Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hast wohl mit Nova schon schlechte Erfahrungen diesbezüglich gemacht?

P.S.: Bisher waren alle Leinenlängen im User Manual auch die, die der Checkbetrieb als Grundlage hernahm.

Vorsicht. Checkbetriebe sind nicht das Maß der Dinge, besonders manche. Die müssen nehmen was sie kriegen können. Lange genug wurden z.B. gerne die vom DHV veröffentlichten Meßwerte des geprüften Musters hergenommen...

... zum Beispiel sowas hier: https://www.dhv.de/db2/report.php?qi...=-3335&lang=de Untendrunter steht aber mittlerweile, dank der Bemühungen von u.a. Ralf Antz:
Die hier angegebenen Leinenlängen beziehen sich ausschließlich auf das geprüfte Muster aus der Musterprüfung. Die Werte der Leinenlängen für die Nachprüfung werden vom Hersteller festgelegt und müssen von diesem bezogen werden.

Für näheres dazu folgender kurzer thread, mit einer sehr guten Erklärung: https://www.gleitschirmdrachenforum....usterpr%FCfung

Außerdem habe ich Sollwertlisten gesehen von Checkbetrieben, die technisch gar nicht plausibel sind - da wichen Leinensolllängen um Beträge im Meterbereich (!) von den richtigen Sollwerten ab. Trotzdem war nebendran ein Häkchen gesetzt, welches bestätigt, daß der Istwert im Toleranzbereich liegt...

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Checkbetriebe sind nicht das Maß der Dinge, besonders manche.

Du machst immer gerne pauschale Unterstellungen ohne dann tatsächlich Namen zu nennen.
Das fördert jetzt nicht die Glaubhaftigkeit deiner Behauptungen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Du machst immer gerne pauschale Unterstellungen ohne dann tatsächlich Namen zu nennen.
Das fördert jetzt nicht die Glaubhaftigkeit deiner Behauptungen.

Daß es Deine Neugier nicht befriedigt glaube ich gerne

"immer" ist jedoch falsch. Im übrigen ist "besonders manche" eben genau nicht pauschal. "gerne" behauptest Du, ich sage Dir aber, daß ich es nur ungerne tue.

Andere nennen übrigens auch keine Namen, beispielsweise Ralf Antz, und dafür gibt es gute Gründe und deren Glaubwürdigkeit wird von den meisten Mitlesern trotzdem nicht in Zweifel gezogen.

Hintergrund ist, die Checkbetriebe sind aktuell genauso Opfer der Rechtslage wie die Piloten auch. Deshalb will ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine einzelnen Checker an den Pranger stellen. Ein Checker, der heute mehr macht als nur die Einhaltung der Toleranzen zu prüfen, macht sich eigentlich belangbar, wie ich schon mehrfach dargelegt habe. Trimmen durch Umschlaufen geht aus Nachprüfanweisungen höchstens implizit hervor, oder auch daraus, daß herstellerseitig im Double-loop eingeschlauft ausgeliefert wird. Die ausdrücklich bestätigte Freigabe/Zulässigkeit durch die Hersteller fehlt. Das ist nur eine Spitzfindigkeit, aber eine entscheidende. Das ist wie wenn Deine Bremsrolle, -griff, und -leinen zwar vorhanden sind, nur oben an der Hinterkante nicht befestigt...

Ich möchte eigentlich nur erreichen, daß meine und möglichst viele Schirme legal und präzis (relativ)getrimmt herumfliegen. Ich möchte niemanden in die Pfanne hauen, auch wenn man vielleicht in speziellen Fällen, wenn man etwas weiß, die moralische Pflicht spürt, andere zu warnen.

Wenn die Verhältnisse dereinst mal geordnet sind, wenn Checker mal die Möglichkeit haben, sich legal durch besonders gute Arbeit auszuzeichnen, dann wird man vielleicht auch schwarze Schafe benennen müssen. Aber das ist nicht mein Job.

Kurz gesagt, wenn es meine Glaubwürdigkeit bzw. die meiner Aussagen in Deinen Augen beschädigt dann sei es eben so. Du darfst glauben was Du willst.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Daß es Deine Neugier nicht befriedigt glaube ich gerne

Ich bin da in keinster Weise neugierig da ich eben genau gegensätzliche Erfahrungen gemacht habe.
Vielleicht suche ich mir meine Checkbetriebe ja auch im Vorfeld gründlicher aus...

"immer" ist jedoch falsch.

Wenn man sich deine Threads so durchliest hat das schon Methode.

Im übrigen ist "besonders manche" eben genau nicht pauschal.

"Checkbetriebe sind nicht das Mass aller Dinge" aber schon. Damit lässt du schon mal eine unbewiesene Generalbehauptung los.
Um danach zu den Schlechten noch ein paar ganz Schlechte hinzuzufügen (deren Namen du aber nicht benennen willst).

Dann können wir ja die Diskussion vorerst wieder einstellen.

Gerne.
Bringt eh nichts mit jemand zu diskutieren, der von der Sache nur eine theoretische Ahnung hat.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Dann können wir ja die Diskussion vorerst wieder einstellen.

Sorry, hatte ich oben rausgelöscht, um nicht konfrontativ zu sein.

Ich bin da in keinster Weise neugierig da ich eben genau gegensätzliche Erfahrungen gemacht habe.
Vielleicht suche ich mir meine Checkbetriebe ja auch im Vorfeld gründlicher aus...

Sagtest Du nicht vorhin, Du machst Deine TTs selber...? Manchmal kann man es sich nicht aussuchen, z.B. wenn man einen gebrauchten Schirm kauft, nicht wahr?

Wenn man sich deine Threads so durchliest hat das schon Methode.

Das sind nicht "meine threads", bestenfalls meine Beiträge. Und liegt in der Natur der Sache, denn ich schreibe ja nicht zu Dingen, wo alles prima läuft.

"Checkbetriebe sind nicht das Mass aller Dinge" aber schon. Damit lässt du schon mal eine unbewiesene Generalbehauptung los.

Hm. Wo siehst Du da ein Absolutum? Lies es nochmal.

Bringt eh nichts mit jemand zu diskutieren, der von der Sache nur eine theoretische Ahnung hat.

Es handelt sich hier um ein rechtliches Problem, nicht um ein praktisches. Insofern würde theoretische Ahnung hier ausreichen um mitzureden

Im Lee is schee, ich habe Dir oben jederzeit ausführlich geantwortet, etliche Behauptungen mit Quellen hinterlegt (Skywalk, DHV, Ralf Antz). Dennoch bezweifelst Du meine Glaubwürdigkeit. Was willst Du eigentlich von mir? Mich öffentlich vorführen? Deine vorgefaßte Meinung über mich und meine Beiträge bestätigt sehen? Ist Dir langweilig und Du willst einfach ein bißchen rummäkeln?

Oben schriebst Du zum Beispiel an Bigben:

Hast wohl mit Nova schon schlechte Erfahrungen diesbezüglich gemacht?

Mal so kurz hingeworfen, ohne Hintergrund, Begründung, sonstiges - das nenn ich manipulativ. Aber ist ja als Frage formuliert, gell?

Es wäre sinnvoller, Du würdest das Anliegen unterstützen anstatt es zu zerreden und abzuschweifen. Ich habe ja viel Geduld... aber allmählich empfinde ich Deine Einlassungen als absichtlich destruktiv.

Wichtig war Beitrag #99, jetzt sind wir 11 Beiträge weiter, in denen nur Argumentationspingpong gespielt wurde. Schade.

Nun ja. Einen schönen Feiertag noch.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

P.S.: Bisher waren alle Leinenlängen im User Manual auch die, die der Checkbetrieb als Grundlage hernahm.

Genau darum geht es u.a.
Die im Manual hinterlegten Sollwerte sind eben NICHT unbedingt die, die für den Check hergenommen werden sollten,- da der Hersteller diese Sollwerte ... ggf. später sagen wir "korrigiert" hat. (Schreibfehler, Übertragungsfehler oder auch wirklich bessere Trimmung). Hier lohnt ggf. die Anfrage bei direkt beim Hersteller.

Kürzliches Beispiel selbstpersönlich erlebt.
Da will ich Schirm xy überprüfen. Vom Hersteller hatte ich in direkter Anfrage vor einem halben Jahr die Sollwerte hinterfragt und bekommen. Sie stünden auf deren HP war die Antwort. Ich habe dann von dem Schirmtyp alle Sollwerte übertragen .... da ich aber ein kritischer Mensch bin, habe ich diese Sollwerte vorgestern noch mal mit den (nun) aktuelle(re)n Daten auf der HP überprüft und siehe da. Die Werte auf der HP waren nicht unerheblich verändert worden.

Was glaubst Du, wie viele Checkstellen immer noch mit den alten Daten arbeiten, weil die diesbezügliche Information gar nicht weitergegeben wird? Da werden (klammheimlich) Daten auf der HP verändert und keiner hat's bemerkt. So sieht's u.a. aus!

Glaub doch bitte nicht, dass "alle" im Manual angegebenen Daten aktuell sind. Hier gibt es, wie auch woanders im Leben, "gute Jungs", die ihre Hausaufgaben gemacht haben und die nicht so guten Jungs....

Ich habe es hier schon mehrfach erwähnt und es muss die Forderung von uns Piloten sein:

Wir brauchen eine unabhängige Datenbank in der die Sollwerte die Gesamtleinenlängen aller gängigen Schirmmodelle hinterlegt werden.
Bitte gerne auf freiwilliger Basis der Hersteller, -dann wird schnell klar,- wem das Vertrauen von uns Piloten gebührt.
Persönlich werde ich keinen Schirm mehr überprüfen, wo nicht 100%ig klar ist, dass die Sollwerte stimmen!
Könnt Ihr Euch eigentlich vorstellen, wie viele Checkstellen, die Ihr bezahlt, immer noch mit den DHV-Daten vermessen und analysieren um den Schirm dann immer noch großzügig mit fahrlässig hohen Toleranzen durchzuwinken?
Spart Euch das Geld - so ein Trimcheck ist nix wert.

Noch mal wiederholend zu den DHV-Daten.
Bei einem aktuellen Schirmmodell (und ich hab nur dieses eine Modell überprüft weil ich dann kotzen musste) ....... stimmen diese DHV-Daten mit 4,4cm Unterschied (min/max-Unterschied) nicht mit den Herstellerdaten überein. Heißt, - wird ein Schirm nach diesen Daten überprüft ........ können relative Trimunterschiede weit jenseits der 5cm !! auftreten. Keinen Euro wäre so ein Check wert!

Lieber DHV, -Ich weiß, es tun sich wahrscheinlich positive Entwicklungen auf, - aber nehmt diese unsäglichen Daten endlich vom Netz. Sie schaden!! - und helfen nix!

Immer zwei Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht

Ralf

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Was glaubst Du, wie viele Checkstellen immer noch mit den alten Daten arbeiten, weil die diesbezügliche Information gar nicht weitergegeben wird?

Deswegen schrieb ich auch, das ich mir meine Checkbetriebe vielleicht etwas gründlicher aussuche.
Mit Gin war ich immer bei der Oase und seit BGD hab ich die Schirme, wenigstens das erste Mal, bei Tomato trimmen lassen. (Auch um zu sehen was sie an meinem, von mir frisch getrimmten Schirm, noch ändern).

Da gibt es immer ein ausführliches Prüfprotokoll dazu und deren Vorgaben waren identisch mit denen im user manual.
Das Gleiche bei Mergenthaler.

Zu einem Checkbetrieb, der im Prüfbericht nur rein schreibt "Leinen innerhalb der Toleranz - OK", würde ich nie (mehr) gehen.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Zu einem Checkbetrieb, der im Prüfbericht nur rein schreibt "Leinen innerhalb der Toleranz - OK", würde ich nie (mehr) gehen.

So very right, Sir!
Das Blöde nur, dass einem Checker da auch die Hände gebunden sind, wenn der Hersteller hier (übrigens verständlicherweise!) keine genaueren Angaben machen möchte. Das zieht nämlich gelegentlich zig emails und Telefonate nach sich.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich möchte nochmal jeden ermutigen, der die 5 Minuten erübrigen kann, ein paar emails an Hersteller zu schicken, s. post #71, und vielleicht auch die Antworten hier mitzuteilen.

Eine englische Übersetzung für die Nachfrage stelle ich noch ein.

Hier ist die Übersetzung:

"Dear Sirs,

for next year's flying season I am in the market for a new wing. There is several models from different manufacturers that I consider - also from your company.

Lately, there have been a couple of discussions* on the German forum of the DHV (Deutscher Gleitschirm- und Drachenflugverband e.V - German Hangglider- and Paraglider Association) regarding the maintenance of the wings, specifically the line shrinkage and adjustment of the profile of the wing.

In these discussion threads it turned out that for the widely spread practice of line trimming** and relative trimming*** there is no actual formal admission by many manufacturers. Nevertheless, for the line trimming to be fully legal and in accordance with German law, and also for insurances to cover in case of incidents, it is necessary that manufacturers explicitly grant the right to adjust wings by trimming. Now there is a considerable feeling of insecurity on the subject within the paragliding community in Germany. Colleague pilots consider to postpone their buys or to even buy a different brand.

I would like to know, would you - or the owner of the German "Musterzulassung" for your wings - be willing to hand out individual or general admittance for your wings to be trimmed as a measure to bring back a wing to the originally intended profile? Would you also support this by supplying with the correct lengths of lines needed for the wing? Would you allow for trimming, would you also allow for relative trimming in case that line shrinkage has already progressed so far that the cap has to be shifted parallelly towards the pilot seat and for which distance would you deem this acceptable?

Looking forward to your reply and many thanks in advance,




* Here are links to two of the current discussions: https://www.gleitschirmdrachenforum....h-Relativtrimm https://www.gleitschirmdrachenforum....leitschirmwelt

** trimming: adjusting line length by means of different loops

*** relative trimming: all lines are shortened in a relative way so that the resulting angle of attack and profile of the cap is as intended by the manufacturer even though some or all of the lines are shorter than tolerance would normally allow for"

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Looking forward to your reply and many thanks in advance,

ich fürchte, das wird viel Kopfschütteln geben..... aber Danke für die Einschätzung, an dieser Front nicht mehr alleine zu stehen. Die Proteste werden größer, die Schraube angedreht. Keiner.... kann jetzt mehr sagen, er habe von nix nichts gewusst.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

In den USA gibt es 3.000 Gleitschirmpiloten, der deutsche Markt allein hat 40.000. (Hoffe, die Zahlen stimmen - mündliche Mitteilung.)

Mir verkauft jedenfalls niemand mehr einen Schirm, ohne mir dazu eine schriftliche Genehmigung fürs Trimmen auszuhändigen.

Dürfte auch den Wiederverkaufswert steigern.

Ich habe jetzt schon von mehreren Herstellern positives feedback - sehr positives - und viele andere, die sagen, dass das Relativtrimmen bei ihnen schon seit den 2000er Jahren praktiziert wird. Wenn das tatsächlich so ist, dann stellt es ja keinerlei Problem dar, zu einem neuen Schirm eine solche Freigabe schriftlich herauszureichen. Stempel drauf, Schirm verkauft, fertig.

Wer sich so einen Zettel nicht geben lässt für seinen neuen A-, B- oder C-Schirm, der braucht jedenfalls nicht mehr im Forum lamentieren

Und Du als Flugschule kannst Deine Schüler auch darüber aufklären - alle Flugschulen haben diese Möglichkeit. Eure Schüler kaufen häufig ihre ersten Schirme bei Euch. Fordere von Deinen Lieferanten zu jedem verkauften Schirm eine schriftliche Trimmfreigabe... nach dem 10. Schirm wird der Hersteller das Schreiben der Einfachheit halber online stellen. Warum auch nicht? Ich bin da guter Dinge.

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Nur mal so..................

Hinweis: Alle im folgenden zitierten Texte, soweit sie aus Handbüchern etc. von Herstellern stammen habe ich "unkenntlich" gemacht. Es geht mir dabei nicht um Namen sondern um die Fakten und Lösungsansätze. Evtl. genannte Namen sind frei erfunden.

Worüber reden wir, ja über Trimmen von GS und über Checks. Was bei Checks so alles schief gehen kann hat Ralf ja schon ausgiebig dargelegt. Checkstempel für schlecht, oder gar unfliegbare Schirme, mal so als worst case und vieles andere mehr.
Wir sind doch die, die am Schirm hängen und wir haben das Recht und der Hersteller die Pflicht uns für die Lebenszeit unseres GS Regeln und Maßnahmen an die Hand zugeben, damit wir immer sicher fliegen können. Die meisten schreiben irgendwo Checkanweisunges (i.dR.) ohne Relativtrimm, die man aber, auch wenn man sucht einfach nicht findet. Also ich habe keine gefunden.

Müssen wir uns aber damit abfinden, daß wir z.T. schlechte oder unzulässige Checks erhalten, die aber am Ende mit DHV Stempel versehen sind? Ganz klar NEIN!

Also was können wir tun und damit die erste Frage "Wer darf "meinen XYZ" Gleitschirm eigentlich checken???


Rechtlich geregelt wird der Check in der LuftGerPV Dort steht

§ 13 Nachprüfungen

(2) Bei ein- oder zweisitzigem Luftsportgerät mit einer höchstzulässigen Leermasse bis zu 120 Kilogramm einschließlich Gurtzeug und Rettungsgerät ist die Lufttüchtigkeit nach den vom Hersteller vorgegebenen Anweisungen durch den Halter oder in dessen Auftrag nachzuprüfen oder nachprüfen zu lassen. Der Halter ist für die rechtzeitige und vollständige Durchführung der Prüfungen verantwortlich. Er hat dem Hersteller Mängel an dem Luftfahrtgerät oder an den Prüfanweisungen unverzüglich zu melden.

Hier ist nicht geregelt WER es darf, außer das ich das auch selbst machen darf oder es beauftrage. Hat schon mal jemand als Privatperson eine Nachprüfanweisung von seinem Hersteller bekommen? Das ist die Rechtslage. Also wer darf meinen Schirm checken? Jeder der "Hier" ruft? Wohl eher nicht, denn das bestimmen ja die Hersteller. oder nicht? Zumindest manche, bei manchen sind es schon eher "kann Bestimmungen:

Auszüge aus "gefundenen" Handbüchern:

Nach Ablauf von 24 Monaten schreibt der DHV ein Wartungsintervall vor.Die 2-Jahres-Prüfung laut den DHV-Vorschriften wird vom Hersteller bzw. dem Beauftragten des Herstellers oder vom Halter selbst durchgeführt.
Die erfolgte Nachprüfung ist durch den DHV-Stempel zu bestätigen.
Bei Nichteinhaltung dieser Frist bzw. einer Überprüfung durch einen nicht autorisierten Betrieb verliert der Musterschirm XYZ die Gültigkeit der Musterzulassung.
Wir empfehlen die Nachprüfung nicht selbst durchzuführen, da bei einer Nachprüfung ohne geeignete Instrumente bzw. ohne entsprechende Sachkenntnisse die Nachprüfung nur mangelhaft durchgeführt werden kann. Eine Lufttüchtigkeit ist somit nicht gewährleistet.

Diese Aussage ist eindeutig "Nur autorisierter Betrieb"

Wir empfehlen, den Schirm nur von einem qualifizierten, professionellen Instandhaltungs-Betrieb, der von XYZ oder vom XYZ Importeur empfohlen ist, checken zu lassen. Du bist für deine Ausrüstung selbst verantwortlich. Deine Sicherheit hängt davon ab. Änderungen im Flugverhalten eines Schirmes sind Anzeichen von Alterung. Also bitte regelmäßig checken lassen.

Hier kann wohl jeder dran knoten. Eine Empfehlung ist nur Wischiwaschi.

Nachprüfen darf den XYZ Flyer jeder, der von der Firma XYZ dazu berechtigt wurde. Diese Berechtigung bezieht sich explizit auf jeden einzelnen Schirmtyp. Eine Liste der befugten Personen ist im Internet abzurufen:

Eindeutiger geht es kaum.

Diese Inspektion beinhaltet eine Überprüfung der Fangleinen, der Leinen- und Tragegurtgeometrie sowie der Luftdurchlässigkeit des Kappenmaterials. Danach kann ein zertifizierter Schirmprüfer je nach Zustand des Schirms das nächste Prüfintervall bestimmen.

Der XYZ muss, je nachdem, was als erstes eintritt, alle 24 Monate, nach 100 Flügen oder 100 Flugstunden bei einem zugelassenen XYZ Checkbetrieb einem Check unterzogen werden

Auch hier absolut eindeutig.

Das sind Auszüge von 4 willkürlich gefunden Handhabungshinweisen, wenn man das also mal hochrechnen würde, oder weiter sucht kommt man wohl zu der Erkenntnis, das wohl die meisten Hersteller darauf bestehen, das der Checker von ihnen zugelassen wird. Ein Großer empfiehlt das leider nur, jedenfalls in diesem Handbuch. Etliche Checkbetriebe werben ja damit, daß sie DHV zugelassen seien, was aber nicht heißt das sie "meinen XYZ Schirm" checken dürfen, denn das bestimmt ja nicht der DHV (siehe oben), sondern der Hersteller.
Manche Hersteller geben Leinenlängen an und die herstellerseitig festgelegten Toleranzen dazu, sagen aber nicht, was zu tun ist, wenn die Meßwerte außerhalb der Tolanzen sind (Relativtrimmthema) Vielleicht steht da noch etwas in den detaillierten Nachprüfanweisungen, aber wie schon gesagt, da habe ich keine gefunden. (Weitersuchen?)
Also wo kann ich nachlesen oder herausfinden welcher Checkbetrieb "meinen XYZ" Schirm checken darf? Leider fast nirgendwo, man muß schon etwas suchen. Viele Betriebe schreiben DHV zugelassen, oder machen gaaanz viele Checks vieler Hersteller, gib mal bei "Kugel" ein "XYZ Checkbetrieb" (XYZ = Dein Hersteller. Wenn man länger sucht und Websites besucht findet man aber auch vorbildliches wie

Wir sind dein Zweijahrescheck & Servicecenter ADVANCE Deutschland , NOVA fullservice und NTT Deutschland, SKYWALK Checkaircenter ABCD , OZONE, UP SWING, Icaro, Independence, Up, Gin, Gradient, Niviuk, Paratech, Prodesign, Air Design, Sky, Bruce Goldsmith, Mac Para, Skyman, alle anderen Modelle bitte vorher mit uns absprechen.

oder

Wir pflegen Kontakte zu den rennomierten Gleitschirm Hersteller- und Entwicklungsfirmen und sind Servicestelle für Fluggeräte von Advance, Ozone, Niviuk, Skywalk, BGD, UP, Gradient, Apco, Swing, Mac-Para, Nova, Dudec, Sky, GIN, Independence, Icaro, Pro-Design, U-Turn, Little Cloude, Wings of Change, Skyman.

Bei leider recht vielen steht sowas nicht, dageben oft belangloses.

Also, wie können wir Piloten Sicherstellen, dass der Checker unsere Wahl a) gut ist und b) unseren XYZ Schirm überhaupt checken darf?? Das geht wohl nur indem man ihn dazu befragt. Man könnte zum Beispiel eine PDF entwerfen, was aber eigentlich Aufgabe des DHV wäre, denn DER ist unser Interessenverband und sollte UNSERE Sicherheitsinteressen vertreten.............
......also ein PDF mit ein paar Fragen an den Checker, BEVOR das Paket abgeschickt wird.
Also so in etwa; hallo mein XY Schirm braucht einen neuen Check.ich habe aber noch ein paar Fragen...... Nach LuftGerPV §12 Abs.2 und Checkanweisung (Handbuch) muß mein Schirm XY , SN 123, des Herstellers ABC, gemäß der Herstellerangaben geprüft werden.
1. Ist Ihr Betrieb durch den Hersteller ABC für den Check des Schirms XY zugelassen?
2. Prüfen Sie den Schirm gemäß letzter, durch den Hersteller herausgegeben Nachprüfanweisung?
3. Benutzen Sie zur Prüfung, die geforderten Meßinstrumente und Materialien?
4. Halten sie, bei unerwartet auftretenden Problemen (z.B Über- Unterschreitung von Leinenlängen) Rücksprache mit dem Hersteller?

Ich bitte um schriftliche Bestätigung mit Unterschrift und Stempel.

Man könnte das auch noch erweitern, z.B um die Frage nach einer angemessenen Höhe einer Betriebshaftpflicht oder anderen Dingen, also falls ein Check mal "in die Wicken" geht und man runterfällt, verletzt ist und den Checker haftbar machen möchte.

Ich glaube, das dann ein Checkbetrieb keinen XY Schirm mehr checken wird, wenn er dafür nicht zugelassen ist, oder sich dann schleunigst darum bemühen wird. Das löst unser Trimmtuning Problem zwar noch nicht, dient aber unserer Sicherheit und ich denk, daß damit auch ein wenig Bewegung reinkommen würde. Mir selbst wäre mit einem derartigen Schreiben meines Vorbesitzers, wohl ein Reinfall erspart geblieben, mein Küstenschirm wurde vom Vorbesitzer bei einem für diesen Schirm nicht zugelassenen Checkbetrieb getrimmt und war nahezu unhandelbar. Ralf hat es dann "gerichtet" und könnte ggf. über die Höhe der Vertrimmung berichten.

Ich bin kein Jurist. Sollten also in meiner Herleitung Fehler enthalten sein, oder ein solcher Fragenkatalog aus welchen Gründen auch immer unzulässig sein, sagt das bitte (mit Begründung), dann werde ich das entsprechend abändern.

Das ganze nur mal so" zum Anregen und Nachdenken"

Gruß Ivo

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Rechtlich geregelt wird der Check in der LuftGerPV
...

Also so in etwa; hallo mein XY Schirm braucht einen neuen Check.ich habe aber noch ein paar Fragen...... Nach LuftGerPV §12 Abs.2 und Checkanweisung (Handbuch) muß mein Schirm XY , SN 123, des Herstellers ABC, gemäß der Herstellerangaben geprüft werden.
1. Ist Ihr Betrieb durch den Hersteller ABC für den Check des Schirms XY zugelassen?
2. Prüfen Sie den Schirm gemäß letzter, durch den Hersteller herausgegeben Nachprüfanweisung?
3. Benutzen Sie zur Prüfung, die geforderten Meßinstrumente und Materialien?
4. Halten sie, bei unerwartet auftretenden Problemen (z.B Über- Unterschreitung von Leinenlängen) Rücksprache mit dem Hersteller?
Ich bitte um schriftliche Bestätigung mit Unterschrift und Stempel.

Man könnte das auch noch erweitern, z.B um die Frage nach einer angemessenen Höhe einer Betriebshaftpflicht oder anderen Dingen, also falls ein Check mal "in die Wicken" geht und man runterfällt, verletzt ist und den Checker haftbar machen möchte.

Ich glaube, das dann ein Checkbetrieb keinen XY Schirm mehr checken wird, wenn er dafür nicht zugelassen ist, oder sich dann schleunigst darum bemühen wird. Das löst unser Trimmtuning Problem zwar noch nicht

Tolles Zitat aus der LuftGerPVo. Demnach hat der Halter Mängel an der Nachprüfanweisung unverzüglich zu melden. Sehr gut. Zwei Mängel falllen mir da gleich ein, erstens liegt sie mir nicht vor, und zweitens ist das Trimmen darin nicht freigegeben. Bitte kurzfristig abstellen, Skywalk

Die Frage nach der BetriebshaftpflichtV finde ich super. Man könnte noch hinzufügen "6. Mit welcher Toleranz gedenken Sie meinen Schirm zu trimmen?" Wird Dich aber nicht sehr beliebt machen bei in Frage kommenden Checkbetrieben, ebenso wie die anderen Fragen.

Und, wie Du sagst, es wird das Trimmproblem nicht lösen. Es träfe den Falschen, denke ich. Der Checker ist nur ne arme Wurscht, der ebenso von den Herstellern im Stich gelassen wird wie wir Piloten auch. Der Checker hat 3-4h Stunden Arbeit und bekommt dafür 200 Euro inkl. MwSt., wenns gut läuft, für seine Zeit inkl. Material zzgl. Verantwortungsübernahme.

Für einen Schirm hingegen fließen dem Hersteller 2500-6000€ zu, zudem ist er Inhaber der Musterzulassung. Da ist doch klar wer die Verantwortung zu übernehmen hat.

In diesem Zusammenhang die Antwort auf eine Anfrage:
"Sky Paragliders is located in the EU and manufacturing in the EU. So we offer, for European customers the possibility to have their two-years checks or repair made in the factory, according to factory standards and making loops on the lines to adjust the trimming is definitely not part of the game !" (Zitat Chefkonstrukteur).

In diesem Fall also ein Hersteller, der von sich behauptet, höchstselbst kein trimmen per umschlaufen durchzuführen. Also schon der Hersteller selber nicht. Was das heißt gilt es abzuklären. Aber klingt fürs unbewehrte Ohr so, als gäbe es legal nur die Alternativen "Weiterfliegen solange innerhalb der Toleranz" oder "Leinentausch". Leut', das kann's doch nicht sein?!

Kommt demnächst der Einweg-Gleitschirm? "Charles, ich mach noch einen Flug. Reichen Sie mir bitte einen neuen Schirm."

[Koerzl]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Im Jänner 2019 hab ich meinen Schirm zum ersten mal Checken lassen. Ich hab ihn direkt zu UP geschickt, es gab gerade eine Weihnachtsaktion und ich dachte irgendwie der Hersteller selbst wird seinen Schirm wohl "am besten" checken
Das 4 seitige Prüfprotokol sieht nach meiner bescheidenen Erfahrung sehr detailiert aus, bei Interesse stell ich es gerne rein.
Hätte ich mir das Prüfprotokoll nochmal genauer angesehen hätt ich die eine oder andre Frage bzgl der Toleranzen anders formulieren können aber egal. Ich hoffe dem UP Mitarbeiter stört es nicht wenn ich ihn hier zitiere ...

Hallo UP Team.
Seit einiger Zeit bekommt das Thema Trimmen im deutschen Gleitschirmforum eine hohen Aufmerksamkeit. Da ich mit meinem UP Kibo sehr zufrieden
bin und auch in Zukunft vorhabe UP Gleitschirme zu fliegen habe ich diesbezüglich ein paar Fragen an sie die mich sehr interessieren und mir sehr wichtig sind.

.) Mit welchen Toleranzen wird bei UP in Garmisch Partenkirchen bzw bei autorisieren Checkbetrieben getrimmt ? +- 2cm (laut der zum Download verfügbaren “Line Length” PDFs) oder genauer ?
Unsere Nachprüfanweisung sieht eine Toleranz von +/-10mm vor. Die Spalte auf dem Blatt dient dazu die Leinen außerhalb dieser Toleranz zu kennzeichnen. Das ist tatsächlich etwas irreführend wenn jemand ohne unsere Nachprüfanweisung prüft (was er eigentlich nicht darf), somit werde ich die Tabellen zukünftig ändern und auf die Toleranz explizit hinweisen. Letztendlich ist aber die Nachprüfanweisung für alle Prüfbetriebe in D und AT sowie in den anderen Ländern wo ein Check gesetzlich vorgeschrieben ist bindend. Grundsätzlich darf jedes legal autorisierte Checkcenter einen UP-Schirm prüfen.

.) Wird nur kontrolliert ob sich die Leinen im Toleranzbereich von +-2cm (laut der zum Download verfügbaren “Line Length” PDFs) befinden oder wird auch ein Relativtrimm durchgeführt ?
Die Nachprüfanweisung sieht eine Kontrolle innerhalb des Toleranzbereiches vor. Gute Checkcenter bieten eine Trimmoptimierung an, meistens mit einer laserbasierten Längenmessung. So auch bei uns im Hause. Dabei werden in der Praxis natürlich innerhalb eines vernünftigen Rahmens (bei uns bis 20mm) Werte bei allen Längen bei Bedarf korrigiert, da allein bedingt durch die Messmethode/Messtoleranzen hier sich Abweichungen addieren können. Bei der hitzigen Diskussion im Forum wird dabei leider auch außer Acht gelassen das für das Flugverhalten auch eine Rolle spielt welches Gurtzeug ich verwende. Die Abweichungen der Lage des Pilotenschwerpunktes relativ zur Kappe sind hier deutlich größer als durch Schrumpfung/Streckung verursachte Änderungen der Gesamtleinenlängen.

Sobald ich hier vom DHV eine Klärung bezüglich des Relativtrimm habe passe ich die Nachprüfanweisung entsprechend an.

.) Verstehe ich das richtig, dass, wenn ich meinen UP Kibo dort nachtrimmen/Leinen tauschen lasse, wo ich ihn auch gekauft habe (Flugschule Ternberg, Österreich), ich meine Betriebserlaubnis verliere ?
Nein, das stammt noch aus älteren Zeiten. Sobald das zugelassene Checkcenter unsere Nachprüfanweisung einhält ist die Betriebserlaubnis weiter erhalten.

.) Sind die zum Download verfügbaren Leinenlängen aller UP Schirme immer aktuell (vielleicht durch verbesserten Trim durch neue Erfahrungen im laufe der Zeit) oder
sind es die Werte der Musterzulassung ?
Ja, diese werden immer aktualisiert, basierend auf den Erfahrungswerten unserer Demoschirme und den Kundenschirmen die wir im Hause haben zum Check bekommt man genau diese Erfahrungen und passt das optimale Soll entsprechend an, im Rahmen der zugelassenen Toleranzen (+/-10mm)

Irgendwie hätte ich wohl gehofft das er genauere Toleranzen nennt. Würde ich bei dem Thema genauer durchblicken bzw ich mir meinen Schirm selbst Trimmen können würde ich es wohl so genau wie nur möglich versuchen, berufsbedingt würden mir mehr als 5mm Abweichung weh tun, daher schmerzen die erwähnten 20mm Toleranz doch etwas. Den rot markierten Text fand ich interessant, davon wurde hier und im andren Thread noch nichts erwähnt oder?

@Istmiregal
Mich würde interessieren wen du so angeschrieben hast und was du für Antworten bekommen hast.

In Ö dürfte die Paraclinic wohl die beste Adresse zum Thema Trimmcheck sein oder irre ich mich da ?

[Gast]

Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mich würde mal interessieren ob es Piloten gibt, die merken würden, wenn man die Leinen ihres Schirms, ohne ihr Wissen, willkürlich innerhalb des erlaubten Toleranzbereichs verkürzt oder verlängert.