Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Und ja, aus meiner Sicht hat sich schon viel bewegt. Aufgrund der Nachfragen - für diejenigen, die kurzfristig Entscheidungskriterien für den Schirmkauf benötigen, lehne ich mich jetzt aus dem Fenster und gebe eine vorläufige Übersicht.

Aktuell haben wir
Advance
AirDesign
Nova
PHI
Skywalk
die man nach meinem Verständnis bereits jetzt uneingeschränkt zum Kauf empfehlen kann,

sowie
Ozone
UP
U-Turn
die per Email mitgeteilt haben, daß sie die Freigabe in Kürze zum allgemeinen nachlesen veröffentlichen wollen.

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(Noch) keine positive Antwort liegt im Moment vor u.a. von:
Dudek
Flow (Generalimporteur: D. Weiss)
Gin
Niviuk
Sol (Generalimporteur: Kontest)
Supair/Gradient
Swing

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Festgelegt, daß keine Freigabe im oben erbetenen Sinn erteilt werden soll, hat sich
Icaro Paragliders (ausdrücklich bestätigt durch Rücksprache mit der Geschäftsleitung)

Ebenfalls keine Freigabe:
Independence/Skyman


Falls noch weiteres feedback kursiert - wäre nett, wenn Ihr es mir per PN weiterleiten könntet. Danke.

Gruß in die Runde.

Immerhin, es scheint sich etwas zu bewegen, zäh aber doch. Das manche Hersteller Schlaufen und Trimmen zulassen wollen /werden, ist aber nur der ERSTE Schritt. Es kommt nämlich nicht nur darauf an DAS man was machen darf, sondern WAS man machen muß . Es fehlen ja dann noch die ganzen angepassten Nachprüfanweisungen und ebenfalls fehlen die ganzen Schulungen und Zertifizierungen der Checkbetriebe, je nachdem was die Hersteller so kundtun werden.

Das einfachste wäre, wenn die Hersteller, die das machen wollen (sollten) sich von Ralf das schon bestehende und gut funktionierende System zulegen würden.

..aber steter Tropfen höhlt den Stein

Gruß

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Kannst Du das bitte genauer erläutern?Gruß.

Ganz einfach: Ich mag die Dinger nicht! - ist ne echte Strafe für den Checker (und ne gute Begründung, lieber gar nix zu machen und die Toleranzen noch höher zu setzen.... ) )

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Kannst Du das bitte genauer erläutern?

Gruß.

Denke, Ralf meint zum einen ist es ein unschönes Gefuddel, softies auf- und zuzumachen. Dann richten sich die Leinen und etwaige Loops nicht so reibungsarm von selbst aus wie beim Maillon. Und schließlich läßt sich ein Runddraht besser simulieren als so ne Dyneemastrippe. Gibt auch mehr her an Millimetern.

Oder wolltest Du ne Adresse von so nem Checker? Bist Du von der Kripo

[Gailtaler]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

(Ausnahme = Softlinks-Nachtrimmungen... für Checker, die "Vater und Mutter erschlagen haben"... )

Kannst Du das bitte genauer erläutern?

Gruß.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

OK, ein Fehler grösser 1mm tritt dann auf wenn ein Flächendreick zu einem Raumdreieck wird.

de facto wird es ein windschiefes Viereck, - die Punkte liegen nicht auf einer Ebene!,- was die Berechnung des Fehlers etwas komplizierter macht.

Neben allen Berechnungen kann man aber auch einfacher die Praxis hernehmen...
Die zeigt auf, dass (wie erwähnt) selbst bei einer händischen Vermessung die generelle Trimaussage gleich ist.

Mehrfachvermessungen ein und desselben Schirms ziemlch ähnliche bis identische Ergebnisse bringen... und...

Bei nicht wenigen Schirmen, bei denen die neue Trimmung über viele Veränderungen simuliert wird, habe ich sicherheitshalber den Schirm nach der Neueinstellung noch einmal vermessen.
Die Erfahrung zeigt dabei, dass die Trimsimulation wirklich sehr gut funktioniert und eine zweite Vermessung im Regelfall nicht notwändig ist. (Ausnahme = Softlinks-Nachtrimmungen... für Checker, die "Vater und Mutter erschlagen haben"... )

Die Messplatte nicht senkrecht zum Fixpunkt des Tragegurtes befestigt ist

Ein sehr wichtiger Punkt für alle Checker:
Stellt sicher, dass die Zielscheibe wirklich rechtwinklig am Schlitten angebracht ist. Es gibt (leider) Einheiten, deren Zielscheibe an nur einer Schraube hängt (wie die Befestigung der alten Bräuniger-Varios). Da muss man sich dann nicht über Drehungen im System wundern, die bei der Zielscheibe Abweichungen bis durchaus zusätzlichen 10mm verursachen können, neben all den anderen möglichen Fehlern, und die optisch kaum zu erkennen sind. .... -so nebenbei mal angemerkt.

Gruß volm Ralf

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

OK, ein Fehler grösser 1mm tritt dann auf wenn ein Flächendreick zu einem Raumdreieck wird.
Das passiert, wenn:
A: Nicht im Lot zur Messplatte gemessen wird und/oder
B: Die Messplatte nicht senkrecht zum Fixpunkt des Tragegurtes befestigt ist (Also z.B. dahinter).

Wenn man will (oder nicht weiss was man tut) kann man in so einem Messsystem unglaublich viele Fehler einbringen.

Deswegen: Wer viel misst, misst Mist.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hast Recht, ich muss mich da korrigieren. Auch nach Pythagoras ergibt sich bei einer Leine von 8m und einem Versatz von 10cm eine Abweichung von weniger als 1mm.

leider eben doch nicht Recht......... der Pythagoras alleine reicht da nicht aus.

Während der Tragegurt bei der Messung bis zum Leinenschloss waagerecht fixiert ist, vor winkelt vor allem bei der Handvermessung die Leine ab - und das eben mit Fehler aus der Mittelsenkrechten der Zielscheibe. Nun trifft der Laser auf die kmplett oberhalb des Tragegurts liegende Zielscheibe und es wird die Länge der Seite eines RAUM-Vierecks gemessen. (also kein planes Viereck)
Dabei bedenken, dass selbst die Länge, die Du misst, wenn Du exakt die Mitte der Scheibe triffst, nicht der Länge von Tragegurt plus Leine entspricht, und da sich die Zielscheibe komplett oberhalb der Achse Tragegurt und ggf. Leinen befindet, musst Du zur Berechnung auch nicht den Radius, sondern den Durchmesser der Scheibe berücksichtigen.

Das Ganze ist allso etwas komplizierter als eine einfache Dreiecksberechnung, und Du wirst den Kosinussatz/Sinussatz brauchen um die tatsächliche Abweichung (min/max) zu bestimmen, je nachdem, wo die Zielscheibe getroffen wird. (hier ist das Railsystem eindeutig im Vorteil), da hast Du ein planes Viereck, (ggf. sogar Dreiecks bei planer Ausrichtung) und die Abweichung durch "Haltefehler" ist immer fast identisch)

Es bleibt dann leider nicht mehr bei den ca. 0,6cm ....... sondern der Fehler wird min/max schon ggf. auf ca. 2 - 3mm und mehr anwachsen können. (wichtig, die Scheibe bei der Handvermessung immer mittig zu treffen)
Wie ich schon mal erwähnte, erhalte ich bei der Handvermessung in ca. 95% aller Vermessungen Abweichungen von max 2mm. Die Grundaussage der vorhandenen und einzustellenden Trimmung ist dabei mimer sehr, sehr ähnlich bis identisch.

Ich hatte' da mal ne Excel-Datei vorbereitet (leider nicht zur Hand - verschollen in den unendlichen Weiter eines Rechners).

Gruß vom Ralf

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Vielleicht keine *generelle* Freigabe?

Ich hoffe diesmal stimmt der Link.
https://www.independence.aero/de/pro...h.pdf&cid=6719

Danke. Dieses Dokument hatte ich zwischenzeitlich schon gesichtet. Oder eines, das jedenfalls genauso aussieht, ist ja ne sehr auffällige Schrifttype. Außerdem z.B. das Handbuch des Rock2, wie es auf www.skyman.aero steht: Annähernd gleicher Text - leider unklar, nach meinem Verständnis geht es hier lediglich um das auslassen der vorgeloopten Leinen. Zwar besser als nichts, aber keine Freigabe. Intensive, umfangreiche und mehrmalige Rücksprache mit dem Geschäftsführer hat zu meinem Bedauern, trotz erheblicher Bemühung meinerseits, vorläufig keine Klärung herbeiführen können. Traurig, ja.

[Freifaller]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Nicht wirklich.
Ich hab eine Zielplatte, die ist 10x10cm gross. Ob ich die Platte mittig oder am äussersten Rand treffe ist der Messfehler nur 1mm.

Hast Recht, ich muss mich da korrigieren. Auch nach Pythagoras ergibt sich bei einer Leine von 8m und einem Versatz von 10cm eine Abweichung von weniger als 1mm.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wenn sich der Laserpunkt um wenige Zentimeter verschiebt, kann dadurch das Messergebnis schon um ein mehrere Millimeter variieren.

Nicht wirklich.
Ich hab eine Zielplatte, die ist 10x10cm gross. Ob ich die Platte mittig oder am äussersten Rand treffe ist der Messfehler nur 1mm.

[Freifaller]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Die relative Genauigkeit(Wiederholgenauigkeit) ist entscheidende und da sind die Messgeräte das kleinste Problem(sieht beispielsweise das Statement von Nova).

Die Messgeräte dürften wirklich nicht das Problem sein, sondern die Art der Messung. In einigen Betrieben werden Schienenführungen verwendet, ich habe aber auch gesehen, dass noch aus der Hand gemessen wird. Das war kein kleiner Laden, trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Werte wirklich zu 100% reproduzierbar sind.

[Fliegerzeit]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Nur mal so...
Ich finde gut, dass das Thema sich immer weiter ausbreitet(wenn auch zu langsam, aber gut Ding will (muss wohl) Weile haben.), diskutiert und die Wichtigkeit bei vielen erkannt wird und dass es auch auf der Thermikmesse eine Plattform bekommt.

[JulianS]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Kann es sein, dass Du nicht den ganzen Thread gelesen hast? Am besten noch den "Trimproblematik sickert ..." auch lesen. Oder mal Trim suchen gehen.

Durch loopen die originalen Leinenlängen einstellen geht schon mal gar nicht, weil die Leinen unter anderem schrumpfen. Wenn Du uns die Schlaufe zeigst, mit der man verkürzte Leinen wieder verlängert bist Du ad hoc unser Held. Es geht um Verhältnisse - leider.

Kannst dir sicher sein, dass ich alle Posts in den letzten ca 1 1/2 Jahren die mit Trimmen zu tun haben gelesen habe.

Was sich meinem Verständnis ebenfalls entzieht: Wie es sein kann, dass ein sicherheitsrelevantes Messgerät nicht geeicht ist? Ich meine damit nicht eine pedantisch-amtliche Eichung mit Prüfsiegel durch den DHV oder so. Aber man könnte doch erwarten, dass der Hersteller alle paar Jahre einen Eichschirm rumschickt und alle die 8 mm zu lang messen stellen sich -8 mm als Offset ein?

Das is jetzt aber nicht wirklich dein Ernst oder? Falls doch bitte einfach mal deinen eigenen Satz davor noch mal lesen.

Davon abgesehen haben wir doch festgestellt und sogar durch den ein oder anderen Hersteller bestätigt, dass die Absolute Länge jetzt nicht so wichtig ist.

Die relative Genauigkeit(Wiederholgenauigkeit) ist entscheidende und da sind die Messgeräte das kleinste Problem(sieht beispielsweise das Statement von Nova).

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wir ignorieren den Absolut-Trimm übrigens auch nicht gänzlich, sondern erlauben nur eine sehr große Toleranz von +/-50mm.
Diese Toleranz ist zum einen sinnvoll, um die Abweichungen durch Schrumpfen, Schlaufen und Messfehler (sieht Punkt 1.-3.) zu berücksichtigen.
Zum anderen sind die +/-50mm so gewählt, dass sich die Flugeigenschaften nicht messbar ändern, wenn die Änderungen innerhalb der Toleranz bleiben.

5mm relative Abweichung haben in der Regel eine stärkere Auswirkung auf die Funktion des Schirms, als 50mm absolute Abweichung.

Ich hab Ralf diesbezüglich schon eine PM geschickt und bin gespannt was er darauf antwortet.

Problem ist, das eine "Schlauferlaubnis" der Hersteller nicht automatisch ein Freibrief für einen Relativtrimm ist weil da immer noch diese ominösen +/- 15mm Toleranz zu den Absolutlängen in der Bedienugsanweisung/Checkvorgabe steht. (Jedenfalls bei vielen)

So lange, wie bei Nova, die Absolut Toleranz nicht auch wesentlich erweitert wird, bei gleichzeitiger Verkleinerung der relativ Toleranzen zwischen den Einzelleinen auf < +/- 10mm, ist nach wie vor nur ein Absoluttrimm möglich, zwar mit Schlaufen, aber so bald eine Leine sich um mehr als die erlaubte Toleranz von 15mm verkürzt muss sie getauscht werden.

Da ist nach wie vor noch einiges bei den Herstellern zu tun.

[Raschel]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mal ehrlich wenn loopen, zum herstellen der original Leinenlänge, nicht erlaubt wäre, wäre eine Reparatur durch Austausch von ganzen Bahnen es wohl auch kaum. Dass das ein Hersteller ausdrücklich erlaubt hab ich jetzt auch noch nie gelesen oder gehört. Von daher finde ich es etwas überzogen hier schon von Rechtsunsicherheit oder Illegalität zu sprechen.

Die Erlaubnis des Relativtrimm über die übliche Tolleranz ist sicher eine andere Nummer und absolut zu begrüßen wenn dies durch den Hersteller erlaubt wird.

Kann es sein, dass Du nicht den ganzen Thread gelesen hast? Am besten noch den "Trimproblematik sickert ..." auch lesen. Oder mal Trim suchen gehen.

Durch loopen die originalen Leinenlängen einstellen geht schon mal gar nicht, weil die Leinen unter anderem schrumpfen. Wenn Du uns die Schlaufe zeigst, mit der man verkürzte Leinen wieder verlängert bist Du ad hoc unser Held. Es geht um Verhältnisse - leider.

Ein Schuh wird draus, wenn man fragt, warum Bauteile von denen man weiss, dass sie schrumpfen nicht gleich mit der entsprechenden Marge verlängert (geschlauft) eingebaut werden sodass man den Schrumpf einfach wieder gutmachen kann?

Damit wäre doch die Toleranzproblematik entschärft? Wenn genug Reserve eingebaut ist kann man sogar mit Absolutlängen arbeiten und die ganze "Relativtrimfrage" ist hinfällig?

Wenn das in der Pionierphase der Entwicklung eines Gerätes geschieht - seis drum, aber irgendwann hat man es doch mal gemerkt?

Was sich meinem Verständnis ebenfalls entzieht: Wie es sein kann, dass ein sicherheitsrelevantes Messgerät nicht geeicht ist? Ich meine damit nicht eine pedantisch-amtliche Eichung mit Prüfsiegel durch den DHV oder so. Aber man könnte doch erwarten, dass der Hersteller alle paar Jahre einen Eichschirm rumschickt und alle die 8 mm zu lang messen stellen sich -8 mm als Offset ein?

Gruss

Raschel