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Wartungsarbeiten am 15.04.2021

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Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

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  • Koerzl
    antwortet
    Zusammengefasst war dieser, von mir, gut gemeinte Trimmcheck "unnötig" da er eh kaum vertrimmt war bzw die Vorvertrimmung, die vielleicht in den nächsten 30h zu greifen begonnen hätte, jetzt rausgetrimmt worden ist.

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  • FliegenWilli
    antwortet
    Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
    Habe heute meinen UP Kangri von der Paraclinic retour bekommen. Bin erst 32h damit geflogen, nachdem der Schirm aber momentan eh nur herumliegt, da ich im Winter mit meinem alten Kibo fliege, dachte ich ich schick ihn mal zum Trimmtuning. ... Auf Anhieb fallen mir die äusseren B´s auf die aus der reihe Fallen. Finde das irgendwie komisch das die äusseren B´s länger sind, hätte mir das eher von den A´s erwartet.
    Dass die äußeren B-Leinen länger sind, ist nicht ungewöhnlich bei neuen Schirmen: Auf diesen Leinen (Stabilo) ist im Flug wenig Last. Im Laufe der ersten 50 - 100 (?) Flugstunden schrumpfen diese Leinen im Gegensatz zu den mittleren B-Leinen und A-Leinen. Im späteren Schirmleinenleben ändert es sich nur noch wenig. Da dein Schirm noch relativ jung zum Trimmcheck gekommen ist, ist diese Vorkorrektur des Herstellers noch nicht rausgewachsen, oder besser gesagt, zusammengeschrumpft. Bei einem Check nach üblichen 2-Jahres-Flugbetrieb wäre es nicht mehr so sehr aufgefallen.

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  • Koerzl
    antwortet
    Im laufe der letzten Beiträge hier dachte mir schon das er wahrscheinlich zu neu ist um eine neue Referenz anzustreben, daher hast du meine Verdacht bestätigt.

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  • Im Lee is schee!
    antwortet
    Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
    Den Sinn des Relativtrimms versteh ich schon, den des Offset wertes aber noch nicht so, zumindest wenn ich mir MEIN Messprotokoll anschaue.
    Wenn ein so relativ neuer Schirm wie deiner zum Trimmen geht wird, im Regelfall, an den A Leinen nicht verkürzt sondern nur die B und vor allem die C Ebene angepasst.
    Die C Ebene ist (sollte) vorgeschlauft sein und so macht ein Offset noch keinen Sinn da B und C ja an die Originallängen von A angepasst werden müssen.

    Erst wenn später mal die inneren As auch geschlauft werden müssen weil sich die äusseren As verkürzt haben oder die C nicht mehr länger gemacht werden können kommt der Offset in's Spiel.

    P.S.: Wenn ich mir dein Vorher Protokoll so ansehe vermute ich mal, das die äussere A Leine eine Fertigungstoleranz ist, die äusseren B Leinen von Hause aus etwas länger gehalten werden weil die am ehesten Schrumpfen werden und sie nicht geschlauft sind (warum eigentlich nicht???) und da die C Ebene allgemein, mal mehr mal weniger, in's Minus geht hat hier der Schrumpfungsprozess schon begonnen.
    Zuletzt geändert von Im Lee is schee!; 20.01.2021, 10:12.

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  • Koerzl
    antwortet
    Den Sinn des Relativtrimms versteh ich schon, den des Offset wertes aber noch nicht so, zumindest wenn ich mir MEIN Messprotokoll anschaue. Dachte Anfangs diese kompensierten Werte sind die "neuen" anzustrebenden Leinenlängen damit dann am Ende ein realtiv Trimm zustande kommt, aber wenn ich mir dann mein Protokoll (ausgelieferter Zustand anschaue) hernehme sehe ich das der Schirm ja zu den originalen Leinenlängen hingetrimmt wurde, also kann meine Annahme nicht stimmen.

    Ich bräuchte es wohl grafisch dargelegt um es zu verstehen oder ich stehe einfach gerade auf der Leitung

    EDIT: nachdem du deinen Beitrag editiert hast ist es verständlicher geworden


    Es geht darum, dass man feine Trimmabstufungen damit herstellen kann, dass man ein kurzes Stück Leine in eine Gleitschirmleine einschiebt, um diese zu verkürzen (nicht am Loop, sondern irgendwo auf "freier Strecke". Ganz grob kann man mit 2 cm eingespleißter Leine die Leinenlänge um 1 mm verkürzen, womit man dann viel feiner arbeiten kann als nur mit den unterschiedlichen Loops.
    Ich verstehe. Danke für die Erklärung.

    Die Trimm-Threads sind zugegebenermaßen lang und voller off topic. Aber dennoch lohnt es sich, das komplett durchzulesen, wenn es dich wirklich interessiert. Da sind viele dieser grundlegenden Fragen schon zur genüge beantwortet.
    Ich hab da eigentlich immer viel mitgelesen, aber so manches dürfte mir entfallen sein oder hab ich überlesen. Wie du sagst, viel offtopic wo man mal viel überfliegt.

    P.P.S.: Die Hauptbegründung vieler Checkbetriebe, warum sie ungefragt keine Messprotokolle mitliefern ist ja, dass diese die Schirmbesitzer in der Regel verunsichern und tausend Nachfragen provozieren, deren Antworten dann nicht verstanden werden. Kann man irgendwie schon nachvollziehen...
    Ja kann man nachvollziehen, aber man kann sich ja anderweitig Informieren, so wie hier wenn man es verstehen will. Käme nicht auf die Idee den Checkbetrieb mit solchen Fragen zu durchlöchern, dann lieber euch!
    Und das Messprotokoll ist ein Muss, egal ob es viele verunsichert, ich will ja sehen was gemacht worden ist.
    Zuletzt geändert von Koerzl; 20.01.2021, 10:05.

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  • DonQuijote
    antwortet
    Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
    IdefixDen unterschied zwischen "Result" und "Actual" verstehe ich nicht. Actual wird der gemessene Wert sein und Result der kompensierte aber warum ist der Unterschied immer 5-6mm? Woher kommt dieser mittelwertkompensierte Messwert?
    Deshalb heißt es RELATIVtrimm. Man nimmt die gesamten gemessenen Werte und legt ein Offset drüber (z. B. +5mm), damit man eine bessere Ausgangsbasis hat, um zu trimmen. Das Ziel ist es ja nicht, die nominell exakten Leinenlängen hinzubekommen, interessant sind nur die relativen Differenzen. Meine Trimmtabelle rechnet die durchschnittliche Abweichung über alle Gruppen und Ebenen aus und zeigt sie mir an, also z. B. -5, dann sind die Leinen im Gesamtdurchschnitt um 5 mm zu kurz. Wenn ich dann 5mm Offset eingebe, stimmts schon mal grob. Dann verschiebe ich den Offset noch, je nach dem, auf welchen Leinen schon Loops drauf sind (weil es ja z. B. in der Regel besser geht, zu kürzen als zu verlängern). Der Offset ist also kein wirklicher Messwert, sondern die manuelleJustierung der Soll-Basis für eine gute Ausgangssituation zum relativen Trimmen.

    Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
    Wo vermutest du Einspleißungen, in der Galerie oder bei den Leinenschlössern? Du glaubst sie haben nicht geloopt sondern neu gespleißt? Wie kommst du darauf? Kann mir nicht vorstellen das sie bei so einem marginal vertrimmten Schirm, die Leinen neu spleißen, oder doch?
    Nein, auch hier bist Du ganz falsch gewickelt. Einspleißen beim Trimmen hat nichts mit den Leinenspleißen am Leinenende (also den Schlaufen in den Leinenschlössern) zu tun. Es geht darum, dass man feine Trimmabstufungen damit herstellen kann, dass man ein kurzes Stück Leine in eine Gleitschirmleine einschiebt, um diese zu verkürzen (nicht am Loop, sondern irgendwo auf "freier Strecke". Ganz grob kann man mit 2 cm eingespleißter Leine die Leinenlänge um 1 mm verkürzen, womit man dann viel feiner arbeiten kann als nur mit den unterschiedlichen Loops.

    Die Trimm-Threads sind zugegebenermaßen lang und voller off topic. Aber dennoch lohnt es sich, das komplett durchzulesen, wenn es dich wirklich interessiert. Da sind viele dieser grundlegenden Fragen schon zur genüge beantwortet.

    P.S.: Ich stimme Idefix zu, super Arbeit von der Paraclinic!

    P.P.S.: Die Hauptbegründung vieler Checkbetriebe, warum sie ungefragt keine Messprotokolle mitliefern ist ja, dass diese die Schirmbesitzer in der Regel verunsichern und tausend Nachfragen provozieren, deren Antworten dann nicht verstanden werden. Kann man irgendwie schon nachvollziehen...
    Zuletzt geändert von DonQuijote; 20.01.2021, 09:42.

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  • Koerzl
    antwortet
    Idefix
    Ich kann dir leider, wie Lee, auch oft nicht folgen, auch in andren Threads, es ist aber trotzdem interessant was manchmal so in deinem Kopf vorgeht

    Trotzdem ein paar Fragen zu deinen Gedankenspielen:

    * BLeine länger als A ist unkritischer als umgekehrt.
    Grundsätzlich ist dies jedoch atypisch.
    Es ist also unkritischer wenn ein Profil ausbaucht? Reist die Strömung bei ausgebauchten Profilen weniger schnell ab?

    In 'debit' stehen die Sollwerte, in 'Result' der Messwert incl. Anlage, in 'actual' der mittelwertkompensierte Messwert.
    Den unterschied zwischen "Result" und "Actual" verstehe ich nicht. Actual wird der gemessene Wert sein und Result der kompensierte aber warum ist der Unterschied immer 5-6mm? Woher kommt dieser mittelwertkompensierte Messwert?

    Nicht nur popelige Stammloops, sondern Einspleißungen, oder?
    Wo vermutest du Einspleißungen, in der Galerie oder bei den Leinenschlössern? Du glaubst sie haben nicht geloopt sondern neu gespleißt? Wie kommst du darauf? Kann mir nicht vorstellen das sie bei so einem marginal vertrimmten Schirm, die Leinen neu spleißen, oder doch?

    Maximal ist der Außenflügel jetzt geringfügig klappstabiler.
    Falls das dein Gedankenspiel anregt, ich hatte auf dem beiligendem Auftragszettel vermerkt, dass ich den Flügel so schnell wie möglich getrimmt haben will
    Zuletzt geändert von Koerzl; 20.01.2021, 09:28.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Im Lee is schee!
    antwortet
    Zitat von Idefix
    Du hast noch nicht aufgelöst, ob das ein Aprilscherz war mit dem '+15mm, -15mm, ich merke keinen Unterschied beim Aufziehen'.
    Keine Ahnung wovon du da redest aber jetzt kann ich es wenigstens lesen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Im Lee is schee!
    antwortet
    @idefix: ich hab's jetzt aufgegeben deine Posts zu lesen.
    Keine Ahnung warum du unbedingt meinst alles in einer Schrift zu schreiben wo, wenigstens ich, eine Brille oder eine Lupe brauche aber das tu ich mir nicht mehr länger an.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Idefix
    antwortet
    Hab nochmal den Leinenplan angeschaut:
    Kraftverlagerung nach B im Außenflügel ist Schmarrn.

    Die Messung etwas genauer durchgegangen:
    ('actual' ist der mittelwertkompensierte Messwert)
    Schön, wie fein die den Galeriejitter eingestellt haben.
    Nicht nur popelige Stammloops, sondern Einspleißungen, oder?


    Sollwerte (ohne Stabilo) verglichen:
    Knüpfverkürzung rippenweise nahezu gleich.
    Evtl. wg. dünnerer Leinen
    bei c1..c8 +4mm?
    Unklar: PreLoop auf C3, d.h.
    bei c9..c13 -7mm?
    Tragegurte: A 500, A' 507, B 580, C500
    Sicher:
    bei b1..b13 + 80mm.
    Unklar:
    bei a9..a13 (statt +7mm) nur +0mm?
    (kompensiert der längere A' den kürzeren Maillon?)

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: MaillotKompensation8mm.jpg Ansichten: 12 Größe: 107,2 KB ID: 900624

    Eine derartige Tabelle (anderer Schirm) wäre hier klarer:

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: MitMaillotOhneMaillot_Bsp.jpg
Ansichten: 36
Größe: 44,0 KB
ID: 902041

    Ein Griffelspitzer würde dies alles bei UP nachfragen, die Unterschiede sind jedoch marginal.
    Maximal ist der Außenflügel jetzt geringfügig klappstabiler.

    Nochmal:
    UP ist bezüglich Transparenz weit vorn dabei.
    Dies hilft ggf. Missverständnisse zu klären.

    Einige Hersteller haben lieber signifikant falsche Schirme, als Rückfragen.
    Und verheimlichen deshalb die Daten.
    Zuletzt geändert von Idefix; 04.03.2021, 12:04. Grund: StandardSchriftart

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  • Born2Fly
    antwortet
    Leinen längen sich quasi nie.
    Höchstens die 8000er auf der A in der Mitte ein wenig.
    Bei deinem Schirm wäre eine leichte Längung also auch nicht verwunderlich gewesen.

    Alle anderen verkürzen sich eigentlich (mitunter mehrere Zentimeter).
    Zuletzt geändert von Born2Fly; 19.01.2021, 12:47.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Idefix
    antwortet
    Zunächst

    * Die Abweichungen sind marginal, dreiviertel der Checkbetriebe hätten hier gar nichts gemacht.
    Das spricht für den UpKangriS

    * Trotzdem wurde der Schirm bestmöglich an die Null rangetrimmt.
    Das spricht für die ParaclinicJohanna

    * Alle Daten sind transparent im auf der Homepage.
    Das spricht für UP

    Für Griffelspitzer.
    * A1, A2, B1, B2 sind Dyneema, deshalb stärker geschrumpft als A3 und B3.
    A3, B3, C1, C2, C3 sind Aramid, C3 und B4 sind vorgelooped.
    In 'debit' stehen die Sollwerte, in 'Result' der Messwert incl. Anlage, in 'actual' der mittelwertkompensierte Messwert.

    * BLeine länger als A ist unkritischer als umgekehrt.
    Grundsätzlich ist dies jedoch atypisch.

    * der Sinn von Material und Dimensionierungen ist nachvollziehbar.
    Daran liegt es nicht.
    (beim Aspen4 war der Dyneema-Vectran-Mix evtl überkompensierend. Material wurde gegneüber dem bewärten Mix vom Aspen3 geändert, zum Aspen5 wieder, und nochmal zum Aspen6, d.h. wieder zurück 'Richtung' Aspen3)



    Achtung:
    UP ist bezüglich Transparenz weit vorn dabei.
    Dies hilft ggf. Missverständnisse zu klären.

    Manche Hersteller haben lieber falsche Schirme, als Rückfragen. Und verheimlichen deshalb die Daten.

    ---
    Nachtrag:
    spätestens nächstes Jahr Bremse nachstellen.

    ---


    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: UpKangriS_xc230411958619_20210124.png
Ansichten: 98
Größe: 281,6 KB
ID: 900678
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Idefix; 25.01.2021, 13:34. Grund: verschiedene vorstellbare Sollwerte

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  • Koerzl
    antwortet
    Das kann ich mir gut vorstellen, hätte dann aber vom Gefühl her doch eher erwartet das sich A und B gleichermaßen längen bzw mehr die A als die B Ebene.
    Ich hab den Leinenplan übrigens gerade überflogen, die Galerien von A und B werden zum Aussenflügel hin dünner aber gleichermaßen, die C Galerien sind durchgehend mit der dünnsten Leine bestückt.

    Unter Vorvertrimmung hätte ich mir vorgestellt das die Leinen schon von Haus aus kürzer eingestellt werden damit sich nach 30-50h der gewollte Trimm einstellt. Aber hier sind die Leinen ja zwischen 10-15mm zu lang was, aus meiner Sicht, nicht für eine Vorvertrimmung spricht oder?

    Ich wollte dieses Trimmbild jetzt auch gar nicht kritisieren, eher verstehen. Habe vollstes vertrauen in das Knowhow und die Qualität von UP, daran ändert jetzt eine White oder Black List auch nichts.
    Zuletzt geändert von Koerzl; 19.01.2021, 09:51.

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  • TomK
    antwortet
    Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
    [...] Auf Anhieb fallen mir die äusseren B´s auf die aus der reihe Fallen. Finde das irgendwie komisch das die äusseren B´s länger sind, hätte mir das eher von den A´s erwartet. [...]
    .
    Sauberer RELATIV-Trimm bringt Vieles zu Tage...

    Möglicherweise sind z.B. die Stammleinen der äußeren B's aus anderem Leinenmaterial. Auch könnte die (zwingend vorhandene) Schränkung bei Gleitschirmen bei deinem Flügel dazu führen, dass die Belastungen eben nicht symmetrisch in Spannweiten-Richtung schön linear abnehmen. Z.B. sind die Inneren A und B's mit 35% und 40%, hingegen die Äußeren (relativ) mit 25% und 53% belastet. Eine unterschiedliche Elastizität infolge unterschiedlichen Leinendurchmessern und äußeren Kräften könnte für die (heikelsten) Prüfmanöver "vorteilhaft" sein. Weiterere (vernünftigerweise) gewollte Gründe sind eine erfahrungsgemäss eingeplante Vorvertrimmung, um dem Schirm auch ohne Nachtrimmen, so in der 30igsten bis 100sten Flugstunde den gewünschten Anstellwinkel zu verpassen.

    Kurz: Relativtrimm basiert auf statischer Messung. Reale Flugmanöver bewirken dynamische Belastungen.

    UP ist eine uralt Gleitschirmschmiede, da könnten Trimm-Knowhow und Leinenlängen-Veränderungen durchaus systematisch erfasst und zielführend eingesetzt werden.
    Für Pessimisten ist es natürlich wahrscheinlicher, das UP eine zu große Herstellertoleranz zulässt, oder falsche Leinen verbaut hat (vrgl. auch OT). Persönlich glaube ich fürs Erste an die UP Qualität. 😉

    OT: Mit diesen "überteuerten Branchenpreisen seit dem Phantom-Zeitalter" ist es nicht anderes als billig, dass die Entwicklungsabteilung zusammen mit den Testpiloten etwas Optimierungszeit verbraucht und nicht gleich den zweiten Prototypen zur Zertifizierung bringt. OT aus.

    Grüessli, Thomas
    Zuletzt geändert von TomK; 19.01.2021, 05:29.

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  • Koerzl
    antwortet
    Leider habe ich vergessen das zu kontrollieren bevor ich den Schirm eingeschickt habe.
    Aber in wiefern würde dass das vertrimmte Trimmbild erklären?

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