Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Zu einem Checkbetrieb, der im Prüfbericht nur rein schreibt "Leinen innerhalb der Toleranz - OK", würde ich nie (mehr) gehen.

So very right, Sir!
Das Blöde nur, dass einem Checker da auch die Hände gebunden sind, wenn der Hersteller hier (übrigens verständlicherweise!) keine genaueren Angaben machen möchte. Das zieht nämlich gelegentlich zig emails und Telefonate nach sich.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Was glaubst Du, wie viele Checkstellen immer noch mit den alten Daten arbeiten, weil die diesbezügliche Information gar nicht weitergegeben wird?

Deswegen schrieb ich auch, das ich mir meine Checkbetriebe vielleicht etwas gründlicher aussuche.
Mit Gin war ich immer bei der Oase und seit BGD hab ich die Schirme, wenigstens das erste Mal, bei Tomato trimmen lassen. (Auch um zu sehen was sie an meinem, von mir frisch getrimmten Schirm, noch ändern).

Da gibt es immer ein ausführliches Prüfprotokoll dazu und deren Vorgaben waren identisch mit denen im user manual.
Das Gleiche bei Mergenthaler.

Zu einem Checkbetrieb, der im Prüfbericht nur rein schreibt "Leinen innerhalb der Toleranz - OK", würde ich nie (mehr) gehen.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

P.S.: Bisher waren alle Leinenlängen im User Manual auch die, die der Checkbetrieb als Grundlage hernahm.

Genau darum geht es u.a.
Die im Manual hinterlegten Sollwerte sind eben NICHT unbedingt die, die für den Check hergenommen werden sollten,- da der Hersteller diese Sollwerte ... ggf. später sagen wir "korrigiert" hat. (Schreibfehler, Übertragungsfehler oder auch wirklich bessere Trimmung). Hier lohnt ggf. die Anfrage bei direkt beim Hersteller.

Kürzliches Beispiel selbstpersönlich erlebt.
Da will ich Schirm xy überprüfen. Vom Hersteller hatte ich in direkter Anfrage vor einem halben Jahr die Sollwerte hinterfragt und bekommen. Sie stünden auf deren HP war die Antwort. Ich habe dann von dem Schirmtyp alle Sollwerte übertragen .... da ich aber ein kritischer Mensch bin, habe ich diese Sollwerte vorgestern noch mal mit den (nun) aktuelle(re)n Daten auf der HP überprüft und siehe da. Die Werte auf der HP waren nicht unerheblich verändert worden.

Was glaubst Du, wie viele Checkstellen immer noch mit den alten Daten arbeiten, weil die diesbezügliche Information gar nicht weitergegeben wird? Da werden (klammheimlich) Daten auf der HP verändert und keiner hat's bemerkt. So sieht's u.a. aus!

Glaub doch bitte nicht, dass "alle" im Manual angegebenen Daten aktuell sind. Hier gibt es, wie auch woanders im Leben, "gute Jungs", die ihre Hausaufgaben gemacht haben und die nicht so guten Jungs....

Ich habe es hier schon mehrfach erwähnt und es muss die Forderung von uns Piloten sein:

Wir brauchen eine unabhängige Datenbank in der die Sollwerte die Gesamtleinenlängen aller gängigen Schirmmodelle hinterlegt werden.
Bitte gerne auf freiwilliger Basis der Hersteller, -dann wird schnell klar,- wem das Vertrauen von uns Piloten gebührt.
Persönlich werde ich keinen Schirm mehr überprüfen, wo nicht 100%ig klar ist, dass die Sollwerte stimmen!
Könnt Ihr Euch eigentlich vorstellen, wie viele Checkstellen, die Ihr bezahlt, immer noch mit den DHV-Daten vermessen und analysieren um den Schirm dann immer noch großzügig mit fahrlässig hohen Toleranzen durchzuwinken?
Spart Euch das Geld - so ein Trimcheck ist nix wert.

Noch mal wiederholend zu den DHV-Daten.
Bei einem aktuellen Schirmmodell (und ich hab nur dieses eine Modell überprüft weil ich dann kotzen musste) ....... stimmen diese DHV-Daten mit 4,4cm Unterschied (min/max-Unterschied) nicht mit den Herstellerdaten überein. Heißt, - wird ein Schirm nach diesen Daten überprüft ........ können relative Trimunterschiede weit jenseits der 5cm !! auftreten. Keinen Euro wäre so ein Check wert!

Lieber DHV, -Ich weiß, es tun sich wahrscheinlich positive Entwicklungen auf, - aber nehmt diese unsäglichen Daten endlich vom Netz. Sie schaden!! - und helfen nix!

Immer zwei Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht

Ralf

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Dann können wir ja die Diskussion vorerst wieder einstellen.

Sorry, hatte ich oben rausgelöscht, um nicht konfrontativ zu sein.

Ich bin da in keinster Weise neugierig da ich eben genau gegensätzliche Erfahrungen gemacht habe.
Vielleicht suche ich mir meine Checkbetriebe ja auch im Vorfeld gründlicher aus...

Sagtest Du nicht vorhin, Du machst Deine TTs selber...? Manchmal kann man es sich nicht aussuchen, z.B. wenn man einen gebrauchten Schirm kauft, nicht wahr?

Wenn man sich deine Threads so durchliest hat das schon Methode.

Das sind nicht "meine threads", bestenfalls meine Beiträge. Und liegt in der Natur der Sache, denn ich schreibe ja nicht zu Dingen, wo alles prima läuft.

"Checkbetriebe sind nicht das Mass aller Dinge" aber schon. Damit lässt du schon mal eine unbewiesene Generalbehauptung los.

Hm. Wo siehst Du da ein Absolutum? Lies es nochmal.

Bringt eh nichts mit jemand zu diskutieren, der von der Sache nur eine theoretische Ahnung hat.

Es handelt sich hier um ein rechtliches Problem, nicht um ein praktisches. Insofern würde theoretische Ahnung hier ausreichen um mitzureden

Im Lee is schee, ich habe Dir oben jederzeit ausführlich geantwortet, etliche Behauptungen mit Quellen hinterlegt (Skywalk, DHV, Ralf Antz). Dennoch bezweifelst Du meine Glaubwürdigkeit. Was willst Du eigentlich von mir? Mich öffentlich vorführen? Deine vorgefaßte Meinung über mich und meine Beiträge bestätigt sehen? Ist Dir langweilig und Du willst einfach ein bißchen rummäkeln?

Oben schriebst Du zum Beispiel an Bigben:

Hast wohl mit Nova schon schlechte Erfahrungen diesbezüglich gemacht?

Mal so kurz hingeworfen, ohne Hintergrund, Begründung, sonstiges - das nenn ich manipulativ. Aber ist ja als Frage formuliert, gell?

Es wäre sinnvoller, Du würdest das Anliegen unterstützen anstatt es zu zerreden und abzuschweifen. Ich habe ja viel Geduld... aber allmählich empfinde ich Deine Einlassungen als absichtlich destruktiv.

Wichtig war Beitrag #99, jetzt sind wir 11 Beiträge weiter, in denen nur Argumentationspingpong gespielt wurde. Schade.

Nun ja. Einen schönen Feiertag noch.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Daß es Deine Neugier nicht befriedigt glaube ich gerne

Ich bin da in keinster Weise neugierig da ich eben genau gegensätzliche Erfahrungen gemacht habe.
Vielleicht suche ich mir meine Checkbetriebe ja auch im Vorfeld gründlicher aus...

"immer" ist jedoch falsch.

Wenn man sich deine Threads so durchliest hat das schon Methode.

Im übrigen ist "besonders manche" eben genau nicht pauschal.

"Checkbetriebe sind nicht das Mass aller Dinge" aber schon. Damit lässt du schon mal eine unbewiesene Generalbehauptung los.
Um danach zu den Schlechten noch ein paar ganz Schlechte hinzuzufügen (deren Namen du aber nicht benennen willst).

Dann können wir ja die Diskussion vorerst wieder einstellen.

Gerne.
Bringt eh nichts mit jemand zu diskutieren, der von der Sache nur eine theoretische Ahnung hat.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Du machst immer gerne pauschale Unterstellungen ohne dann tatsächlich Namen zu nennen.
Das fördert jetzt nicht die Glaubhaftigkeit deiner Behauptungen.

Daß es Deine Neugier nicht befriedigt glaube ich gerne

"immer" ist jedoch falsch. Im übrigen ist "besonders manche" eben genau nicht pauschal. "gerne" behauptest Du, ich sage Dir aber, daß ich es nur ungerne tue.

Andere nennen übrigens auch keine Namen, beispielsweise Ralf Antz, und dafür gibt es gute Gründe und deren Glaubwürdigkeit wird von den meisten Mitlesern trotzdem nicht in Zweifel gezogen.

Hintergrund ist, die Checkbetriebe sind aktuell genauso Opfer der Rechtslage wie die Piloten auch. Deshalb will ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine einzelnen Checker an den Pranger stellen. Ein Checker, der heute mehr macht als nur die Einhaltung der Toleranzen zu prüfen, macht sich eigentlich belangbar, wie ich schon mehrfach dargelegt habe. Trimmen durch Umschlaufen geht aus Nachprüfanweisungen höchstens implizit hervor, oder auch daraus, daß herstellerseitig im Double-loop eingeschlauft ausgeliefert wird. Die ausdrücklich bestätigte Freigabe/Zulässigkeit durch die Hersteller fehlt. Das ist nur eine Spitzfindigkeit, aber eine entscheidende. Das ist wie wenn Deine Bremsrolle, -griff, und -leinen zwar vorhanden sind, nur oben an der Hinterkante nicht befestigt...

Ich möchte eigentlich nur erreichen, daß meine und möglichst viele Schirme legal und präzis (relativ)getrimmt herumfliegen. Ich möchte niemanden in die Pfanne hauen, auch wenn man vielleicht in speziellen Fällen, wenn man etwas weiß, die moralische Pflicht spürt, andere zu warnen.

Wenn die Verhältnisse dereinst mal geordnet sind, wenn Checker mal die Möglichkeit haben, sich legal durch besonders gute Arbeit auszuzeichnen, dann wird man vielleicht auch schwarze Schafe benennen müssen. Aber das ist nicht mein Job.

Kurz gesagt, wenn es meine Glaubwürdigkeit bzw. die meiner Aussagen in Deinen Augen beschädigt dann sei es eben so. Du darfst glauben was Du willst.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Checkbetriebe sind nicht das Maß der Dinge, besonders manche.

Du machst immer gerne pauschale Unterstellungen ohne dann tatsächlich Namen zu nennen.
Das fördert jetzt nicht die Glaubhaftigkeit deiner Behauptungen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hast wohl mit Nova schon schlechte Erfahrungen diesbezüglich gemacht?

P.S.: Bisher waren alle Leinenlängen im User Manual auch die, die der Checkbetrieb als Grundlage hernahm.

Vorsicht. Checkbetriebe sind nicht das Maß der Dinge, besonders manche. Die müssen nehmen was sie kriegen können. Lange genug wurden z.B. gerne die vom DHV veröffentlichten Meßwerte des geprüften Musters hergenommen...

... zum Beispiel sowas hier: https://www.dhv.de/db2/report.php?qi...=-3335&lang=de Untendrunter steht aber mittlerweile, dank der Bemühungen von u.a. Ralf Antz:
Die hier angegebenen Leinenlängen beziehen sich ausschließlich auf das geprüfte Muster aus der Musterprüfung. Die Werte der Leinenlängen für die Nachprüfung werden vom Hersteller festgelegt und müssen von diesem bezogen werden.

Für näheres dazu folgender kurzer thread, mit einer sehr guten Erklärung: https://www.gleitschirmdrachenforum....usterpr%FCfung

Außerdem habe ich Sollwertlisten gesehen von Checkbetrieben, die technisch gar nicht plausibel sind - da wichen Leinensolllängen um Beträge im Meterbereich (!) von den richtigen Sollwerten ab. Trotzdem war nebendran ein Häkchen gesetzt, welches bestätigt, daß der Istwert im Toleranzbereich liegt...

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Welche davon gilt?

Hast wohl mit Nova schon schlechte Erfahrungen diesbezüglich gemacht?

P.S.: Bisher waren alle Leinenlängen im User Manual auch die, die der Checkbetrieb als Grundlage hernahm.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Bis auf Skywalk hab ich nix konkretes mitbekommen.

Na, so generell in den Trimm-threads, meinte ich.

Bei allen Schirmen die ich bisher besass waren die Längen im Handbuch vermerkt.
Welche Hersteller machen das nicht so?

Nachdem ich TT ja selbst mache, würde ich mir nie einen Schirm kaufen, wo ich die Originallängen nicht wüsste.

Ja. Veröffentlichung der Leinenlängen sollte Pflicht oder wenigstens gentlemen's agreement sein.

Ein Problem dabei ist auch, es kursieren nicht selten mehrere Fassungen. Manchmal sind wohl die im Handbuch veröffentlichten nicht die aktuellen. Es können sich nach Druck des Handbuches nocheinmal Änderungen ergeben haben. Der sichere Weg ist, den Hersteller zu Deinem Schirm anzuschreiben, und um Zusendung der aktuellen Sollwerte zu bitten. Geht auch bei gebrauchten älteren Schirmen, besonders gut sogar, weil sich dort schon eine endgültige Fassung etabliert hat.

Anderes Problem ist, selbst wenn Du die richtigen Sollwerte weißt, dann darfst Du nicht umschlaufen, weil die Zulassung erlischt.

Hier das link zu Leinenplan Skywalk Masala 3 https://skywalk.info/de/project/masala3/

Auf Seite 26 steht der "Leinenplan". Leider nur schematisch. Darunter stehen links, die zu den Maßen führen sollen. Wenn Du diesen folgst stehst Du vor der wall, für die Du einen login benötigst, den Skywalk mir z.B. nicht zur Verfügung stellen wollte.

P.S.: Auch eine Entscheidungshilfe beim Kauf.

Absolut.

Dann dürfen aber auch keine zertifizierten Checkbetriebe einen RT durchführen.

Guter Punkt, stimmt aber nicht. Ein Hersteller kann die Freigabe auch nur einzelnen Betrieben erteilen, denke ich, oder unter Bedingungen stellen.

Die Nichtherausgabe von Leinenwerten ist zwar ein besonders interessantes Mittel für einen Hersteller, um den Finger darauf zu behalten, was mit seinen Schirmen passiert und wer sie checkt. Der Hersteller könnte aber auch in der Nachprüfanweisung/Handbuch ohne weiteres jährliche In-house-Schulungen für Checker vorschreiben - Skyman macht das, sofern ich das gerade richtig in Erinnerung habe - dann könnte er Leinenwerte herausgeben und sogar Trimm / Relativtrimm freigeben, und trotzdem dürfte nicht jedermann legal eine Nachprüfung durchführen. Aber der Hersteller hätte dann keine Kontrolle mehr darüber, daß nicht ein Betrieb unauthorisiert trotzdem seine Schirme checkt, weil er Geld verdienen will und Service anbieten möchte. Gut, die Kontrolle darüber hat er insoweit ohnehin nicht, als Betriebe sich Leinenwerte irgendwo aus dem Internet besorgen können - war ja offenbar Praxis in der Zeit, in der die DHV-Prüfwerte für Checks herangezogen wurden.

Wie die Interessenlagen da genau sind, dafür fehlt mir im Augenblick noch der Einblick. Aber es scheint ein bißchen so ähnlich zu sein wie bei Vertragswerkstätten von Autoherstellern und Drittwerkstätten. Die Vertragswerkstätten sollen geschützt werden, freie Werkstätten werden behindert. Man könnte es natürlich auch anders lesen, nämlich "die Piloten sollen vor inkompetenten Trimmern geschützt werden, die Qualität soll durch ausgewählte Fachbetriebe sichergestellt werden".

Aber nochmal, Relativtrimm, wenn ich das richtig weiß, wird aktuell überhaupt nur von einem einzigen Hersteller gestattet, das ist Nova. (Relativtrimm heißt, der Flügel steht richtig, aber die absoluten Leinenlängen liegen teilweise oder sämtlich außerhalb der Toleranz und stimmen nur relativ zueinander). Relativtrimm ist im Moment noch ein außerordentlich seltenes Tier. Wir könnten schon froh sein, wenn formal "Trimmen durch Umschlaufen" ausdrücklich legal und zulässig wäre.

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

..........


Bei allen Schirmen die ich bisher besass waren die Längen im Handbuch vermerkt.
.............

Weißt Du ach welche Längen das sind?

a) die des hinterlegten Musters Vor der Zulassung?
b) die des hinterlegten Musters Nach der Zulassung?
c) die des ausgelieferten Schirmes?

Welche davon gilt?

Gruß

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Was heißt hier "wenigstens"? Ich sage doch schon dauernd was, viel zu viel eigentlich.

Bis auf Skywalk hab ich nix konkretes mitbekommen.

Deshalb geben sie die Leinenlängen nicht bekannt.

Bei allen Schirmen die ich bisher besass waren die Längen im Handbuch vermerkt.
Welche Hersteller machen das nicht so?
Nachdem ich TT ja selbst mache, würde ich mir nie einen Schirm kaufen, wo ich die Originallängen nicht wüsste.

P.S.: Auch eine Entscheidungshilfe beim Kauf.

Und den Relativtrimm nicht frei.

Dann dürfen aber auch keine zertifizierten Checkbetriebe einen RT durchführen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Kannst du uns wenigstens sagen wer die Art von Antwort gegeben hat?

Was heißt hier "wenigstens"? Ich sage doch schon dauernd was, viel zu viel eigentlich. Mir wäre es lieber, ich müßte mich hier nicht so in den Vordergrund drängen.

Zum jetzigen Zeitpunkt möchte ich das noch nicht tun. Vielleicht überdenken diese Hersteller ihre Antwort auch nochmal, wenn sie von den entgegenkommenden Reaktionen ihrer Mitbewerber erfahren.

Auf jeden Fall wird es eine Positivliste geben, vielleicht auch schon mal einen Zwischenstand demnächst mit den Namen derer, die auf jeden Fall auf die Sorgen der Piloten und Checker eingehen.

Wenn jemand kurz vor einer Schirmanschaffung steht ist das sicher schon mal eine Entscheidungshilfe.

Warum?
Sobald die Leinenlängen bekannt sind und der Hersteller den Relativtrimm freigegeben hat ist jeder Checkbetrieb dazu in der Lage diesen durchzuführen.

Genau, Du gibst die Antwort ja selber. Deshalb geben sie die Leinenlängen nicht bekannt. Und den Relativtrimm nicht frei.

Schreib doch mal den einen oder anderen an. Ich gebe Dir gerne ein paar Empfehlungen per PN, bei Interesse.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich selbst habe emails verschickt, und daraufhin von mehreren Herstellern zur Antwort bekommen sie fänden, daß hier im Forum selbsternannte Experten schreiben, die keine Ahnung haben. Außerdem ist es schon immer so wie es ist, und das ist auch gut so. Probleme gibt es nicht. Sinngemäß. Diese Antworten waren also nicht ganz die erhofften

Kannst du uns wenigstens sagen wer die Art von Antwort gegeben hat?

Es hat den Anschein, daß einige Hersteller die selektive Herausgabe von Informationen über den Trimm ihrer Schirme als politisches Mittel nutzen, um zu steuern wer in der Lage sein soll, ihre Produkte richtig einzustellen.

Warum?
Sobald die Leinenlängen bekannt sind und der Hersteller den Relativtrimm freigegeben hat ist jeder Checkbetrieb dazu in der Lage diesen durchzuführen.
Das ist ja jetzt wirklich keine Raketentechnik.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Es gibt Neuigkeiten. Ich weiß nicht wieviele von Euch, wie in post #71 vorgeschlagen, emails an Hersteller geschickt haben.

Ich selbst habe emails verschickt, und daraufhin von mehreren Herstellern zur Antwort bekommen sie fänden, daß hier im Forum selbsternannte Experten schreiben, die keine Ahnung haben. Außerdem ist es schon immer so wie es ist, und das ist auch gut so. Probleme gibt es nicht. Sinngemäß. Diese Antworten waren also nicht ganz die erhofften

Andere Hersteller haben beschrieben, welche Maßnahmen sie bereits getroffen haben. Z.B. skywalk hat eine Check-Datenbank mit login auf der website. Diese ist aber nur zugänglich für authorisierte Checkbetriebe. Was darin genau archiviert ist, wurde nicht mitgeteilt, Zugang wurde nicht gewährt. Transparenz soll offenbar vermieden werden.

Es hat den Anschein, daß einige Hersteller die selektive Herausgabe von Informationen über den Trimm ihrer Schirme als politisches Mittel nutzen, um zu steuern wer in der Lage sein soll, ihre Produkte richtig einzustellen.

An anderer Stelle wurde bereits von Forumsteilnehmern darauf hingewiesen, daß man sich unbedingt vom Checkbetrieb zusichern lassen soll, daß er für den jeweiligen Schirm / Hersteller authorisiert ist (muß teilweise jährlich erneuert werden!). Das sollte jeder Pilot als absolute Mindestanforderung an die Trimm-Problematik unbedingt beherzigen.

Mehrere Hersteller verstanden die Frage gar nicht. Sie antworteten zwar sehr freundlich oder servicebereit, aber so, daß es nicht zur Frage paßte. Man hat das Gefühl, daß die vorgelagerten Stellen, die solche Kundenanfragen beantworten, mit der Problematik nicht ansatzweise vertraut sind. Das mitgelieferte link zu der Diskussion im Forum kann aus Zeitgründen nicht nachgelesen werden, wurde mitgeteilt. Honi soit qui mal y pense...

Allerdings - und das ist die gute Nachricht - haben sich aktuell zwei wichtige Hersteller für die Hinweise bedankt und mitgeteilt sie seien sich nicht bewußt gewesen, daß hier für Piloten eine Unsicherheit besteht und damit Handlungsbedarf, und daß sie entsprechende Schriftstücke herausgeben bzw. ihre Nachprüfanweisung ändern wollen, damit in Zukunft das Trimmen durch Verschlaufungsänderung sowie der Relativtrimm offiziell gestattet sind.

Wenn etwas vorliegt werde ich natürlich mitteilen welche Hersteller das sind.

Ich möchte nochmal jeden ermutigen, der die 5 Minuten erübrigen kann, ein paar emails an Hersteller zu schicken, s. post #71, und vielleicht auch die Antworten hier mitzuteilen.

Eine englische Übersetzung für die Nachfrage stelle ich noch ein.