berechtigung, wie Ivo/Bigben oben auch schreibt. Wenn zukünftig mehr Checker qualitativ besser trimmen dann werden wohl auch mehr Authorisierungen vergeben, und damit Zugang zu den offiziellen Werten gewährt. Daher erledigt sich diese Sache m.E. über die Verbesserung der Trimmqualität von allein mit.

    Und dann gibt es zu dieser Sache auch noch einen anderen Aspekt - aus dem Augenwinkel habe ich neulich irgendwo gesehen (LuftG, EN, LTF?), daß die Hersteller lt. Gesetz die korrekten Werte im Bedienerhandbuch mitzuliefern haben. Müßte es nochmal suchen... aber erstaunlich, wenn das stimmt, was ich da beim überfliegen gelesen zu haben meine. Dann hätten wir Piloten einen gesetzlichen Anspruch auf die offiziellen Werte. Und dann wäre das auch kein Problem - einfach schriftlich anfordern, einen Tag später hast Du die Werte. Habe ich auch bisher schon für alle meine Schirme genau so gehandhabt, und es funktionierte immer perfekt. Diese Werte bekam der Checkbetrieb, und konnte prima arbeiten. Will sagen, ich halte dieses für ein sehr leicht lösbares Problem.

    Und auch hier gilt: spätestens dann wenn der 100. Pilot beim Hersteller um Zusendung des aktuellsten Leinenplans angefragt hat wird der Hersteller den Leinenplan zukünftig in die Bedienhandbücher drucken oder im Support-Bereich online stellen...

    Gruß.
    Zuletzt geändert von Ismiregal; 03.02.2020, 22:58.

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  • Idefix
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    ...
    - Die rechtlichen Grundlagen
    - die Verfügbarkeit korrekter Sollwerte,
    - der Meßvorgang,
    - die Interpretation der Meßergebnisse und Ableitung der optimalen Maßnahmen...
    1.) Hast du gut 'geklärt'.
    3.) Laser Hardware scheint etabliert.
    4.a) Interpretation wohl klar: A länger B Mist, A länger C Mist, C länger D Mist (*)
    4.b) Maßnahme: Schlaufen ist das billigste. Eignung für Aramid auf A_I Geschmackssache. Schau mer, ob Theo de Blic es macht.

    (*) gemeint sind die Dehnungsabweichungen.

    2.) ist in *meinen* Augen der Knackpunkt:

    Schwank aus der Jugend:
    * Schirm vermessen, interpretiert, nachgetrimmt.
    * Fliegt mistig.
    Was war?
    Hab doch C verkürzt gemäß Sollwerten?

    Reverse Engineering:
    C4 angeblich 10 mm zu lang gegenüber der -eine Kammer- daneben liegenden Galerie.
    Links/rechts zeigt symmetrischen Effekt.
    Dies versaut den Mittelwert der C_I Stammleine.

    Im Bild beide Seiten summiert, deswegen Offset 2 * ca. 60 cm von Tragegurt etc.
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: sollwertfehler.jpg
Ansichten: 1
Größe: 22,0 KB
ID: 824891
    Mittlerweile klar: dies waren keine Sollwerte, sondern nachgemessene Zulassungstrimmwerte (also doppelt fraglich).

    Der Checkbetrieb hat diese auch mal verwendet. Zum Glück mit der KorridorRegel.
    Oder auch schon mal die (wie ich glaube ; - ) richtigen. Und da AB nachgetrimmt.

    Ralf hat zum Glück erwirkt, dass die Zulassungswerte als ungeeignet markiert werden.


    Fazit:
    Augen auf beim Kürzen der hinteren Leinen!
    Zuletzt geändert von Idefix; 04.02.2020, 12:43.

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  • EMR
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Sebastian Neuhaus Beitrag anzeigen
    Der DHV hatte das sogar schon mal gemacht:
    https://www.dhv.de/piloteninfos/sich...heckbetrieben/
    Das hatte damals aber mit Trimmen nix zu tun:
    "Geräte wurden mit einer Laser-Messanlage gemäß den Daten im DHV-Typenkennblatt (Leinenlängen) vermessen. Die Messabweichungen zum Typenkennblatt befanden sich innerhalb der von den Herstellern erlaubten Toleranzen, so dass eine Nachtrimmung im Rahmen des Checks nicht erforderlich sein würde."

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  • Sebastian Neuhaus
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Der DHV hatte das sogar schon mal gemacht:
    https://www.dhv.de/piloteninfos/sich...heckbetrieben/

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  • bigben
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    [......]

    Schreibt zum Beispiel eine Email an den Hersteller Eures Schirmes und fragt ihn, welchen Checkbetrieb er Euch empfiehlt, und daß Ihr gerne hättet, daß mit halbierter Toleranz getrimmt wird - wer bietet so etwas an... Oder schreibt an Euren Checkbetrieb - falls Ihr einen bevorzugten habt - und fragt ihn, ob er bereit ist, mit halbierter Toleranz gegen Aufpreis zu trimmen. UND LASST EUCH DAS MESSPROTOKOLL MIT DEN WERTEN VORHER / NACHHER AUSHÄNDIGEN! *
    Oder noch besser, was ich schon mal geschrieben habe: Schreibt doch Euren Checker schriftlich vorab und fragt dabei:

    - ich fliege Schirm X in Größe Y, SN 123456

    Bitte beantworten Sie mir vorab die nachfolgenden Fragen

    1. Sind Sie durch den Hersteller XYZ für den Check an dem o.g Schirm zugelassen?
    2. Führen Sie den Check gemäß aktuellster Nachprüfanleitung Nr 123456 des Herstellers durch
    3. Benutzen Sie als Ersatzmaterial das Originalmaterial des Herstellers?
    4. Woher werden die Sollwerte für den Check bezogen?
    5. Wie werden die Leinenlängen gemessen? Einzelmessung aller Leinen? Einzelmessung einer Seite plus Symmetriecheck?
    6. Wie werden Leinen "behandelt" die außerhalb der zulässigen Toleranzen sind?
    7. Wird ein Trimmcheck (Relativtrimm) durchgeführt und wenn ja mit welchen softwaretechnischen Hilfsmitteln ( Programme).

    Wer das nicht beantworten kann oder will, sollte auch keinen Schirm zum Check erhalten. Es geht ja eben auch nicht nur darum, dass ein guter Check inklusive Relativtrimm gemacht wird, sondern auch wie dieser gemacht wird.

    Gruß Ivo

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  • Ismiregal
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Stephan Knips Beitrag anzeigen
    Wer hätte daran wirklich Interesse?

    Nur wir Piloten und unsere Pilotenvertretung (DHV).
    Bin ich anderer Ansicht, bitte vgl. Beiträge https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post550379 und https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post550265

    Eigentlich interessiert es alle (auch wenn es vielleicht noch nicht alle gemerkt haben).

    Der DHV ist sogar noch derjenige, den es am wenigsten interessieren muß. Er ist finanziell nicht abhängig davon, und hängt auch nicht selbst am Schirm.
    Zuletzt geändert von Ismiregal; 03.02.2020, 14:20. Grund: Link ergänzt

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  • Ismiregal
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Stephan Knips Beitrag anzeigen
    Hallo Isi!

    Durch die Diskussionen der letzten Monate und nicht zuletzt durch Deine Initiative, die Hersteller anzuschreiben, ist wahnsinnig viel Bewegung
    in die Sache reingekommen.

    Der Ralf Antz hat sich sogar zu einem post hinreissen lassen, mit dem er es sich wahrscheinlich mit allen seinen Kollegen verdorben hat,
    weil er offen kommuniziert hat, daß ein Teil der heutigen checkprüfungen eigentlich nur dafür da sind, den Lebensunterhalt der checkbetriebe zu sichern.

    Außerdem hat es vielleicht einen weiteren Anstoß gegeben, die Möglichkeiten der Leinenmessung näher zu betrachten, sodaß vielleicht noch mehr Piloten/Clubs
    die Ergebnisse der Profis nachprüfen können.

    Dazu noch die Idee mit den Leinenmarkierungen, aus denen man einen Schnelltest ohne Meßgerät entwickeln kann.

    Das Thema checker checken geht aber nichst ohne Beteiligung eines Unabhängigen,der es organisiert und bezahlt.

    Wer hätte daran wirklich Interesse?

    Nur wir Piloten und unsere Pilotenvertretung (DHV).

    Sollten wir auf der nächsten HV beantragen.

    Von Alleine machen die es nicht, wie sie schon gemeldet haben.

    Knipsi

    Mahlzeit Stephan/Knipsi,

    danke für Deine optimistische Subsummierung

    Man muß die verschiedenen Bereiche unterscheiden.

    - Die rechtlichen Grundlagen - da kommen wir gut voran, aktuell stehe ich mit weiteren Herstellern in Kontakt,

    - die Verfügbarkeit korrekter Sollwerte,

    - der Meßvorgang,

    - die Interpretation der Meßergebnisse und Ableitung der optimalen Maßnahmen,

    - die Einhaltung der Nachprüfanweisung,

    - die Konstanz der Check-Qualität eines Betriebes.

    Im Augenblick sehe ich Punkt 4 als denjenigen an, dem wir uns widmen sollten.

    Mein Rat: vergiß den DHV. Ich habe nichts gegen ihn, aber Karl Slezak hat mir persönlich mehrfach versichert, daß keine oder kaum Unfälle wegen vertrimmter Schirme passieren. Karl ist ein sehr netter Mann und total in Ordnung, aber warum soll ich jemanden vor meinen Karren spannen, der nicht in die gleiche Richtung will wie ich? Dann würde ich auch CDU wählen, wenn mir dieser saloppe Vergleich gestattet ist

    Wir brauchen den DHV erstmal auch gar nicht. Immer dran denken: nicht der DHV beauftragt die Checks, sondern wir Piloten sind die Auftraggeber... und wir bezahlen Wenn wir unsere Check-Betriebe mit Bedacht auswählen - und nicht einfach an den billigsten nach Kössen schicken - dann dauert es keine vier Wochen bis die ersten Checker hellhörig werden und sich Gedanken darüber machen, wie sie ihre Dienstleistung verbessern können.

    Insbesondere werden auch die Hersteller auf die Thematik aufmerksam und werden feststellen, daß Bemühungen zur Anhebung der Checkqualität offensichtlich auch ein Verkaufsargument für Schirme sind. Vielleicht machen sie sich daraufhin noch mehr Gedanken, wie sie ihre Checkpartner besser unterstützen können.

    Auch ohne Geld in die Hand zu nehmen kann jeder einzelne von uns etwas bewirken. Schreibt zum Beispiel eine Email an den Hersteller Eures Schirmes und fragt ihn, welchen Checkbetrieb er Euch empfiehlt, und daß Ihr gerne hättet, daß mit halbierter Toleranz getrimmt wird - wer bietet so etwas an... Oder schreibt an Euren Checkbetrieb - falls Ihr einen bevorzugten habt - und fragt ihn, ob er bereit ist, mit halbierter Toleranz gegen Aufpreis zu trimmen. UND LASST EUCH DAS MESSPROTOKOLL MIT DEN WERTEN VORHER / NACHHER AUSHÄNDIGEN! *

    Wenn es nach uns Piloten geht könnten wir das Checkqualitätsproblem erledigt haben bevor der DHV seine erste Arbeitsgruppensitzung zum Thema durchgeführt hat...



    P.S.: Hinsichtlich "wir brauchen einen Finanzier" - durchaus denkbar, daß für die ersten überprüften Checks im nachhinein der Preis rückerstattet wird. Wenn nämlich bei der Überprüfung herauskommen sollte, daß die Leistung gar nicht in Ordnung war. Es handelt sich rechtlich um einen Werk- und nicht um einen Dienstvertrag, auch wenn es Dienstleistung heißt. Das heißt, der Checkbetrieb "schuldet nicht ein Bemühen, sondern einen Erfolg." Vielleicht motiviert das ja den einen oder anderen Sparfuchs hier zusätzlich, zu wissen, daß das finanzielle Risiko begrenzt ist.




    * ... und schickt es mir. Dazu noch ein rechtlicher Hinweis: Falls sich jemand Sorgen macht ob es rechtlich zulässig ist, mir die obigen Daten zur Prüfung oder Veröffentlichung zu überlassen - meiner Einschätzung nach: Ja.

    Und zwar deshalb: Es handelt sich nicht um einen Schriftwechsel mit vertraulichen Inhalten (sondern im Gegenteil um eine bezahlte Dienstleistung), eine sog. "Gestaltungshöhe" ist nicht erkennbar (die einen Copyright-Schutz rechtfertigen würde), es handelt sich zudem bei dem Schirm um Euren eigenen (nicht um den eines Dritten), außerdem veröffentlicht nicht Ihr (sondern ich). Hinzu kommt, daß durch einen anerkannten Fachmann geprüft werden soll, dessen Feststellungen neutral sind. Und schließlich handelt es sich bei einer etwaigen Veröffentlichung der Ergebnisse durch mich um eine Meinungsäußerung. Ergo: niemand, der seine Meßprotokolle zur Verfügung stellt, hätte etwas zu befürchten.

    Im übrigen würde ich mich auch sehr freuen, wenn Hersteller oder Check-Betriebe, die hier mitlesen, vielleicht aus freien Stücken ein paar beispielhafte Meßprotokolle zur Auswertung zur Verfügung stellen würden. Eine ehrenvolle Erwähnung ist ihnen sicher!
    Zuletzt geändert von Ismiregal; 03.02.2020, 13:57. Grund: Ergänzung

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  • Stephan Knips
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Hallo Isi!

    Durch die Diskussionen der letzten Monate und nicht zuletzt durch Deine Initiative, die Hersteller anzuschreiben, ist wahnsinnig viel Bewegung
    in die Sache reingekommen.

    Der Ralf Antz hat sich sogar zu einem post hinreissen lassen, mit dem er es sich wahrscheinlich mit allen seinen Kollegen verdorben hat,
    weil er offen kommuniziert hat, daß ein Teil der heutigen checkprüfungen eigentlich nur dafür da sind, den Lebensunterhalt der checkbetriebe zu sichern.

    Außerdem hat es vielleicht einen weiteren Anstoß gegeben, die Möglichkeiten der Leinenmessung näher zu betrachten, sodaß vielleicht noch mehr Piloten/Clubs
    die Ergebnisse der Profis nachprüfen können.

    Dazu noch die Idee mit den Leinenmarkierungen, aus denen man einen Schnelltest ohne Meßgerät entwickeln kann.

    Das Thema checker checken geht aber nichst ohne Beteiligung eines Unabhängigen,der es organisiert und bezahlt.

    Wer hätte daran wirklich Interesse?

    Nur wir Piloten und unsere Pilotenvertretung (DHV).

    Sollten wir auf der nächsten HV beantragen.

    Von Alleine machen die es nicht, wie sie schon gemeldet haben.

    Knipsi

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  • Ismiregal
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Danke für alle Zuschriften - bitte weitermachen!

    Bei Advance gibt es übrigens aktuell 10% auf Checkpreise:

    "Es ist wieder soweit: ab 6. Januar 2020 können ADVANCE Pilotinnen und Piloten erneut von der Winteraktion Jahrescheck profitieren. Die ADVANCE Servicecenter in Thun (Schweiz) und Oderen (Frankreich / EU-Raum) gewähren bis Ende März 2020 einen Rabatt von 10% auf den Listenpreis eines Jahreschecks."

    Advance bietet laut Preisliste offenbar auch einen (günstigeren) "Spezial"-Check an, bei dem keine Leinen gerissen werden (s. Preisliste).

    https://www.advance.ch/de/services/w...t/jahrescheck/

    Gruß.

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  • Ismiregal
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    ... hier nochmal die Beschreibung einer möglichen Vorgehensweise:

    https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post550379

    An welchen Check-Betrieben bestünde denn Interesse?

    Gruß.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Ismiregal
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Guten Abend.

    Kürzlich bat ich ja darum wer demnächst einen Schirm zum Check anstehen hat, der möge doch auf mich zukommen.

    Diese Bitte bleibt so bestehen - aber bitte kontaktiere mich auch, wer jüngst einen Schirm hat checken oder trimmen lassen und sich interessiert für die Qualität des erhaltenen Checks.

    Bitte schreibt mir per PN oder Email und teilt mir mit, um was für einen Schirm, Größe, Baujahr und welchen Check-Betrieb es sich handelt.

    Details über das weitere gebe ich dann bekannt.

    Besten Dank, Gruß.

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  • Raphi
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    aber bitte bedenken:
    Was für einen Sinn soll es machen, bei einem zB. 6 Jahre alten, augenscheinlich wenig benutzten Schirm eine dicke, fette Dyneema-Stammleine zu reißen, wenn die Bruchlast der gleichen Leine seit zig Jahren verbaut, selbst bei Schirmen die aussehen wie "Schweine im Weltall", deutlich gebaucht, immer noch weit oberhalb der Grenze lagen.
    Höre ich als Checker nun auf die schriftlichen Anweisungen? ... oder auf die langjährige Erfahrung? ... Mach ich, was mir gesagt wird? ... oder was sinnvoll ist?
    Vor dieser Frage stehst Du als Checker immer mal wieder (und reißt ggf. dann doch ..... und so kommen dann die erwähnten 3km Leine bei raus)

    Vielleicht braucht's dann einfach neue Kriterien?
    ich sehe Leinen reissen als Witz! kommt bei mir nicht in Frage, vorher geht der Schirm in die Tonne. Die heutigen Leinen gehen nicht einfach so kaputt weil sie alt sind. Da spielt eher die Mechanik eine rolle, wenn z.b. bei einem Verhänger oder Knopf die Leinen durch Reibung durchbrennen.

    Einfach so Leinen zereissen, das sollte man schnell abschaffen

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  • Ralf Antz
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
    D.h. Je neuer eine Leine aussieht um so mehr geht man davon aus, das sie keine Schwachstelle ist?
    Oder, nach welchen Kriterien wird gerissen oder nicht?
    Jede neue Leine altert in ein bereits gealtertes System hinein - andere Leinenmarge und neuer. Daraus resultiert ein potentielles Trim- und Symmetrieproblem.

    Leinen werden
    - nach Checkanweisungen gerissen oder
    - der Checker reißt trotz Anweisungen nicht und trägt ggf. die Konsequenzen.

    aber bitte bedenken:
    Was für einen Sinn soll es machen, bei einem zB. 6 Jahre alten, augenscheinlich wenig benutzten Schirm eine dicke, fette Dyneema-Stammleine zu reißen, wenn die Bruchlast der gleichen Leine seit zig Jahren verbaut, selbst bei Schirmen die aussehen wie "Schweine im Weltall", deutlich gebaucht, immer noch weit oberhalb der Grenze lagen.
    Höre ich als Checker nun auf die schriftlichen Anweisungen? ... oder auf die langjährige Erfahrung? ... Mach ich, was mir gesagt wird? ... oder was sinnvoll ist?
    Vor dieser Frage stehst Du als Checker immer mal wieder (und reißt ggf. dann doch ..... und so kommen dann die erwähnten 3km Leine bei raus)

    Vielleicht braucht's dann einfach neue Kriterien?
    Zuletzt geändert von Ralf Antz; 31.01.2020, 01:39.

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  • Im Lee is schee!
    antwortet
    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Ach ja,- zur Info: ich glaube die letzten ca. 3km Dyneema Stamm- und mittleren Leinen-Elemente bei Schirmen haben wir "umsonst" aber nicht kostenlos zerrissen,- daraus leiten sich dann auch irgendwann einmal Erfahrungen ab.
    D.h. Je neuer eine Leine aussieht um so mehr geht man davon aus, das sie keine Schwachstelle ist?
    Oder, nach welchen Kriterien wird gerissen oder nicht?

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