Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[EMR]

Was für 'ne blöde Marotte, völlig randständige Begriffe zu erfinden.
"LeinenSTIMMEN, KANDIDATENleine"

Zum Thema Leinenstimmen [ ... ]
die Leinen nachstimmen [ ... ]
die Kandidatenleine [ ... ]
sauber gestimmt ist. [ ... ]
systematische Verstimmung [ ... ]

[ ... ] Dann versuche ich nochmal, mich verständlicher auszudrücken. [ ... ]

Ach was wär das schön ...

[shoulders]

Wenn sich beim Optiker herausstellt, dass ich auf dem einen Auge '0.5 Dioptrien' mehr brauche, dann gilt das für alle meine Brillen. (Sonnenbrille, Gleitsichtbrille, Lesebrille)

Natürlich nicht. Erstens hast Du zwar "xx Dioptrien" auf einem Auge - was Du jedoch für einen Ausgleich brauchst, hängt vom gewählten Zweck ab. Da wird der Ausgleich für eine Lesebrille anders als der für eine Fernbrille ausfallen ( MikeR kann Dir das noch besser erklären). Genau dieser Zweck wie auch die Wahrnehmung einer Korrektur ist aber individuell, so wie das, was unterschiedliche Piloten von der (Fein-)Trimmung ihres Schirms erwarten und wie sie damit umgehen können/wollen.

[MikeR]

Natürlich nicht. Erstens hast Du zwar "xx Dioptrien" auf einem Auge - was Du jedoch für einen Ausgleich brauchst, hängt vom gewählten Zweck ab. Da wird der Ausgleich für eine Lesebrille anders als der für eine Fernbrille ausfallen ( MikeR kann Dir das noch besser erklären). Genau dieser Zweck wie auch die Wahrnehmung einer Korrektur ist aber individuell, so wie das, was unterschiedliche Piloten von der (Fein-)Trimmung ihres Schirms erwarten und wie sie damit umgehen können/wollen.

Das kommt tatsächlich darauf an, ob die Veränderung auf die Ferne ist, wo ich mal unterstelle, dass Idefix es so gemeint hat.
Ist es so, wirkt es sich tatsächlich auf alles aus. Auch auf eine Lesebrille, da diese aus den Fernwerten zuzüglich einer Addition besteht. Sorry, dass ich Dir da in den Rücken fallen muss, Stefan shoulders

[Koerzl]

lukkomotive
Das ist eigentlich ein sehr interessantes Thema, die Vorlieben in den "eigenen" Trimm einbauen.
Ich nehme an das man sich dieses KnowHow ausschließlich durch sehr sehr viel probieren aneigenen kann oder gibt es da irgendwie ein Basiswissen das man wo nachlesen kann? Oder sowas wie ein Trimm-Workshop wäre was feines, gibt es da jemand der sowas anbietet?

[lukkomotive]

lukkomotiveIch nehme an das man sich dieses KnowHow ausschließlich durch sehr sehr viel probieren aneigenen kann oder gibt es da irgendwie ein Basiswissen das man wo nachlesen kann? Oder sowas wie ein Trimm-Workshop wäre was feines, gibt es da jemand der sowas anbietet?

Glaub ich kaum. Geh einfach Wettkampffliegen. Dort triffst Du viele Leute, die gerne und kompetent darüber fachsimpeln und an Regentagen irgendwo in ner Halle rumtrimmen...

[Idefix]

Lieber EMR,

vor gut zwei Jahrzehnten hatte ich mir einen ausgelutschten NovaXenon(AfnorCompetition) für den Acker gekauft.
Der hatte damals schon (in meinen Augen wirre) Doppelloops und Ankerstiche auf den Schäkeln. 'Clever' wie ich damals war, habe ich den 'Trim' nach meinen Vorstellungen 'getuned' - und bin damit prompt zweimal im Sackflug runtergekommen. Seither weiß ich, dass das mit dem 'TrimTune' nicht so trivial ist.

Den Begriffen 'Trimmen' und 'Tunen' gehen heute noch viele Piloten auf den Leim.
"Trimmung" klingt nach Feinabstimmung mittels einer einzigen Zahl.
Aber das Verstimmen einer einzelnen Saite/Leine ist i.A. eben nicht ausreichend, damit ein Flügel besser klingt/fliegt als zuvor.
"Tuning" klingt nach 'Auspuff am Mofa absägen'.
Deshalb verwende ich die deutsche Übersetzung '(ab-)stimmen', die auch in der Musik und in der Radioelektronik üblich ist.


Lieber Lukkomotive,
ich verstehe Dich, Du verstehst mich nicht. Das liegt an mir.
Dass (und wie) Ozone sich evidenzbasiert und erfolgreich um die Konsistenz der Leinen bemüht, konnte ich anhand der verfügbaren Daten schon seit langem erkennen.
Unkommentiert hier noch der Unterschied ParatestMessung-Sollwerte2017 beim ZenoMl.



Lieber MikeR,
für Dich wäre das Bild sogar detaillierter:
Eine zu korrigierende Einzelleine entspricht einer veränderten zylindrischen Krümmung: das ist individuell.
Die Feinanpassung an das Startgewicht entspricht einer Lesebrille: das könnte systematisch und übertragbar sein.
'5/10/5' entspricht somit einer individualisierten Lesebrille.

[MikeR]

Lieber MikeR,
für Dich wäre das Bild sogar detaillierter:
Eine zu korrigierende Einzelleine entspricht einer veränderten zylindrischen Krümmung: das ist individuell.
Die Feinanpassung an das Startgewicht entspricht einer Lesebrille: das könnte systematisch und übertragbar sein.
'5/10/5' entspricht somit einer individualisierten Lesebrille.

Servus Idefix,

im groben kann ich dem natürlich zustimmen, würde diese Thesen jedoch nicht unbedingt auf einen Gleitschirmtrimm übertragen wollen.
Das aus meiner Sicht problematische ist, dass man die Beingungen nicht vergleichen kann, da zwischen jedem Probeflug sicherlich andere Bedingungen herrschen.
Zudem kann ja eventuell wie auch schon von anderen geschrieben eine Veränderung subjektiv zu einem eher ungewünschten Ergebnis führen.
Daher ist eine Veränderung immer seeeehr individuell und daher nicht zu verallgemeinern.
Wie gesagt, den Gedankenansatz aus Deiner Sichtweise kann ich nachollziehen. Ich würde jedoch lieber bei den Flugeigenschaften sein, die ich beim Probeflug gespürt habe
und dann in Verbindung mit dem Abfluggewicht und verwendetem Gurtzeug zusammen gewohnt bin.
Ich wüsste auch nicht, ob jemand anderes mit meinem "Package" so angenehm unterwegs wäre, wie es sich für mich anfühlt.

Neben der Objektivität gibt es halt auch noch die Subjektivität.

Kleines Beispiel aus meinem Berufsalltag ?

Eine Kundin kommt in den Laden und sagt, dass sie eine neue Lesebrille braucht. Wir gehen in den Refraktionsraum, um die Augen auszumessen.
In 6m Entfernung zur Rückseite des Phoropters ( Messgerät ) befindet sich eine Projektionsfläche, auf der bei Testbeginn eine etwa 18 cm hohe und 16cm breite
Ziffer ( 8 ) zu sehen ist. Fast jeder Kunde seitzt sich auf den Refraktionsstuhl und sagt ungefragt :" Das sehe ich das ist eine 8 " worauf ich meistens antworte, dass das
doch wohl ein klares "B" wäre und lach dann. Diese Kundin sagte garnichts. Ich habe sie dann gefragt, ob sie das "B" vorne auf der Tafel erkannt hätte.
Sie schaut nach vorne und meinte:" Da ist doch ein "Baum" !!!
Sie hätte für die Ferne eine Brille mit - 5,75 dpt gebraucht. Die wollte sie aber nicht, weil sie der Überzeugung war, doch seit weit mehr als 70 Jahren gut zu sehen. Lesen war ihr Problem. Dafür brauchte sie nur -5,75 mit einer Addition von +2,75 dpt = -3,00 dpt. Damit konnte sie gut lesen.
Subjektiv ist die Ferne, weil es da für sie keine Referenzpunkte gab, was sie sehen können wollte. Die Nähe ist definiert in ca. 35 - 38 cm Entfernung bei gegebener Schriftgröße eines Buches / Zeitung, also objektiv. Kann sie lesen oder eben nicht.
Jemd anderes hätte sicher eine Fernbrille gewollt. Sie hatte sowas noch nie und wollte es auch nicht, weil das alles zu scharf für sie war.

Du transportierst das jetzt bitte für Dich auf die Trimmung eines Gleitschirms.

[Idefix]

Den 'persönlichen Präferenzen' hätte ich jetzt eher den 'Anwendungsfall' zugeordnet:
Bildschirm +1.25
Lesen +2.75
Feinmechanik +6
Als Uhrmacher wäre die kurzsichtige Dame möglicherweise mit ihrer Sehleistung zufrieden.
Anders bei einem zylindrischen Fehler:
dazu kann ich mir keinen sinvollen Anwendungsfall vorstellen.

Typischer Anwendungsfall beim Fliegen wäre, bei wenig Gewicht auf 'schneller' zu trimmen (Doppelsitzer).
Aber auch die von Lukkomotive genannten Fälle.
Keine sinnvolle Anwendung haben Verstimmungen, die nur das Obersegel willkürlich zerfurchen. Die sind zu korrigieren, genauso wie der Zylinderfehler.


Zu Deiner Knobelaufgabe habe ich leider keine brauchbare Analogie, hier ein Versuch:

Ein Pilot beklagt, er müsse beim Start zu lange laufen und möchte seinen Schirm langsamer eingestellt.
Bei der Überprüfung wird festgestellt, dass der Schirm im Trim bereits gefährlich langsam ist.
Also wird der Schirm wieder sauber eingestellt, kommt beim Start zügig hoch, und die Startstrecke ist insgesamt kürzer.

[FliegenWilli]

OT:

... Kleines Beispiel aus meinem Berufsalltag ?
Eine Kundin kommt in den Laden und sagt, dass sie eine neue Lesebrille braucht. Wir gehen in den Refraktionsraum, um die Augen auszumessen.
In 6m Entfernung zur Rückseite des Phoropters ( Messgerät ) befindet sich eine Projektionsfläche, auf der bei Testbeginn eine etwa 18 cm hohe und 16cm breite Ziffer ( 8 ) zu sehen ist. Fast jeder Kunde seitzt sich auf den Refraktionsstuhl und sagt ungefragt :" Das sehe ich das ist eine 8 " worauf ich meistens antworte, dass das doch wohl ein klares "B" wäre und lach dann. Diese Kundin sagte garnichts. Ich habe sie dann gefragt, ob sie das "B" vorne auf der Tafel erkannt hätte.
Sie schaut nach vorne und meinte:" Da ist doch ein "Baum" !!!
Sie hätte für die Ferne eine Brille mit - 5,75 dpt gebraucht. Die wollte sie aber nicht, weil sie der Überzeugung war, doch seit weit mehr als 70 Jahren gut zu sehen. Lesen war ihr Problem.

Mir wird übel, wenn ich dann an den Strassenverkehr und ihre Teilnehmer denke...
(na gut, sie war > 70 Jahre und wir wissen nicht, ob sie noch aktiv am Strassenverkehr teilnimmt)

[MikeR]

OT:

Mir wird übel, wenn ich dann an den Strassenverkehr und ihre Teilnehmer denke...
(na gut, sie war > 70 Jahre und wir wissen nicht, ob sie noch aktiv am Strassenverkehr teilnimmt)

Sie fährt glücklicherweise garkein Auto oder Fahrrad. Hat sie auch noch nie. Dann hätte sie es aber gemerkt. Wenn man nur läuft, kommt das ungewisse eher langsam.

[EMR]

Wenn man nur läuft, kommt das Ungewisse eher langsam.

Großartig, den Satz merk ich mir! ?

[TomLutz]

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: meine Antwort weiter oben lässt sich noch bekräftigen: eigentlich müssen alle guten Checkbetriebe den Relativtrimm machen. Wie https://lu-glidz.blogspot.com/2025/0...er-042025.html schreibt, hat das PMA Standards für Gleitschirmchecks (PMA Standard – Periodical Inspection of Paragliders) veröffentlicht. Auf Seite 22 gibt es ein Beispiel, in dem ein Korrekturwert von 38 mm (bis zu etwa 100 mm wären erlaubt) angewendet wird , so dass die ursprünglichen, absoluten Sollwerte als Referenz nicht mehr gelten, sondern die um den Korrekturwert angepassten neuen Werte. Warum Lucian schreibt, dass eine allgemeine Anleitung oder Vorgaben für den Relativ-Trimm (Trimmtuning) von Gleitschirmen nicht dazugehörten, verstehe ich nicht. Genau das ist doch der Relativtrimm, der nun für alle Checkbetriebe gemäss PMA gelten soll? Dass maximale Abweichungen von plus / minus 12 mm immernoch zu viel sein können, ist eine andere Frage.

[Idefix]

Meines Wissens bezeichnet 'Relativtrim' tatsächlich (nur) ein relativ kleines Toleranzband um den TRP.

Am wichtigsten ist, dass die Strömungsbänder
sauber stehen, d.h. der Gradient einheitlich ist.

Bei kleinem Toleranzband um das TRP werden alle sinnvollen Anforderungen erfüllt.

Glossar:
'TRP' = Mittelwert der Abweichungen (auf der B-Ebene)

...
p-m-a.info/wp-content/uploads/2024/12/PMA_Standard-Periodical_Inspection_of_Paragliders-V_2024_12_1-20241210.pdf.
(Check-Minimalanforderungen)

Das Papier nennt Minimalanforderungen.

Würde man den TRP dort auf 33mm statt 38mm setzen, wäre bereits alles o.k.
Zufriedenstellend wäre es für die meisten trotzdem nicht.

(man beachte auch: die Leinenfarben, die Guido Reusch sich vor Jahren ausgedacht hat, interessiern heute nicht einmal die PMA ;-)

[shoulders]

man beachte auch: die Leinenfarben, die Guido Reusch sich vor Jahren ausgedacht hat, interessiern heute nicht einmal die PMA

Nicht der schon wieder (Whataboutism). Das ist an anderer Stelle - auch von Dir - eingebracht und ausdiskutiert worden.

[Dünendude]

Der PMA Standard ist ja nur dafür gedacht überhaupt etwas zu Hand zu haben wenn der Hersteller keine Angaben macht.

Die Herstellervorgaben overrulen die PMA immer, das wird doch direkt zu Beginn des papers genannt.