Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Idefix]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

In 4m Höhe einen Klapper gegenzuhalten,
oder lieber einen Sackflug auszuleiten,
ist Geschmackssache.

Ist ein Käufer mit dieser Fragestellung überfordert, verheimlicht man ihm die Pläne.
Legt der Hersteller seine Materialpläne offen, überlässt er dem Kunden die Auswahl.

Stimmt,- blöd nur, wenn die Leinen dann relativ zu lang sind...
Je nach Hybridbeleinung ist das durchaus inzwischen "normal"...

Ein begeisterter Konstrukteur pflegt deshalb die Erfahrung in die nächste Generation ein, und tastet sich weiter an die 'schwarze Null' heran.
(man beachte auch die Bremse)


Der Wettbewerber hatte zu dieser Zeit noch PPSL160 auf allen Stammleinen, eher die 'rote Null' und trotzdem klapprige Ohren.
Kein Problem, wenn man es weiß.

Bei dem hätte ich dann einen AS+ als Preloop auf die C1 gesetzt.
Gefällt mir besser, als DL auf A1.

Wenn schon auf einer hochbelasteten Leine ein PreLoop, dann diesen bitte vor-getwisted. (Stand der Technik?)


Vielleicht liege ich auch falsch:
Die Bruchstelle eines SingleLoop war bei realer Belastungsverteilung am Leinensammlergummi (und natürlich an der innersten A-Stammleine).

Wenn man die Nahtstelle durch das Loopen hinter den Gummi verschiebt, wirkt sich das evtl. positiv aus.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Interessant ist unter anderem auch, daß es einige Hersteller gibt die sich halt auskennen und durch extra geschlaufte Leinen auf den hinteren ein nachträgliches Auslassen prinzipiell ermöglichen. Da wird nicht erwartet daß die Leinen, wenn das erst mal nötig wird, bereits zu ersetzen sind.

Stimmt,- blöd nur, wenn die Leinen dann relativ zu lang sind........ und der Schirm immer schneller wird - oder die Schränkung im Außenflügel immer kleiner wird.
Je nach Hybridbeleinung ist das durchaus inzwischen "normal".

aber,- ein kleiner Seitenhieb muss sein, laut einiger Experten gibt es sowas gar nicht ......

[chris2004]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Selbstverständlich.

Wegen Corona-Krise habe ich die Gespräche mit Swing, UP und Flow etc. auf Eis gelegt...

Ich hätte erwartet, daß es keine große Belästigung darstellt gefragt zu werden. Steckt da mehr dahinter, als ich im flüchtigen Vorbeigehen gelesen habe.

Interessant ist unter anderem auch, daß es einige Hersteller gibt die sich halt auskennen und durch extra geschlaufte Leinen auf den hinteren ein nachträgliches Auslassen prinzipiell ermöglichen. Da wird nicht erwartet daß die Leinen, wenn das erst mal nötig wird, bereits zu ersetzen sind.

[albretty]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Du bist ja noch da .

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ist Deine Liste denn up2date?

Selbstverständlich.

Wegen Corona-Krise habe ich die Gespräche mit Swing, UP und Flow etc. auf Eis gelegt - in der potentiell existenzbedrohenden Lage will ich niemandem auf die Nerven gehen, der versucht, seinen Laden und seine Mitarbeiter über Wasser zu halten...

[chris2004]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Aktivismus ist ja gerade groß im Schwange... Scherz beiseite, entscheidend sind nicht Aktivitäten einzelner, sondern daß sich aus Sicht der Hersteller der Eindruck verfestigt, daß die Piloten ihre Kaufentscheidungen zukünftig unter anderem auch von der Unterstützung der Hersteller in der "Trimmfrage" abhängig machen.

Jede Nachfrage per Email an die Hersteller zum Thema, jede Erwähnung des Themas diese Woche auf der Thermik-Messe hilft diesbezüglich.

Seit ich vor dem Wochenende (07.01.) erste Ergebnisse angedeutet habe zur Trimmfrage hatten dieser und der andere Trimm-Thread zusammen um die 7.000 Zugriffe. Wenn man diese Zahl in Relation setzt zu den ca. 40.000 deutschen Gleitschirmpiloten, dann wird klar, daß die Thematik sich herumsprechen wird.

Wenn ein Manfred Kistler von Skywalk aktuell in einem parallelen Thread ohne lange zu fackeln auf ein paar Klagen über die verfügbaren Farben beim Arak mit Sonderfarben reagiert, warum sollte dann nicht ein Hersteller auf Wunsch der Kunden schriftlich die Zulässigkeit des Umschlaufens zusichern?

Es kostet den Hersteller nichts, es ändert sich für den Hersteller nichts, aber er zeigt damit, daß er den Piloten und Checkbetrieben zuhört und er bekommt sehr positive Konnotationen bei den Kunden. Billigere Werbung gibt es wohl nicht!

Jeder verkaufte Schirm leistet beim Hersteller einen Deckungsbeitrag in vierstelliger Höhe, hilft bei der Refinanzierung der Fixkosten und gestattet dem Hersteller, in Manpower und Technik zu investieren, zu forschen, kreativ neue Wege zu suchen. Mit jedem nicht zustande gekommenen Schirmverkauf hingegen steigt der Anteil der Fix- und Entwicklungskosten an, der von jedem der verkauften Schirme abgeht. Nicht nur wird weniger erlöst, dieser geringere Erlös fließt auch noch zu einem größeren Anteil in Fixkosten und die fehlenden freien Mittel engen die Bewegungsspielräume des Unternehmens ein.

Das sind Binsenweisheiten, deshalb sind sie aber nicht weniger wahr.

Ich erwähne diese Binsenweisheiten nur deshalb, weil - man kann es nicht glauben - es tatsächlich Hersteller gibt - wie Icaro Paragliders - die mit langen Emails erklären, warum sie nichts ändern werden, warum alles längst schon bestens geregelt ist, warum sie nicht schuld sind und warum es auch gar nicht anders geht. Und nicht zuletzt natürlich auch, daß der Fragesteller von der Materie keine Ahnung hat Das alles vor dem Hintergrund, daß der Gesprächspartner offenbar Rechtsreferent von Icaro ist, und nach eigener Aussage seine Aufgabe in der Firma ist, ICARO paragliders vor rechtlichem Schaden zu schützen. Würden sie bei Icaro ihre Emails von jemandem beantworten lassen, dessen Aufgabe in der Firma es ist, Schirme zu verkaufen und für zufriedene Kunden zu sorgen, wäre das in diesem Fall möglicherweise sinnvoller gewesen.

Das Überhandnehmen von Juristen ist seit Jahren in den öffentlichen Verwaltungen zu beobachten. Die Folge sind immer kompliziertere Regelungen und Verfahren einerseits, und die Ablehnung von Verantwortung, andererseits und wo es nur geht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, am Rande.

Auf jeden Fall ist es wohltuend, wenn beherzte Unternehmer wie Ernst von U-Turn und geradlinig denkende Entwickler sagen, selbstverständlich muß umgeschlauft werden, selbstverständlich ist Relativtrimm in Ordnung:

"Wir lassen das "Relativ-Trimmen" nicht nur zu, sondern sehen es als einzige Möglichkeit!" schreibt zum Beispiel Pipo von Nova. -

Aus Sicht von uns Piloten ist es höchst sinnvoll - und liegt zugleich auch im eigenen Interesse der Hersteller! - daß die Profile unserer Flügel so genau wie es möglich ist der originalen Konzeption entsprechen. Nur dann bieten unsere Schirme den vom Hersteller jeweils beabsichtigten Kompromiß zwischen Flugeigenschaften, Geschwindigkeit, Sicherheit und erfüllen damit auch die Kriterien der Schirm-Kategorie.

Zwar ist es eindrucksvoll, wenn verschiedene Piloten hier in ihre Nähkästchen blicken lassen wie sie ihre Schirme selbst instand halten, aber das ist zum einen nicht für jeden Piloten praxistauglich, und zum anderen ändert es ja nichts daran, daß die dafür notwendigen Eingriffe - das Umschlaufen und das relative Trimmen - so gut das bei der aktuellen Gesetzeslage möglich ist - so weitgehend wie möglich legalisiert sein müssen. Dazu bedarf es der schriftlich veröffentlichten Freigabe durch die Hersteller.

Und ja, aus meiner Sicht hat sich schon viel bewegt. Aufgrund der Nachfragen - für diejenigen, die kurzfristig Entscheidungskriterien für den Schirmkauf benötigen, lehne ich mich jetzt aus dem Fenster und gebe eine vorläufige Übersicht.

Aktuell sind nach meinem Verständnis uneingeschränkt zum Kauf zu empfehlen

Advance
AirDesign
BGD
Dudek
Gin
Gradient
Mac Para
Nova
Ozone
PHI
Sky Paragliders
Skywalk
Supair
U-Turn


sowie
Independence/Skyman
Swing
UP
die per Email mitgeteilt haben, daß sie der Freigabe positiv gegenüberstehen und sie in Erwägung ziehen bzw. daran arbeiten.

---

(Noch) keine positive Antwort liegt im Moment vor u.a. von:
Flow (Generalimporteur: Dirk Weiss, Wilnsdorf b. Siegen)
Niviuk
Sol (Generalimporteur: Kontest)

---

Festgelegt, daß keine Freigabe im oben erbetenen Sinn erteilt werden soll, hat sich

Icaro Paragliders

Gleitschirme dieser Marke dürfen also nicht geschlauft/relativ getrimmt werden. Wird es trotzdem gemacht fliegt der Schirm möglicherweise "ohne Zulassung". Wie solche Schirme instand gehalten werden können bei etwaigen Änderungen der Leinenlängen - außer durch Austausch einzelner Leinen (oder des kompletten Leinensatzes) - ist damit ungeklärt.


Falls noch weiteres feedback kursiert - wäre nett, wenn Ihr es mir per PN weiterleiten könntet. Danke.

Gruß in die Runde.

Ist Deine Liste denn up2date?

[mcbrite]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Liste upgedated:

https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

Danke dafür, schaut schon super aus!
Was hältst Du davon, noch dazu zu schreiben, ob man vom jeweiligen Hersteller bei Bedarf auch als Privatmann die Leinenlängen bekommt?
Des ist mir in Zukunft sehr wichtig und würde ja keinen Sinn machen dafür nen seperaten Thread zu öffnen, wenn es thematisch so extrem nah "beinanda" is!

Ich mach mal den Anfang:
GIN gibt sie offiziell an "qualifizierte Checkbetriebe" aus, habe aber meine Längen vom Explorer auf freundliche Nachfrage bekommen!

Insofern würde ich GIN da definitiv auf Grün setzen, mindestens bis ich was Gegenteiliges höre... ;-)

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Liste upgedated:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/35338-Welche-Checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-Relativtrimm?p=549372&viewfull=1#post549372

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hier nun die Genehmigung von Supair/Gradient (aus Rücksicht auf die Situation mit Corona, die sich auch auf die betrieblichen Abläufe der Gleitschirm-Hersteller auswirkt - auch wenn die Orte der Veröffentlichung noch nicht bekannt gegeben wurden):

"... hier ist die Antwort von unseren Designern:

Pierre Yves Alloix und Edouard Potel:

Does SUPAIR allow or recommand doing trim checking by relativ trimming?

Yes, we do.

And we do so for every size of every glider in our range.

We consider indeed that shortening or lengthening the lower lines of the glider from the same length amount does not affect the behaviour of the glider. Simple geometry shows that doing so strains the shape of the glider both spanwise and chordwise but our experience leads us to think that those strains are barely noticeable by the pilot.

About tolerance range for relative trimming, I would tighten the tolerance range to +/-40mm. This value matches the most extreme control reports I've seen but it is only based on my experience.



Does it mean that length should be mainly correct in relation not in absolute length?

Yes it does mean this.



Does SUPAIR allow to trim gliders by doing loops in the maillons?

Yes we do, on metal maillons and soft shackles as well, until further notice and up to 40mm "loops".

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Liste upgedated:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/35338-Welche-Checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-Relativtrimm?p=549372&viewfull=1#post549372

... und um es schon mal anzukündigen, falls jemand in diese Richtung erwägt: Supair ist auch kurz vor der Ziellinie.

Gruß, Isi

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Liebe Interessierte,

bitte nehmt zur Kenntnis, was Alexandre von Sky mitteilt:

Dear xxxx,

Providing there will still be a paragliding activity after Corona Virus, I will definitely allow relative trimming to take into account all possible modification of the length of lines due to time or use (creep, shrink, strech, and so on).

...

I am concentrating right now on how to drive my company through this Corona Virus crisis in a safe way as we have 80 employees who deserve to keep their job in Czech Republic, but I wll definitely see how I can squeeze some information release on Sky's webiste about relative trimming on Sky Paragliders webpage.

Looking forward to meeting you some day.

Best regards

Alexandre

Alles Gute nach Tschechien!!

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Liste upgedated:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/35338-Welche-Checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-Relativtrimm?p=549372&viewfull=1#post549372

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Es gibt Neuigkeiten von Ozone, noch warm aus meinem Posteingang

Hallo xxxx,

nun kommt endlich das versprochene Statement von Ozone in Englisch.

Eine simple Übersetzung habe ich auch dazu geschrieben.

Wärst du bitte so freundlich und würdest die zwei Texte veröffentlichen. Vielen Dank, LG Konny

...

Measurements should only be made by laser (tolerance +/- 2mm) with a 5kg load.
A general offset of +/- 40mm is allowed for all the measured values ( Called “Relative trimming” on this forum).
Each single total length measurement compensated by the general offset should not be out of a +/- 10mm tolerance from our manual values.
Adjustments are done by the widely common practice of looping the lines
As sometime words can be misunderstood please find also the math version:


[ATTACH=CONFIG]32324[/ATTACH]


· Es sollte nur mit einem Laser gemessen werden (Messtoleranz +/- 2 mm) mit einer 5 kg Last
· Eine generelle Verschiebung von +/- 40 mm ist für alle gemessenen Werte erlaubt (wird in diesem Forum „relative Trimmung“ genannt)
· Jede Messung einer einzelnen Gesamtlänge, kompensiert durch die generelle Regelabweichung, sollte nicht außerhalb einer Toleranz von +/- 10 mm unserer Handbuchwerte liegen.
Die Leinenlängen können, falls notwendig, durch Ein- und Ausschlaufen mit den üblichen Loops angepasst werden
· Da Worte manchmal fehlinterpretiert werden oder missverstanden werden können, hier die mathematische Version:


[ATTACH=CONFIG]32324[/ATTACH]


V = Messwerte
MV = Handbuchwerte
T = Toleranz (10 mm)
Offset = Generelle Verschiebung (- 40 mm < Offset < 40 mm)


OZONE DA
Konny Konrad

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Danke

Herzlichen Dank an Dudek!

Dudek gestattet außerdem zusätzlich das Recken der Leinen, falls jemand mal reingeguckt hat, finde ich bemerkenswert.

Gruß.

[Koerzl]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich sag auch mal vielen Dank und Respekt für den Einsatz!
Und danke auch das endlich mal jemand eine Form pflegt was Threads betrifft, so findet man auch was.