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Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?
Man will ja mit der Bezeichnung Relativtrimm die Menge aller möglichen Trimmungen, die innerhalb der vorgeschriebenen Toleranzen liegen, von jenen Trimmungen unterscheiden, bei denen der Flügel zwar relativ richtig steht, aber absolut die Beleinung zu kurz ist - also ein korrektes Profil quasi parallel in Richtung zum Piloten verschoben ist.
Und das ulkige ist ja nun, daß es uns nicht ausdrücklich erlaubt - sogar verboten! - ist, einen richtig stehenden Flügel zu fliegen, wenn dafür Änderungen an den Verschlaufungen notwendig sind. Schon gar nicht dürfen wir einen richtig stehenden Flügel fliegen, bei dem die Beleinung zu kurz ist. Aber einen falsch stehenden Flügel, bei dem die Toleranz eingehalten wird und keine Umschlaufungen vorgenommen sind, den dürfen wir fliegen!
Und dann stellen sich manche Hersteller hin und sagen "Relativtrimm, das ist doch längst Industriestandard"...
Wenns nicht so traurig wär, wärs lustig
Damit hast Du das Problem aber sowas von genau auf den Punkt gebracht - Bravo!
.
Zugleich: Die Concord änderte wohl die Länge um 14cm im MachFlug.
Wie präzise traut ihr euch zu, Leinen, Nähte, Laschen, Rippen SINNVOLL zu messen?
Das alles messen? Du meinst im Machflug? Bei unseren Fluggeräten wäre das wohl eher ein Matschflug
Ich hab neulich bei der Auswertung eines Sicherheitstraining in der Zeitlupe mal das Profil eines Schirmes gezeigt bekommen bei dem sich (im Normalflug) zwischen B und C Ebene ein fetter zusätzlicher Bauch auf dem Obersegel gebildet hatte. Sehr eindrücklich!
Die basteln da schon seit Jahren dran! Sie haben auch einige Checkbetrieb besucht und sich dort über das Vorgehen informiert. Aber auf ihre Nachfrage, ob der hohe Aufwand der Checkbetriebe denn wirklich nötig sei, oft irritiertes Kopfschütteln erzeugt...
Bei Skywalk werden Schirmchecks auf zentralen Servern protokolliert, um die Veränderungen nachhalten zu können. Wie sehen dort die Checkanweisungen aus? Relativtrimm oder nach altem Schema, sich nur möglichst nah +/- an die Originallängen zu orientieren?
Hallo Willi,
wer hat mit dem Kopf geschüttelt? Die Checkbetriebe wohl, weil die Frage so realitätsfremd ist?
Von Skywalk habe ich im Frühjahr 2018 (oder war es 2017?) telefonisch die Auskunft erhalten, dass seit Januar desselben Jahres nicht nur eine Seite, sondern beide Seiten des Schirmes vermessen und individuell getrimmt werden. Surprise!
Als bekennender Rechtkurbler kann ich da nur lächeln, denn natürlich verzieht sich ein Schirm einseitig, wenn ich 80% der Zeit und zwar vorrangig dann, wenn die Thermik hart und schwer zu zentrieren ist, wenn es also richtig rumpelt mit extremen Kraftspitzen mit 70 % des Körpergewichtes auf einer Seite hänge. Das könnte man als Hersteller auch vor 2017/18 schon ahnen. (Ich finde übrigens, dass die gute Schirme bauen, die zumindest mir sehr zusagen.)
Damit gehe ich natürlich nicht auf Deine Frage ein, aber besonders vielversprechend ist das nicht. Und unter anderem deshalb fliege ich auch keinen Skywalk zurzeit.
Seit wann werden die Daten denn zentral gesammelt?
Seit ich sensibler fliege merke ich ganz deutlich, dass die Steuerdrücke und überhaupt das gesamte Reaktionsmuster meiner rechten Schirmseite viel schwammig-schwabbliger ist als links, wo ich ihn seltener und weniger hart her nehme. Darüber, und über die Vertrimmung der Galerie haben wir ja noch gar nicht geredet. Das kriegt man ja mit einer Schlaufe am Leinenschloss gar nicht gepackt.
Bei Skywalk werden Schirmchecks auf zentralen Servern protokolliert, um die Veränderungen nachhalten zu können. Wie sehen dort die Checkanweisungen aus? Relativtrimm oder nach altem Schema, sich nur möglichst nah +/- an die Originallängen zu orientieren?
Ich würde da nicht zu schnell urteilen. Es wäre gut möglich, dass die Infos im Handbuch restriktiver gehalten sind als die Checkrealität. Die Tatsache, dass Advance in irgeneiner Form mit eine Antzschen System arbeitet werte ich eher als gutes Zeichen.
Die basteln da schon seit Jahren dran! Sie haben auch einige Checkbetrieb besucht und sich dort über das Vorgehen informiert. Aber auf ihre Nachfrage, ob der hohe Aufwand der Checkbetriebe denn wirklich nötig sei, oft irritiertes Kopfschütteln erzeugt...
Bei Skywalk werden Schirmchecks auf zentralen Servern protokolliert, um die Veränderungen nachhalten zu können. Wie sehen dort die Checkanweisungen aus? Relativtrimm oder nach altem Schema, sich nur möglichst nah +/- an die Originallängen zu orientieren?
Ich kann mir nur konstruierte Beispiele vorstellen, bei denen vor dem Relativtrimm der Toleranztrimm erfüllt ist, aber danach nicht mehr.
Habe ich das echt geschrieben?
Ah, nee - das war ein Zitat von Niviuk Austria, daher kursiv geschrieben (Beitrag #85). Ja, das stimmt natürlich nicht. Aber ich wollte da nicht kleinlich sein. Es müßte richtig heißen, bei einem Relativtrimm befinden sich eine oder mehrere oder alle Leinenlängen außerhalb der vorgegebenen Toleranzen.
Zeitlich zuerst kommt der "Innerhalb-der-Toleranz-Trimm", von dem gibt es zwei Sorten: diejenigen, bei denen der Flügel richtig steht, und diejenigen, bei denen er nicht richtig steht, aber trotzdem die Toleranz eingehalten wird. Wenn die Leinen das nicht mehr hergeben würde der Relativtrimm kommen, bei diesem steht der Flügel richtig, die Toleranz wird aber nicht eingehalten.
Man will ja mit der Bezeichnung Relativtrimm die Menge aller möglichen Trimmungen, die innerhalb der vorgeschriebenen Toleranzen liegen, von jenen Trimmungen unterscheiden, bei denen der Flügel zwar relativ richtig steht, aber absolut die Beleinung zu kurz ist - also ein korrektes Profil quasi parallel in Richtung zum Piloten verschoben ist.
Und das ulkige ist ja nun, daß es uns nicht ausdrücklich erlaubt - sogar verboten! - ist, einen richtig stehenden Flügel zu fliegen, wenn dafür Änderungen an den Verschlaufungen notwendig sind. Schon gar nicht dürfen wir einen richtig stehenden Flügel fliegen, bei dem die Beleinung zu kurz ist. Aber einen falsch stehenden Flügel, bei dem die Toleranz eingehalten wird und keine Umschlaufungen vorgenommen sind, den dürfen wir fliegen!
Und dann stellen sich manche Hersteller hin und sagen "Relativtrimm, das ist doch längst Industriestandard"...
Wenns nicht so traurig wär, wärs lustig
Zuletzt geändert von Ismiregal; 25.09.2019, 19:50.
dass Einschlaufungen am Leinenschloss z.B ein Erlöschen der Betriebserlaubnis
Wenn etwas passiert und die Ursache nciht eindeutig ist, wird ggf. der Schirm vermessen. Wenn alle Werte in der Toleranz sind, passiert in dieser Richtung erst mal nichts, egal, wer da was geschlauft hat.
Warum auch.
Eben das ist ja der Punkt, dass die Werte innerhalb der Toleranz in manchen Fällen einen nicht optimalen Trimm ergeben.
Und im weiteren geht es gar nicht darum ein lediglich flugfähiges und sicheres Gerät innerhalb gewisser Toleranzen zu haben. Es geht AUCH darum ein optimales Gerät zu haben, dass optimal fliegt und sich optimal beherrschen lässt.
Ich fliege einen Schirm, der neu soviel kostet, wie das Auto, welches ich im Baujahr des Schirms gebraucht gekauft habe und welches mich seitdem wöchentlich 300 km zur Arbeit und zurück bewegt. 120 000 km seitdem. Ich will dass daran alles optimal funktioniert, Abs, Bremsen, Reifen UND der Verbrauch und der Übeholweg, wenn ich einen Lastwagen vor mir habe. Es ist doch nicht zu viel verlangt, dass ein Schirm für dasselbe Geld das auch nach Jahren noch optimal tut was er soll, ohne diese sinnlosen Toleranzen, welche dieses behindern?
Weiter oben im Thread wird ja dargelegt, warum viele Hersteller gar kein Interesse an hohen Laufleistungen haben. Und so ist sehr eben nur zu einleuchtend, warum ein Schirm, der nach 200 h nicht mehr perfekt fliegt von Leuten, die es sich leisten können gerne ausgetauscht werden möge. Nochmal, es geht nicht in erster Linie um Sicherheit, sondern um Nachhaltigkeit und natürlich um Spass am Fliegen. Die wenigsten "brauchen" doch einen neuen Schirm um persönliche oder wettkampfmässig neue Ziele zu erreichen, sondern weil fliegen mit einem passenden und optimal getrimmten Gerät eben mehr Spass macht oder nehmen wir hier leiber das Wort Freude. Und im Wettkampf werden - wie oben beschrieben die Schirme ja entsprechend otimal getrimmt.
Falls es hier eine gelegentliche Moderation gibt, dann wäre es nett, die OfftopicPosts an den entsprechenden Platz zu verschieben - im Sinne eines optimalen Funktionierens
Mal bitte die Kirche im Dorf lasse8n!
Wo steht, dass Einschlaufungen nicht erlaubt sind?
Antwort mit Quellennachweis, bitte!
Kann man bei einem Schirm, der auf C/D vorgeloopt auf den Markt kommt, von TrimTune als geeigneter Maßnahme ausgehen?
NeslerBuchZitat aus 2008:
"... piloten basteln nur zu gerne an ihrem Trimm herum. Sie versuchen, durch Ankerknoten <...> an den Schäkeln die Stammleinen zu kürzen, um <...> Längenänderungen auszugleichen <...> Dieses mehrfache Einschlaufen der Stammleinen in den Schäkeln führt immer zu Quetschungen und reduziert die Festigkeit signifikant. Vor allem bei <...> A und B Stammleinen <...> der inneren Sektion.
Längenänderungen <...> deshalb durch mehrfaches Durchfädeln der Galerieleinen durch <...> Loop. <...> mehr Arbeit, aber die Festigkeit leidet <...> kaum".
AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?
Im Zivilprozess können die Parteien dafür sorgen, dass der Gutachter bestimmte Beweisfragen beantworten muss.
Dies könnte z.B. sein: 1. Welchen Beitrag hat die ausgeführte Trimmung am Zustandekommen des konkreten Unfalls gehabt? 2. Mit welcher Sicherheit kann diese Aussage getroffen werden?
3. Führte die Nachtrimmung zu einem höheren Flug-Risiko als bei einem Flug mit einem Musterkonformen Neuschirm des selben Typs innerhalb der üblichen bzw. vom Hersteller festgelegten Fertigungstoleranzen.
Könnte sein, dass der Sachverständige dann sagen muss: "0. Die Nachtrimmung war luftrechtlich problematisch oder gar unzulässig (Reuschs Blog), aber zu 1. und 2. Hat aber mit hoher / an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den konkreten Unfall z.B. einen Strömungsabriss nicht begünstigt. Zu 3. Das Risiko den nachgetrimmten Schirm zu fliegen lag in dem Bereich eines Neuschirm es des selben Musters. Der Verzicht auf das Nachtrimmen hätte zu einem Flugverhalten führen können, das deutlich vom geprüften Muster abweicht..."
Dann muss das Gericht klären, was das alles für die konkrete Rechtsfrage bedeutet.
Und wenn ich das alles hier lese, würde ich eher als Hersteller kalte Füße kriegen und schleunigst sinnvolle Nachprüfanweisungen entwickeln, denn als überdurchschnittlich guter Checkbetrieb. Denn in diese Richtung würden mir auch noch Beweisfragen einfallen...
Außerdem muss das Gericht nicht einen ehemaligen Prüfstellenleiter als Sachverständigen bestellen. Es muss jemand mit Sachkunde für die konkrete Fragestellung sein. Sofern er nicht selbst Partei ist, rufe ich Ralph Antz in den "Zeugenstand". Auf dem eng eingegrenzten Spezialgebiet "wie verändert sich das Start- und Flugverhalten von Schirmen durch das Nachtrimmen" hat er vielleicht sogar eine höhere Sachkunde als der formeller herangehende Prüfstellenleiter.
Es wird Zeit, dass die Hersteller hier mal ihre Hausaufgaben machen - und für Klarheit sorgen.
dass Einschlaufungen am Leinenschloss z.B ein Erlöschen der Betriebserlaubnis
Mal bitte die Kirche im Dorf lassen!
Wo steht, dass Einschlaufungen nicht erlaubt sind?
Antwort mit Quellennachweis, bitte!
Hallo Ernie, wo steht, daß sie erlaubt sind?
Auf der website von Skywalk steht:
"Am I allowed to make modifciations to my skywalk paraglider?
No, because the glider is certified the way it is delivered to you. Even the brake line length is part of the trim and must not be changed."
Im Handbuch steht meines Erachtens nichts weiter dazu. Insbesondere habe ich keine Nachprüfanweisung gefunden.
Aber guter Sonderfall, den Du aufbringst - den Check beim Hersteller machen zu lassen - gute Idee! Wenn Guido Reusch als Gutachter sich dann hinstellt und sagt, daß der Unfallschirm unzulässig verändert worden sei, dann trifft die Regreßpflicht wenigstens den Richtigen!
Zuletzt geändert von Ismiregal; 25.09.2019, 17:49.
AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?
dass Einschlaufungen am Leinenschloss z.B ein Erlöschen der Betriebserlaubnis
Mal bitte die Kirche im Dorf lassen!
Wo steht, dass Einschlaufungen nicht erlaubt sind?
Antwort mit Quellennachweis, bitte!
Ich hatte meinen Chili vom Check zurückbekommen und mit das Protokoll genau angesehen. Skywalk hat sogar eingetragen, dass sie einen Loop bzw. DL gemacht haben.
Ich war aber nicht ganz zufrieden mit den Abweichungen und habe einen DL in Abstimmungen mit dem Prüfer wieder herausgenommen. Beide Werte waren aber in der Toleranz, nur war nach dem Herausnehmen das Gesamtbild etwas gleichmäßiger. (Kann man sehr schön grafisch mit Excel prüfen)
Wenn etwas passiert und die Ursache nciht eindeutig ist, wird ggf. der Schirm vermessen. Wenn alle Werte in der Toleranz sind, passiert in dieser Richtung erst mal nichts, egal, wer da was geschlauft hat.
Warum auch.
- lies mal ein paar Hersteller-Checkanweisungen, - da steht nix von Relativtrim, diesbezüglichen Grenzwerten, Torenanzen .. häufig ne Nullnummer
- dann entspricht ein nachgetrimmter Schirm in gar keinem Fall dem geprüften Muster und
- der von mir nicht namenhaft erwähnte Sachverständige wird genau dies zu Protokoll geben. - ggf. Arschkarte für den Checker
Sofern der Hersteller dies in den Checkanweisungen "drin" hat,- ist die Ausschlaufung dann nach Herstelleranweisung. Diese overruled ggf. die "Meinung"/Rechtsvorstellung von anderen Fachleuten. Jedenfalls hat der Checker hier mehr Spielraum und muss ggf. nicht selbst den Kopf hinhalten.
Die Hersteller argumentieren teilweise, daß keine Unfälle bekannt seien wegen vertrimmter Leinen. Insofern sei das Thema überschätzt. Dagegen sprechen z.B. die von Ralf Antz erwähnte Sicherheitsmitteilung zum UP Mana, sowie der Hinweis vom 03.09.19 auf der DHV website (https://www.dhv.de/newsdetails/artic...-eine-loesung/)
"In den letzten Jahren war es mehrmals zu Gleitschirmunfällen gekommen, die ihre Ursache in einer Verkürzung der Dyneema - Steuerleinen durch Schrumpfung hatten. Die Folge dieser Schrumpfung ist immer eine Verkürzung des Steuerwegs. Das Strömungsabrissverhalten des Schirmes kann massiv negativ beeinflusst werden. Die technischen Untersuchungen von Unfallgeräten durch den DHV zeigen, dass die Verkürzung der Steuerleinen durch Schrumpfung ein weitverbreitetes Problem ist. Es wurden Verkürzungen bis 11 cm festgestellt. In Einzelfällen schrumpfte der komplette Leerweg der Steuerleinen, sodass der Gleitschirm, trotz völlig freigegebener Steuerleinen, vorgebremst war. Kritisch ist dabei, dass dies den Piloten meist nicht auffällt."
Ok, da gehts jetzt um Steuerleinen. Aber ist doch ulkig, daß gerade jetzt, wo Skywalk eine "Lösung" hat, plötzlich zufällig 'mehrere Gleitschirmunfälle aus den letzten Jahren' auftauchen...
Man darf gespannt sein, ob, wenn erste Hersteller den Relativtrimm freigeben, der DHV eine Titelgeschichte veröffentlicht: "Wie wir alle wissen kam es in der Vergangenheit immer wieder zu bedauerlichen Unfällen, deren Ursache... Die Hersteller X Y haben sich jetzt zusammengetan und eine ganz tolle Lösung im Angebot..."
Die Hersteller argumentieren auch, daß die Checkbetriebe schon längst den Relativtrimm durchführen würden (soweit sie wissen, was ein Relativtrimm ist ). Und sie argumentieren außerdem damit, daß viele der heutigen Schirme an den C/D-Ebenen schon im double loop oder gar Ankerstich eingeschlauft sind, daß also ohne großen Aufwand "relativgetrimmt" werden kann. Das Auslassen der C/D-Schlaufen ist aber noch längst kein Relativtrimm. Und solange die Zulässigkeit der Umschlaufung nicht schriftlich zugesichert wird seitens des Herstellers ist sie nicht zulässig. Erst recht, wenn der Hersteller stattdessen schreibt, daß jegliche (eigenmächtige) Veränderungen den Verlust der Zulassung zur Folge haben!
Mein Eindruck ist der, daß die Hersteller vor sich hin schlafen oder jedenfalls kein Unrechtsbewußtsein haben und sich offenbar nicht dessen bewußt sind, daß in ihren Nachprüfanweisungen die Zulässigkeit des Trimmens/Umschlaufens ausdrücklich klargestellt werden muß. Wundert auch nicht, denn für die Hersteller ist es superbequem so: die Checkbetriebe machen ja was sie sollen, der Hersteller muß in den Musterprüfungen keinen Nachweis über nachgetrimmte Schirme führen, und die Piloten fragen - bislang - nicht nach.
Ich gebe hier mal eine Aussage von Niviuk wieder:
"... wir müssen uns als Importeur von Niviuk an die Richtlinien vom Hersteller halten der klare Leinenlängen und Toleranzen vorgibt halten.
Beim Relativtrimmen können sich natürlich die Leinenlängen außerhalb der vorgegebenen Toleranzen befinden, was leider nicht zulässig ist und dadurch auch der Versicherungsschutz gefährdet wird.
Ich kann dir leider keine Checkbetriebe nennen die das Relativtrimmen durchführen..."
Das ist zwar schade, aber eine ehrliche und vor allem richtige Antwort:
1. Der Hersteller macht die Vorgaben, weil er nämlich Inhaber der Musterzulassung ist. (Daher muß er z.B. Sicherheitsmitteilungen publizieren, und daher könnte er auch die Freigabe fürs Relativtrimmen erteilen.)
2. Der Versicherungsschutz ist gefährdet beim Relativtrimmen (und sogar beim gewöhnlichen Trimm).
3. Es ist nicht so einfach, Checkbetriebe zu finden, die relativtrimmen (oder es zumindest könnten, oder wenigstens wissen was das ist).
Langer Rede kurzer Sinn: Es muß den Checkbetrieben Rechtssicherheit gegeben werden für ihre Arbeit, es muß den Piloten Rechtssicherheit gegeben werden hinsichtlich ihres Versicherungsschutzes.
Dies muß erfolgen, indem die Hersteller a) das Trimmen überhaupt und b) den Relativtrimm schriftlich und ausdrücklich genehmigen. Die entsprechenden Verordnungen sind dann noch durch den DHV anzupassen.
Als Folge haben die Checkbetriebe die Möglichkeit, legal um die beste Dienstleistung zu konkurrieren und dann wird sich die fachliche Situation auch weiterentwickeln, und eine breite Entwicklung von einem Niedrigpreiswettbewerb zu einem Qualitätswettbewerb stattfinden. Die Checkbetriebe müssen für die Piloten transparenter werden hinsichtlich dessen, was sie überhaupt tun. Eigentlich gehört auch zwingend eine Visualisierung herausgegeben, wie der Flügel vor und nach dem Trimm steht.
Für mich bleibt es dabei, aktuell Nova.
Meine subjektive Meinung.
Ergänzung: Vielleicht auch ein gangbarer Weg könnte es sein, wenn man den Hersteller des Schirmes der Begierde anschreibt und ihm mitteilt, man würde seinen Schirm gerne kaufen - aber nur unter der Bedingung, daß man eine schriftliche Erklärung des Inhabers der Musterzulassung mitgeliefert bekommt, auf der dieser mitteilt, daß das Trimmen mit den Verschlaufungen DL, AS etc. am Leinenschloß und in den Galerien gestattet wird, und optimalerweise auch noch ein Relativtrimm bis zu einer Verkürzung der Leinen um 50mm gegenüber Leinenplan. Oder so.
Zuletzt geändert von Ismiregal; 25.09.2019, 20:37.
Grund: Ergänzung hinzugefügt
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Ein Gast antwortete
AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?
Die paraclinic.at trimmt meine Schirme immer sensationell und natürlich "relativ". Die Michi und der Richi wissen genau, wer was für einen Trimm braucht.
Der Ernesto bei UP in Garmisch fuddelt sogar noch Mini-Leinenstückchen in die oberste Galerie-Ebene, wenn es sein muss. Der kanns auch richtig gut.
Mein neuer Sponsor parashop.at will neuerdings auch mit hoher Trimm-Kompetenz glänzen. Da fahr ich bald mal mit meinem Baby hin und werde berichten.
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