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Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

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    Zitat von Bruno63 Beitrag anzeigen
    Hallo

    Ich habe mir jetzt einen neuen Schirm [...] Alle Leinen habe ich nach ca. 20 Std. Airtime ausgemessen und notiert, um eine Ausgangsbasis für spätere Messungen zu haben. [...]
    Gruss Bruno
    Hi Bruno
    In deinem Fall (GROB: Routinier, Vielflieger, EN-C-Schirm-gekonnt) hast Du noch eine wesentlich zielführende Möglichkeit, dein geliebtes Baby auf die Flugtüchtigkeit zu "dokumentieren".

    C-Schirme sind - wenn diese nicht auf Höchstleistung mit Streckung grösser 6.4 designt wurden - ideal geeignet für REAL-Leinenchecks. Du hast in deiner unmittelbareren Umgebung sicher eine linear angeströmte, leicht geneigte Wiese, wo du so alle 3 Monate mal das Aufzugsverhalten üben und überprüfen kannst (Check 1). Dann empfehle ich dir bei regem Flugbetrieb (potentielle Zeugen/Beobachter) etwas abseits des Geshehens als 2. ein paar Frontklapper in der 1. Beschleunigerstufe zu ziehen. Ebenso beschleunigt, als 3. so 40% bis 60% Klapper. Und als 4. Flare ich bei laminaren Landebedingungen etwa 3 m zu hoch aus und provoziere dann einen beinahe Strömungsabriss, leicht unter der Minimal-Geschwindigkeit (Plumslandungen und schnippische Bemerkungen meiner Flugkumpels sind mir hier egal).
    Bitte jetzt nicht gleich Aufschreien, wegen Teufelszeug und Anleitungen zu Flugunfällen. Dieses Szenario ist bei mir - eben im C-Bereich - seit Jahren bewährt (!) Ich lasse die Frontklapper z.B. noch verschärft beim beschleunigten Einfliegen in vorher ausgekurbelte, also bekannte, 4m/s-Bärte geschehen. C- (und D-) Schirme sind genügend agil, kribbelig, dass Du markante Veränderungen, Unterschiede bei mehreren Ereignissen heraus spürst. Aber zugleich sind diese Schirme noch so brav, dass sie bei unkritischen Bedingungen und mit einem achtsamen, hellwachen, Piloten Vieles selber reparieren. Als Alpen-Vielflieger ist "mein Trimmcheck" präventiv nebenbei auch ein REAL-Training für turbulentere XC-Tage, wenn man hochalpin zwischen Tal- und Windsystemen täglich mehrmals hin und her wechselt.

    Zurück zur Trimmproblematik: Vor gut 2 Jahren bot ich hier im Forum meine bewährte Vermessungsmethode zum Begutachten in Almuñécar an. Sie setzt seit gut drei Jahren exakt das um, was hier im Forum vor etwa einem Jahr ein kompetenter, regelmässig schreibender Pilot aus "Patent-Verhinderungsgründen" mal kurz beschrieben hat. ?

    Kurz: Piloten, die sich um die Wartung ihrer Schirme ernsthaft bemühen und entweder Zeit oder 80€ bis 250€ 2-jährlich ausgeben wollen, haben die Trimmproblematik gut genug "im Griff".

    Grüessli, Thomas
    Zuletzt geändert von TomK; 29.11.2020, 13:47.

    Kommentar


      Zitat von Arbor9 Beitrag anzeigen

      Hallo Ralf !

      Wenn ich in einer tabelle die Vorher-nachher Daten habe, kann ich die´s händisch in eine Exel-Tabelle eintragen um mir das Bild so wie oben 3 D darstellen zu lassen ?
      gibt es da schon etwas für den Otto-Normal Flieger ?
      Es gibt iA nichts für den Otto-Normalflieger, aber wenn Du mir die vorhandenen Daten mal schickst....... bitte als Excel-Datei... schau ich mir das gerne mal an.
      ralf.antz at t-online.de

      Gruß vom Ralf

      Kommentar


        Zitat von TomK Beitrag anzeigen
        Zurück zur Trimmproblematik: Vor gut 2 Jahren bot ich hier im Forum meine bewährte Vermessungsmethode zum Begutachten in Almuñécar an. Sie setzt seit gut drei Jahren exakt das um, was hier im Forum vor etwa einem Jahr ein kompetenter, regelmässig schreibender Pilot aus "Patent-Verhinderungsgründen" mal kurz beschrieben hat. ?

        Puuh, jetzt hast Du mich lange suchen laßen. Aber immerhin, hier steht's:

        Zitat von TomK
        Achtung: Schirm vertrimmt und ausser Ralf hilft einem kaum einer...
        Hi Chris
        Deine Frage ist berechtigt. (Mit wieviel Kilo ist zu recken?)
        Die Antwort ist pauschal, versicherungstechnisch, fallspezifisch nicht ohne Weiteres zu beantworten.
        Als Hinweis dazu sei die aktuelle Begeisterung genannt, dass viele Forumsteilnehmer gleichlange Stammleinen auf verschiedenen Ebenen durchwegs als große Evolution und als gut bewerten.
        Aus eigener jahrelanger Erfahrung und Umgang mit "Neubeleinen" bin ich da wesentlich skeptischer, denn die Sache ist viel komplexer, als ALLE Stammleinen gleich lang = GUT.

        Unterthemen dazu sind, nicht abschließend, z.B.

        a) Viele Hersteller optimieren im Leistungsbereich sehr fein abgestuft die Leinendurchmesser mit den zugeteilten Einzel-Zugkräfte und -Dehnungen.
        b) Jeder Schirm hat eine oder mehrere geometrische Schränkung(en), welche für die (Extrem-)Flugeigenschaften mitentscheidend sind. Daher gibt es Zonen, wo erzwungenermaßen ab der mittleren Gallerie unterschidliche Belastungen, folglich auch unterschiedliche Dehnungen auftreten müssen. Seriöse, erfahrene Hersteller berücksichtigen dies, oder haben es zumindest im Griff, dass die Leinen nach einer „Einflug-Vertrimmmungszeit“ von z.B. 30h bis 60h überall richtig geschrumfpt oder gedehnt wurden. Für den Normalo (vielleicht 85% aller Piloten) reicht dieses Herstellervorgehen. Cracks wollen es genauer und trimmen daher reglemässig über die gesammte Leinen-Lebensdauer.
        c) Selber habe ich vor 12 Jahren meinen DHV-2er-Schirm mit Raceleinen bestückt und bin so vorgangen: Von 24 Stammleinen alle grob abgelängt und 21 davon im Freien mit je 3 Backsteinen 72h vorgereckt. Die linken A2, B2 und C2 Stammleinen ungereckt auch verbaut und nach dem Sommer nachkontrolliert. Der Unterschied im Symmetriecheck war dabei klar sichtbar (hab es nicht mehr zur Hand, aber es waren z.B. 7, 15 und 9mm Differenz).
        d) Bei meinem Winterflügel 2018 in Andalusien habe ich nach dem Vollcheck und dem Reißen je eines Leinentyps, sämtliche Stammleinen SAMT mittleren Galerieleinen vermessen und die kürzesten Gabelungsorte hin zur Top-Galerie mit Wäschemarker exakt markiert. So kann ich nun alle 18 Stammleinen samt mittlerer Galerie RELATIV zu einander immer wieder vergleichen. Dies erachtete ich als sinnvoll, wenn man alte, längenstabile, staubgewohnte unummantelte Leinen mit frischen Leinen mixen muss.

        Persönlich empfehle ich daher, mit dem Lieferanten, im Idealfall dem Hersteller, Kontakt aufzunehmen. So kann ich sicherstellen, dass die Leinen werkseitig vorgereckt wurden, oder ich kann eine begründete Empfehlung einholen, wie man sie vorrecken sollte. Staub, Feuchtigkeit und viele GH-Stunden haben sehr wahrscheinlich einen anderen Einfluss auf 150h alte Leinen, als Leinen, welche nur ab wiesenbewachsenen (Vor-)Alpenstartplätzen bei Schönwetter zum (Trocken-)Einsatz kommen.
        Meine Faustregel: Trimm-Tuning nach 40h bis 70h. Bei Leinen Ersetzen ein Vorrecken von Stamm- und Mittelleinen durchmesserabhängig mit etwa 10kp bis 30kp über 48h. Wichtig: Ich bin Schweizer mit 3/8 deutschem Blut, will heißen: 3/8 Genauigkeit und gesetzeshörig; 5/8 Selbstverantwortung, Pragmatismus und Informationen einholen/ Praktiker-Fachgespräche führen.

        Grüessli, Thomas


        P.S.: Zum "Einwand" wegen altem Schnee:


        Sorry Willy, da habe ich mich offensichtlich zu wenig ausführlich ausgedrückt. Meine Ausführungen waren ja zum Thema GLEICHLANGE Stammleinen. Wie DU selber anmerkst, ist C-Schrumpfen gegenüber der A-Eberne State of the Art; also nützen gleichlange Leinen beim Auswechseln, oder Feintrimmen nach z.B. halber Leinenlebensdauer kaum Jemandem in der Praxis.


        Kommentar


          Zitat von TomK Beitrag anzeigen

          Hi Bruno ..............

          Grüessli, Thomas
          Hallo Thomas.

          Danke für deine Tipps. Tönt logisch.

          Gruss Bruno

          Kommentar


            Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen

            Es gibt iA nichts für den Otto-Normalflieger, aber wenn Du mir die vorhandenen Daten mal schickst....... bitte als Excel-Datei... schau ich mir das gerne mal an.
            ralf.antz at t-online.de

            Gruß vom Ralf
            Hallo Ralf !

            Herzlichen Dank vorerst für Deine Antwort und das sehr nette Angebot !
            Bevor ich Dir ( und mir) die Arbeit antue will ich die Kiste mal starten und fliegen um einen ( unbeinflussten) ersten Eindruck haben zu können ... dann werde ich mich in den dunklen Winterabenden mal hinsetzen und die Zahlen eintippen - bin nicht so der Zahlen und PC Freak und ich denke ich werde dafür wohl ein paar Std. brauchen.

            Liebe Grüße Thomas

            Kommentar


              Hallo zusammen,
              ein sehr interessanter Thread!
              Ich bin ganz neu angemeldet, lese sporadisch aber schon seit über 10 Jahren mit und möchte endlich mit dem Gleitschirm- oder Drachenfliegen anfangen. 100% sicher bin ich noch nicht ob GS oder HG.
              Aber nun zurück zum Gleitschirm. Welche Marken sind denn nun neben Nova mit NTT besonders zu empfehlen, wenn man möchte, dass der Schirm nach einem Check bestmöglichst (relativ) getrimmt ist.

              Viele Grüße und schöne Weihnachtsfeiertage!

              Kommentar


                Skywalk trimmt auch relativ und mit umfangreichem Protokoll.

                Das gilt sowohl für die Checks direkt bei Skywalk, als auch für die Checkbetriebe die mit Checkair arbeiten.
                https://www.youtube.com/user/E620SE/videos

                Kommentar


                  Ich bin ganz neu angemeldet, lese sporadisch aber schon seit über 10 Jahren mit und möchte endlich mit dem Gleitschirm- oder Drachenfliegen anfangen. 100% sicher bin ich noch nicht ob GS oder HG.
                  Irgendwas miaut hier gerade und lenkt mich ab. Sorry.

                  Aber zum Punkt: Wenn Du anfangen willst, vergiß alle Materialfragen komplett und schau, daß Du eine geeignete Schule und vor allem genug und regelmäßig Zeit findest.

                  Wenn Du Dir nicht sicher bist, sag was Deine Vorstellungen sind, höre Dir an ob es realistisch ist und hinterfrage, ob es paßt.

                  Viel Spaß und Erfolg!
                  Zuletzt geändert von marcel1; 23.12.2020, 22:31.
                  Wenn es piept - eindrehen...

                  Kommentar


                    Habe heute meinen UP Kangri von der Paraclinic retour bekommen. Bin erst 32h damit geflogen, nachdem der Schirm aber momentan eh nur herumliegt, da ich im Winter mit meinem alten Kibo fliege, dachte ich ich schick ihn mal zum Trimmtuning. Zusätzlich hab ich noch meine Diamond Cross ST neu packen lassen.

                    Auf Anhieb fallen mir die äusseren B´s auf die aus der reihe Fallen. Finde das irgendwie komisch das die äusseren B´s länger sind, hätte mir das eher von den A´s erwartet.

                    Ansonsten hat alles super funktioniert, problemlose Kommunikation, unkompliziert und schnell. Der Schirm wurde am 7. oder 8.1. weggeschickt und kam heute retour.



                    Anbei das Trimmprotokoll falls es jemanden interessiert.

                    Dropbox Links PDFs
                    Angelieferter Zustand
                    Ausgelieferter Zustand
                    Zuletzt geändert von Koerzl; 18.01.2021, 22:57.
                    [UP Kangri - Lightness 2] - [UP Kibo - Neo Shorty]

                    Kommentar


                      Sind die vielleicht vorgeloopt gewesen?
                      https://www.youtube.com/user/E620SE/videos

                      Kommentar


                        Leider habe ich vergessen das zu kontrollieren bevor ich den Schirm eingeschickt habe.
                        Aber in wiefern würde dass das vertrimmte Trimmbild erklären?
                        [UP Kangri - Lightness 2] - [UP Kibo - Neo Shorty]

                        Kommentar


                          Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
                          [...] Auf Anhieb fallen mir die äusseren B´s auf die aus der reihe Fallen. Finde das irgendwie komisch das die äusseren B´s länger sind, hätte mir das eher von den A´s erwartet. [...]
                          .
                          Sauberer RELATIV-Trimm bringt Vieles zu Tage...

                          Möglicherweise sind z.B. die Stammleinen der äußeren B's aus anderem Leinenmaterial. Auch könnte die (zwingend vorhandene) Schränkung bei Gleitschirmen bei deinem Flügel dazu führen, dass die Belastungen eben nicht symmetrisch in Spannweiten-Richtung schön linear abnehmen. Z.B. sind die Inneren A und B's mit 35% und 40%, hingegen die Äußeren (relativ) mit 25% und 53% belastet. Eine unterschiedliche Elastizität infolge unterschiedlichen Leinendurchmessern und äußeren Kräften könnte für die (heikelsten) Prüfmanöver "vorteilhaft" sein. Weiterere (vernünftigerweise) gewollte Gründe sind eine erfahrungsgemäss eingeplante Vorvertrimmung, um dem Schirm auch ohne Nachtrimmen, so in der 30igsten bis 100sten Flugstunde den gewünschten Anstellwinkel zu verpassen.

                          Kurz: Relativtrimm basiert auf statischer Messung. Reale Flugmanöver bewirken dynamische Belastungen.

                          UP ist eine uralt Gleitschirmschmiede, da könnten Trimm-Knowhow und Leinenlängen-Veränderungen durchaus systematisch erfasst und zielführend eingesetzt werden.
                          Für Pessimisten ist es natürlich wahrscheinlicher, das UP eine zu große Herstellertoleranz zulässt, oder falsche Leinen verbaut hat (vrgl. auch OT). Persönlich glaube ich fürs Erste an die UP Qualität. ?

                          OT: Mit diesen "überteuerten Branchenpreisen seit dem Phantom-Zeitalter" ist es nicht anderes als billig, dass die Entwicklungsabteilung zusammen mit den Testpiloten etwas Optimierungszeit verbraucht und nicht gleich den zweiten Prototypen zur Zertifizierung bringt. OT aus.

                          Grüessli, Thomas
                          Zuletzt geändert von TomK; 19.01.2021, 05:29.

                          Kommentar


                            Das kann ich mir gut vorstellen, hätte dann aber vom Gefühl her doch eher erwartet das sich A und B gleichermaßen längen bzw mehr die A als die B Ebene.
                            Ich hab den Leinenplan übrigens gerade überflogen, die Galerien von A und B werden zum Aussenflügel hin dünner aber gleichermaßen, die C Galerien sind durchgehend mit der dünnsten Leine bestückt.

                            Unter Vorvertrimmung hätte ich mir vorgestellt das die Leinen schon von Haus aus kürzer eingestellt werden damit sich nach 30-50h der gewollte Trimm einstellt. Aber hier sind die Leinen ja zwischen 10-15mm zu lang was, aus meiner Sicht, nicht für eine Vorvertrimmung spricht oder?

                            Ich wollte dieses Trimmbild jetzt auch gar nicht kritisieren, eher verstehen. Habe vollstes vertrauen in das Knowhow und die Qualität von UP, daran ändert jetzt eine White oder Black List auch nichts.
                            Zuletzt geändert von Koerzl; 19.01.2021, 09:51.
                            [UP Kangri - Lightness 2] - [UP Kibo - Neo Shorty]

                            Kommentar


                              Zunächst

                              * Die Abweichungen sind marginal, dreiviertel der Checkbetriebe hätten hier gar nichts gemacht.
                              Das spricht für den UpKangriS

                              * Trotzdem wurde der Schirm bestmöglich an die Null rangetrimmt.
                              Das spricht für die ParaclinicJohanna

                              * Alle Daten sind transparent im auf der Homepage.
                              Das spricht für UP

                              Für Griffelspitzer.
                              * A1, A2, B1, B2 sind Dyneema, deshalb stärker geschrumpft als A3 und B3.
                              A3, B3, C1, C2, C3 sind Aramid, C3 und B4 sind vorgelooped.
                              In 'debit' stehen die Sollwerte, in 'Result' der Messwert incl. Anlage, in 'actual' der mittelwertkompensierte Messwert.

                              * BLeine länger als A ist unkritischer als umgekehrt.
                              Grundsätzlich ist dies jedoch atypisch.

                              * der Sinn von Material und Dimensionierungen ist nachvollziehbar.
                              Daran liegt es nicht.
                              (beim Aspen4 war der Dyneema-Vectran-Mix evtl überkompensierend. Material wurde gegneüber dem bewärten Mix vom Aspen3 geändert, zum Aspen5 wieder, und nochmal zum Aspen6, d.h. wieder zurück 'Richtung' Aspen3)



                              Achtung:
                              UP ist bezüglich Transparenz weit vorn dabei.
                              Dies hilft ggf. Missverständnisse zu klären.

                              Manche Hersteller haben lieber falsche Schirme, als Rückfragen. Und verheimlichen deshalb die Daten.

                              ---
                              Nachtrag:
                              spätestens nächstes Jahr Bremse nachstellen.

                              ---


                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: UpKangriS_xc230411958619_20210124.png
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ID: 900678
                              Angehängte Dateien
                              Zuletzt geändert von Idefix; 25.01.2021, 13:34. Grund: verschiedene vorstellbare Sollwerte

                              Kommentar


                                Leinen längen sich quasi nie.
                                Höchstens die 8000er auf der A in der Mitte ein wenig.
                                Bei deinem Schirm wäre eine leichte Längung also auch nicht verwunderlich gewesen.

                                Alle anderen verkürzen sich eigentlich (mitunter mehrere Zentimeter).
                                Zuletzt geändert von Born2Fly; 19.01.2021, 12:47.
                                https://www.youtube.com/user/E620SE/videos

                                Kommentar

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