Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Idefix]

Im Prinzip ja, außer diesem Teilsatz:

Die Herstellervorgaben overrulen ...

Der Schirmhalter hat auf Mängel in der Nachprüfanweisung hinzuweisen.

Warum sollte beispielsweise ausschließlich eine Kretschmer-Uhr für die Messung der Luftdurchlässigkeit geeignet sein?
Bei Abweichungen zwischen Handbuch und PMA-'Standard' sollte man überlegen.
Viele Checkbetriebe können aufgrund ihrer Erfahrung dem Halter das Überlegen abnehmen.

[TomLutz]

Der PMA Standard ist ja nur dafür gedacht überhaupt etwas zu Hand zu haben wenn der Hersteller keine Angaben macht.

Die Herstellervorgaben overrulen die PMA immer, das wird doch direkt zu Beginn des papers genannt.

Wenn es um Sicherheit geht, werden Industriestandards regelmässig zu Minimalanforderungen. Das Bestimmen und Anwenden eines Korrekturwertes (correction offset value = Relativtrimm) ist damit praktisch zwingend für alle Checkbetriebe. Zumindest müssen sie das beherrschen und auf Wunsch des Kunden dann auch so machen. Strengere Herstellervorgaben sind natürlich zu befolgen, sie werden aber nicht im Widerspruch zu der PMA Standards stehen sondern nur zusätzliche / strengere Anforderungen enthalten.

[Ralf Antz]

Strengere Herstellervorgaben sind natürlich zu befolgen, sie werden aber nicht im Widerspruch zu der PMA Standards stehen sondern nur zusätzliche / strengere Anforderungen enthalten.

Mal ein Beispiel aus einer Hersteller-Checkanweisung zur Info:
"Aus jeder Leinenebene (A, B, C) wird jeweils ..... eine Stammleine ausgebaut und die Bruchlast ermittelt.
....wird jeweils eine weiterführende Leine bis hin zur Kappe ausgebaut und ebenfalls die Bruchlast ermittelt."

Aus den "strengeren Anforderungen" eines Schims laut Herstellervorgaben ......... also insgesamt 6 bis meist sogar 9 Leinen ......... Glaubt Ihr ernsthaft, dass sowas:
1) besonders sinnvoll ist, dass "man" Eurem Schirm etwas Gutes antut?
(vor allem, wenn die Ersatzleinen dann vorkonfektioniert zu lang eingebaut teilweise eine respektable Asymmetrie verursachen.)
2) und dass sowas befolgt wird? (allein eine Leine kostet im Schnitt wohl um die 20,- Euro incl. Einbau.... dann wird's eng mit den Checkkosten).

Dicke, fette Dyneema-Stammleinen halten ein Gleitschirmleben lang (800 Std +) ........ die weniger fetten halten im Regelfall die Betriebsdauer ihrer Nutzung.
C-Leinen (oft Aramid), die auch schon weniger als 1 daN im Normalflug halten müssen, haben dann Grenzwerte über 100daN,- nur weil ein völlig praxisfremder Knicktest aussagt, dass der Leinentyp dann schon x % der Ausgangsfestigkeit eingebüßt hat.
Auch mit einem maroden Tau zum Befestigen eines Öltankers, kann ich am Baggersee noch mein Paddelboot anbinden........ (wird aber wahrscheinlich sinken, wenn ich das Tau im Boot verstau.)
So grotesk dieser Vergleich im ersten Moment erscheinen mag, - so müssen xxs-Schirme nicht mit identischer Bruchlastgrenze wie bei einem L-Schirm betrachtet werden,- ist aber gängige Praxis.

Ich habe in den letzten Jahren viele Kilometer Leinen einem Bruchlasttest unterzogen und sinnlose Checkanweisungen befolgt, entstanden aus vielleicht überzogenen Rechtssicherheitsgedanken der jurisischen Abteilung des Herstellers? Welchen Sinn macht es,- einen offensichtlich wenig gebrauchten Schirm zu zerstören, mindestens aber zu beschädigen, nur um zum zigsten Mal bestätigt zu bekommen, dass die Erfahrung wieder und wieder und wieder bestätigt wird, dies eigentlich nicht zu tun??

------------------

Die pma-Vorgaben zur Trimmung ........ mit



weiter:


Krieg ich Kopfweh.... Diese Empfehlungen als Minimum-Standard stehen dann gleich neben dem super sicheren, empfohlenen Farbschema der pma für die Leinen ......
Einmal erster Tag im Grundkurs........... dann weißt Du, wie Du das Farbschema zu werten hast bzw. die Schüler wissen es. Zurück zum Trim.....:

Die A4 mit +12mm ....... ist also laut pma Standard ok! ??? ... und schließlich und endlich wäre ein Schirm mit A = +12 und C = -12 als ok zu werten........ und wenn ich es nicht ganz so dramatisch sehen will....... A im Schnitt vielleicht auf +10 und C nur auf -5 ........ die Toleranzen also innerhalb sehr (sehr) engen Grenzen von +/- 7,5mm , die Hälfte der üblichen +/-15mm .... und das soll ich durchwinken?? - und das soll sicher sein??

Leute............ ein Schirm, dessen A1, A2, - also die mittleren A-Leinen auf +10mm im Relativtrimm stehen, können ggf. schon echte Probleme erzeugen. Von den Gefahren mal ganz abgesehen - dann waren es halt wieder die Turbulenzen und der Pilotenfehler.

betrachtet man die Werte oben mal in Relation zur B-Ebene mit besser geeigneter Offset-Korrektur (alle Werte -5, also Offset Ausgangswerte +33 statt 38) wird's ein wenig klarer.


jetzt habe ich nur noch die A5 mit lächerlichen 1mm Abweichung von der Grenze +/-12mm. Also ein (un)-geeigneter Offset sagt dann aus, welche Leinen der Checker nachtrimmen muss? ......... RELATION ! heißt das Zauberwort ........heißt, dass Werte RELATIV sein müssen. Ich zitiere aus einem Sachbuch:
"Es gibt eine Reihe ungemein überlegener Menschen, die gerne behaupten, alles wäre relativ. Das ist natürlich Quatsch, denn wenn alles relativ ist, gibt es nichts, wozu es relativ sein könnte"
Allein die Aufarbeitung des genannten Beispiels ist zumindest sehr unglücklich gewählt,- das ginge wesentlich besser!

Dass Vertrimmung ggf. "nur " die Initialzündung einer Absturzkaskade sein können........ ist .........natürlich schlecht bis gar nicht beweisbar,- also........... weg damit, gibt's nich.....

Gruß vom Ralf

PS: Auch wenn's schon zigmal von mir erwähnt wurde, - sorry dafür, - Alle wollen mehr Sicherheit! - die Hersteller, der DHV und vor allem wir, die Piloten,- und dann werden grüne Stabileinen und blaue C/D-Leinen empfohlen und auch verbastelt .
Klartext: die pma-Empfehlung ist so sch....... fahrlässig schlecht und wird immer noch nicht berichtigt. Wider besseren Wissens ! (obwohl ich mir da nicht sicher bin), wird an diesem Schema festgehalten. Ich würde mir von einem Fachleute-Verband wünschen, dass hier Einsicht bestehen würde und ein sinnvolles Schema veröffentlicht würde- vom Dachverband würde ich mir wünschen, hier auch Stellung zu beziehen.
Aber,- auch hier ....... ist ja nur eine Empfehlung!

Dank an alle Hersteller, die sich nicht dran halten und gerade für die sensiblen Leinen deutlich sichtbare Farben wählen, vor allem bei den A-Schirmen.

[FliegenWilli]

... Dank an alle Hersteller, die sich nicht dran halten und gerade für die sensiblen Leinen deutlich sichtbare Farben wählen, vor allem bei den A-Schirmen.

Formuliere doch mal einen Gegenentwurf dazu!
Und wir als Verbraucher nerven die Hersteller solange, bis sie sich daran halten

[Ralf Antz]

Formuliere doch mal einen Gegenentwurf dazu!
Und wir als Verbraucher nerven die Hersteller solange, bis sie sich daran halten

hab ich gefühlte 25 Mal schon gemacht.
also los: - gilt nur für ummantelte Leinen (versteht sich)

Stammleinen:

A-rot ....... ist aber völlig egal, weil man die bei einer Leinenkontrolle immer gut sehen kann
B-blau .... UND .. Tragegurt blau ummanteln: ........ wegen B-Stall, ... international blue, bleu, blu..... gefährliche Verwechslung viel schwerer möglich:
(B-Leinen-Stall mit den B-lauen Tragegurten und an dem die B-lauen Leinen hängen).
C und D gelb ....... deutlich sichtbar!
Stabi (hell orange)
Bremse (vor allem Galerie hell orange)

alle Galerieleinen der Ebenen in gelb ....... !

Kritik:
Stabi und Bremse haben dieselbe Farbe? was soll das?
Antwort:
Alle Peripherie-Leinen sind wichtig - Verschlaufungen hier müssen klar und einfach erkennbar sein. Es ist keine Unterscheidung notwenig

[SoaringErnie]

Mal ein Beispiel aus einer Hersteller-Checkanweisung zur Info:
"Aus jeder Leinenebene (A, B, C) wird jeweils ..... eine Stammleine ausgebaut und die Bruchlast ermittelt.
....wird jeweils eine weiterführende Leine bis hin zur Kappe ausgebaut und ebenfalls die Bruchlast ermittelt."

Aus den "strengeren Anforderungen" eines Schims laut Herstellervorgaben ......... also insgesamt 6 bis meist sogar 9 Leinen ......... Glaubt Ihr ernsthaft, dass sowas:
1) besonders sinnvoll ist, dass "man" Eurem Schirm etwas Gutes antut?
(vor allem, wenn die Ersatzleinen dann vorkonfektioniert zu lang eingebaut teilweise eine respektable Asymmetrie verursachen.)
2) und dass sowas befolgt wird? (allein eine Leine kostet im Schnitt wohl um die 20,- Euro incl. Einbau.... dann wird's eng mit den Checkkosten).

Dicke, fette Dyneema-Stammleinen halten ein Gleitschirmleben lang (800 Std +) ........ die weniger fetten halten im Regelfall die Betriebsdauer ihrer Nutzung.
C-Leinen (oft Aramid), die auch schon weniger als 1 daN im Normalflug halten müssen, haben dann Grenzwerte über 100daN,- nur weil ein völlig praxisfremder Knicktest aussagt, dass der Leinentyp dann schon x % der Ausgangsfestigkeit eingebüßt hat.
Auch mit einem maroden Tau zum Befestigen eines Öltankers, kann ich am Baggersee noch mein Paddelboot anbinden........ (wird aber wahrscheinlich sinken, wenn ich das Tau im Boot verstau.)
So grotesk dieser Vergleich im ersten Moment erscheinen mag, - so müssen xxs-Schirme nicht mit identischer Bruchlastgrenze wie bei einem L-Schirm betrachtet werden,- ist aber gängige Praxis.

Ich habe in den letzten Jahren viele Kilometer Leinen einem Bruchlasttest unterzogen und sinnlose Checkanweisungen befolgt, entstanden aus vielleicht überzogenen Rechtssicherheitsgedanken der jurisischen Abteilung des Herstellers? Welchen Sinn macht es,- einen offensichtlich wenig gebrauchten Schirm zu zerstören, mindestens aber zu beschädigen, nur um zum zigsten Mal bestätigt zu bekommen, dass die Erfahrung wieder und wieder und wieder bestätigt wird, dies eigentlich nicht zu tun??

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Die pma-Vorgaben zur Trimmung ........ mit



weiter:


Krieg ich Kopfweh.... Diese Empfehlungen als Minimum-Standard stehen dann gleich neben dem super sicheren, empfohlenen Farbschema der pma für die Leinen ......
Einmal erster Tag im Grundkurs........... dann weißt Du, wie Du das Farbschema zu werten hast bzw. die Schüler wissen es. Zurück zum Trim.....:

Die A4 mit +12mm ....... ist also laut pma Standard ok! ??? ... und schließlich und endlich wäre ein Schirm mit A = +12 und C = -12 als ok zu werten........ und wenn ich es nicht ganz so dramatisch sehen will....... A im Schnitt vielleicht auf +10 und C nur auf -5 ........ die Toleranzen also innerhalb sehr (sehr) engen Grenzen von +/- 7,5mm , die Hälfte der üblichen +/-15mm .... und das soll ich durchwinken?? - und das soll sicher sein??

Leute............ ein Schirm, dessen A1, A2, - also die mittleren A-Leinen auf +10mm im Relativtrimm stehen, können ggf. schon echte Probleme erzeugen. Von den Gefahren mal ganz abgesehen - dann waren es halt wieder die Turbulenzen und der Pilotenfehler.

betrachtet man die Werte oben mal in Relation zur B-Ebene mit besser geeigneter Offset-Korrektur (alle Werte -5, also Offset Ausgangswerte +33 statt 38) wird's ein wenig klarer.


jetzt habe ich nur noch die A5 mit lächerlichen 1mm Abweichung von der Grenze +/-12mm. Also ein (un)-geeigneter Offset sagt dann aus, welche Leinen der Checker nachtrimmen muss? ......... RELATION ! heißt das Zauberwort ........heißt, dass Werte RELATIV sein müssen. Ich zitiere aus einem Sachbuch:
"Es gibt eine Reihe ungemein überlegener Menschen, die gerne behaupten, alles wäre relativ. Das ist natürlich Quatsch, denn wenn alles relativ ist, gibt es nichts, wozu es relativ sein könnte"
Allein die Aufarbeitung des genannten Beispiels ist zumindest sehr unglücklich gewählt,- das ginge wesentlich besser!

Dass Vertrimmung ggf. "nur " die Initialzündung einer Absturzkaskade sein können........ ist .........natürlich schlecht bis gar nicht beweisbar,- also........... weg damit, gibt's nich.....

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Hallo Ralf,

Dein Ansatz in Ehren,
aber welche möglichkeiten hat der Verbraucher (=Pilot)?
Ich sehe da eine Differenz zwischen Theorie und Praxis.

Ich habe eine Schirm (high B) vom Werkscheck mit Trimmauftrag zurückbekommen.
Differenz zu soll:
links A14 +6; B14 -9, C14 -5. (15mm zwischen A14 und B14 fand cih doch etwas viel.)
A15 +4; B15 -2; C15 -3.
rechts A14 +3, B14 -4; C14 -3.

Ich habe die Werte dann reklamiert, vor allem links, und es wurde nachgetrimmt.
links A14 +1; B14 -4; C14 -5. Dafür waren jetzt die 15er Aufhängung weiter vom Sollwert weg als vorher, aber insegsamt etwas näher beisammen.
A15 +6; B15-9, vorher -2
Zur rechten Seite besteht immer noch eine Differenz, z.B. B14 -9 zu +7.
Anhand der aller Zahlen betrachtet, ist der Schirm definitiv irgendwie nicht symmetrisch eingestellt, beim Fliegen ist nichts feststellbar, er fliegt einwandfrei geradeaus.
(Leinen los, gerade sitzen, ruhige Luft usw.)

Mein Eindruck: A links etwas länger, B rechts etwas länger, C und D auch links leicht kürzer.

Es stellt sich für mich daher die Frage, wie oft man denn reklamieren soll / kann, zumal die Werkstoleranzen ja irgendwann ausgeschöpft sind.
(Der Hersteller sagte mir schon, dass mit dem Nachtrimmen die Möglichkeiten ausgeschöpft seien und die Längen in de Summe so OK wären.)

Des Weiteren ist eine absolute Feintrimmung mit den normalen Loop-Verfahren kaum möglich, und es stellt sich die Frage, wie dauerhaft ein zusätzliches Feintuning (Kosten!) durch z.B. einspleißen ist, denn die Leinen verändern sich bei entsprechende Nutzung vermutlich das ganze Jahr über weiterhin.

[TomLutz]

...
aber welche möglichkeiten hat der Verbraucher (=Pilot)?

Des Weiteren ist eine absolute Feintrimmung mit den normalen Loop-Verfahren kaum möglich, ....

An den Leinenschlössern ist tatsächlich eine Trimmung genauer als in 4 mm Schritten kaum möglich, in der Galerie aber schon. Da man dafür die Stammleinen ausbauen muss, ist das beim Normalcheck zum Normalpreis sicher nicht zu haben. Also entweder entsprechend instruieren und mehr bezahlen, oder selbst Hand anlegen (mit Hilfe we-measure.io z.B. wie ich das gemacht habe).

[Ralf Antz]

Soaring Ente:
Schick mir mal die Daten ......... ralf.antz@t-online.de
Gruß vom Ralf

[Idefix]

(...) die Leinen verändern sich bei entsprechende Nutzung vermutlich das ganze Jahr über weiterhin

male an die A14 mit Edding einen Strich bei 7.5cm und an die B14 bei 0cm (von der Kappenseite gemessen).
Dann kannst Du gelegentlich am Startplatz vergleichen.

[tom_xx]

Hallo weiß jemand wer Relativtrimm für GIN Schirme anbietet. Verbesserungsvorschlag, wäre es möglich auf der ersten oder letzten seite, betriebe anzupinnen damit man eine übersicht hat, 45 seiten durchforsten habe ich keinen bock sorry.

[dobo]

Ich habe meinen Gin Avid hier checken lassen und war sehr zufrieden.

https://www.paraglidercheck.de

[Gailtaler]

Ich verstehe immer nicht was "Relativ-Trimm" sein soll. Ein guter Check-Betrieb trimmt den Schirm. Punkt. Natürlich geht es dabei immer auch um die Relation der Leinen zueinander. Alles andere macht keinen Sinn.

Daß bloße einstellen innerhalb der Leinenlängen auf irgendwelche (groben) Herstellertoleranzen hat wenig bis gar nichts mit "Trimmen" zu tun. Und zu so einem Betrieb würde ich meinen Schirm auch nicht geben.

Gruß.

[FliegenWilli]

Aber scheinbar gibt es noch einige solcher "groben" Checkbetriebe.

[lukkomotive]

Ich verstehe immer nicht was "Relativ-Trimm" sein soll.

Was soll die Wortklauberei? Wurde doch hundert mal durchgekaut:

Trimm = Irgendwas irgendwie einstellen, verändern.

Absoluttrimm = Mit allen Leinen möglichst exakt an die Herstellerlängen rankommen.

Relativtrimm = Möglichst geringe Abweichungen, insbesondere zwischen "korrespondierenden" Leinen(gruppen). Dabei wird die absolute Länge weitgehend ignoriert.

Mit Toleranzen hat das erst einmal nichts zu tun, da entscheidet der Trimmer, wie genau er es nimmt bzw. wie viel Mühe er sich macht.

[Gailtaler]

Aber scheinbar gibt es noch einige solcher "groben" Checkbetriebe.

Da geht man halt nicht hin.

Was soll die Wortklauberei? Wurde doch hundert mal durchgekaut:

Trimm = Irgendwas irgendwie einstellen, verändern.

Absoluttrimm = Mit allen Leinen möglichst exakt an die Herstellerlängen rankommen.

Relativtrimm = Möglichst geringe Abweichungen, insbesondere zwischen "korrespondierenden" Leinen(gruppen). Dabei wird die absolute Länge weitgehend ignoriert.

Mit Toleranzen hat das erst einmal nichts zu tun, da entscheidet der Trimmer, wie genau er es nimmt bzw. wie viel Mühe er sich macht.

Also unter "Trimmen" verstehe ich ganz sicher nicht "irgendwas einstellen, verändern" und seriöse Checkbetriebe ebensowenig.

Daß "Trimmen" des Schirmes beinhaltet selbstverständlich alle korrespondierenden Leinengruppen zueinander um den Anstellwinkel über die Gesamte Kappe wieder optimal einzustellen.

Mei, ich find's halt immer lustig wenn man dafür extra ein Marketing-Wort wie "Relativ-Trimm" erfinden muss um das als etwas besonderes herauszustellen. Meine Checkbetriebe hatten das noch nie nötig. Die machen einfach einen super Job und reden nicht groß drüber. Das gibt's natürlich nicht für drei-euro-fuffzich um die Ecke...

Witzigerweise begegnet einem in der Wettbewerbsszene das Wort "Relativ-Trimm" nie. Da gibt man seinen Schirm immer nur zum "Trimmen" beim Betrieb seines Vertrauens ab