Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Idefix]

AW: OT: Anstellwinkeländerung durch Pilotenwiderstand

... Luftwiderstand von Pilot und Gurtzeugs den Anstellwinkel deutlich beeinflußt.
...
Ich kann mich aber nicht erinnern, dass das irgendjemand quantifiziert hätte.
Hat da jemand Erfahrung damit? Wie viel ° Winkeländerung macht das aus?

Beim Einstellen des Gurtzeugs zieht man den Sitz nach hinten, entsprechend dem Pilotenwiderstand.

Bei z.B. 5kg Widerstand und 75kg Gewicht sind das 1/15.
In Grad: 60/15 = 4Grad.

Gilt aber bei Vollgas, und der ist Sackflug-unkritisch.

Je langsamer, desto egal ist der Pilotenwiderstand.

Wenn wir bereits sacken, ist der Schwerpunkt mittig.

[Ralf Antz]

AW: OT: Anstellwinkeländerung durch Pilotenwiderstand

Beim Einstellen des Gurtzeugs zieht man den Sitz nach hinten, entsprechend dem Pilotenwiderstand.

Bei z.B. 5kg Widerstand und 75kg Gewicht sind das 1/15.
In Grad: 60/15 = 4Grad.

Gilt aber bei Vollgas, und der ist Sackflug-unkritisch.

Je langsamer, desto egal ist der Pilotenwiderstand.

Wenn wir bereits sacken, ist der Schwerpunkt mittig.

hm,- nicht bös sein, aber wenn vor Kräften die Rede ist .. und mit Massenangaben Winkel angegeben werden... krieg ich Kopfschmerzen.
Außerdem müssten Winkelveränderungen mit Widerstandskraft - Zuwächsen bzw. Abnahmen, nicht mit totalen Widerständen (in kg??) angegeben werden.
So....... sorry...... darf diese Aussage nicht stehenbleiben und eine Winkelveränderung von 4° postuliert werden. Das ist garantiert nicht korrekt.

[Idefix]

AW: OT: Anstellwinkeländerung durch Pilotenwiderstand

...wenn von Kräften die Rede ist .. und mit Massenangaben Winkel angegeben werden...

wenigstens einer, der hier noch aufpasst.

Das wesentliche war der letzte Satz:

Das Anfahren nach dem Sacken ist vom Schirmtrimm abhängig, nicht jedoch vom Pilotenwiderstand.

Schön die Mittelschulphysik <...> zitiert

Gewicht = m*g = 750N
Widerstand = rho/2*cw*A*v*v = 50N
(BEISPIELzahlen)

LotSteigung = Widerstand / Gewicht = 1/15

arctan 1/15 = 1/15 (bei kleinem 1/15)

1/15 rad * 360grad/2/pi/rad = 1/15 * 60grad

gesamt:
Anstellwinkelabzug = 60grad * (rho/2*cw*A*v*v) / (m*g)

Bei v=0 also :
Anstellwinkelabzug = 0.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... Für Vorschläge, wie die Sache am sinnvollsten weiter gehandhabt werden sollte, wäre ich dankbar.

Keine Vorschläge bisher. Schade.

Inwischen habe ich etliche PNs erhalten mit der Frage, was dieser und jener Hersteller zu der Anfrage bzgl. Trimmung durch Umschlaufen und Relativtrimmung gesagt habe. Ich verstehe nicht ganz, warum diese Anfragen an mich persönlich, und trotz des öffentlichen Interesses nur als PN, gerichtet werden?

Oben (post #71) habe ich sogar einen Mustertext eingestellt, und jeder, den es interessiert, ist eingeladen, diesen als Anfrage an Hersteller seiner Wahl zu benutzen und selbstverständlich auch gerne zu modifizieren.

Sinn der Übung ist es doch, daß möglichst viele Piloten ihrem Interesse an diesen Fragen BEI DEN HERSTELLERN Ausdruck verleihen... nicht bei mir - ich kann nichts ändern... nur wir zusammen können es

Zu gegebener Zeit werde ich zwar die Antworten oder Resultate in der einen oder anderen Form der Community zur Verfügung stellen. Aber die Resultate werden möglicherweise unterschiedlich ausfallen, je nachdem ob 5 oder 20 oder 100 emails zu dem Thema bei einem Hersteller eingegangen sind.

Fliegt Ihr vielleicht alle gesponserte Schirme, seid Ihr so bekannt, daß Ihr meint, es Euch nicht erlauben zu können, einen Hersteller anzuschreiben? Kann mich mal jemand aufklären?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Update zum Thema:

DHV Sicherheit, Karl Slezak, sagt, umgeschlaufte Leinen sind eine Abweichung von der Zulassung. Ohne schriftliche Genehmigung des Herstellers ist damit die Zulassung erloschen.

Guido Reusch sagt das gleiche.

Für "Relativtrimm" gilt das demnach erst recht.

Karl und Guido haben aber auch gesagt, wenn ein Hersteller schriftlich herausgibt - grundsätzlich, oder auch nur auf Nachfrage an einzelne Piloten/für einzelne Schirme - daß Trimmen und Relativtrimmen gestattet sind, dann ist das geltendes Recht. Denn der Inhaber der Musterzulassung hat die Befugnis dazu. (Umgekehrt ist er ja auch in der Pflicht, Sicherheitsmitteilungen herauszugeben.)

Dazu sei ein Hersteller zitiert: "Die rechtliche Lage ist (aktuell noch) sehr simpel. Das was der Hersteller erlaubt oder verbietet – ist dann rechtens."

[BIKEandFLY]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Und wenn der Hersteller erlauben würde dass eine 5cm abweichende Gesamtleinenlänge zur Musterzulassung ok wären...rechtens?

[Flowerpower26]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Da ich einen UP Schirm fliege habe ich diesbezüglich bei UP angefragt und leider bis jetzt keinerlei Antwort erhalten.
Keine Antwort ist ja auch eine Antwort.
Werde das beim nächsten Schirm auf jedenfalls berücksichtigen.
Gruß Werner

[Idefix]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Thema GEEIGNETE_TRIMMASSNAHMEN

Sehr interessante Recherche.

DHV Sicherheit, Karl Slezak, sagt, umgeschlaufte Leinen sind eine Abweichung von der Zulassung.
Ohne schriftliche Genehmigung des Herstellers ist damit die Zulassung erloschen.

Verständlich.
Auch Nova verzichet beim Rolling auf Umschlaufen bei A,B, oder?

Ein Sortiment von O-Ringen mit 10..30mm Durchmesser (DyneemaEndlosLoops), um diese auf C,D, einzuloopen, wäre mir sympathischer. Aber genauso 'illegal'.

Für "Relativtrimm" gilt das demnach ...

..., wenn man Zusatzumschlaufungen braucht.

Eine Vorschlaufung auf C,D rauslassen ist legal (meist im Handbuch explizit erlaubt).

Gruß, Idefix.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Verständlich.

Aus regulatorischer Sicht absolut. Aber mir als Pilot kann das nicht recht sein, insbesondere wenn die guten Checkbetriebe, die sich um die Wiederherstellung des korrekten Trimms bemühen und nicht einfach nur bestätigen, daß sich der Flügel innerhalb der Toleranzen befindet, zu dem Mittel des Umschlaufens greifen müssen. Einfache Abhilfe würde die Zulassung des Umschlaufens und des Relativtrimms durch die Hersteller sein.

Nach den bisherigen Antworten sind viele Hersteller durchaus der Ansicht, daß diese beiden Methoden richtig sind und auch in der Praxis angewendet werden. Sie seien oder wären sich nicht bewußt gewesen, daß hier rechtliche Unklarheit herrsche und erwägen, ihre Nachprüfanweisungen diesbezüglich zu präzisieren, um Klarheit zu schaffen.

Die angesprochenen UP waren so ein Kandidat... Behaupteten, bei ihnen sei das Trimmen freigegeben und die einzuhaltende Toleranz wäre +/-10mm. Wo das steht hatten sie nicht mitgeteilt Auf Nachhaken hin erfolgte aber dann eine korrekte Reaktion, wie ich finde:

"Anbei die Nachprüfanweisung. Tatsächlich steht das Ändern der Verschlaufung nicht explizit drin, sondern: „Bei einer Über- bzw. Unterschreitung ab 1 cm ist der Schirm nachzutrimmen..“à der kundige Checkbetrieb weiß allerdings das nachtrimmen durch Schlaufen der Stammleinen erfolgt, aber ich werde dies ergänzen um da ganz sicher zu sein.

Ich nehme deine mail als Anregung diese zu überarbeiten, ebenso das mit dem Relativtrimm."

Bei UP fühle ich mich als Kunde ernst genommen und bin guter Dinge, daß man mit diesem Hersteller eine brauchbare Lösung finden kann, um Rechtssicherheit für Piloten und Checkbetriebe zu schaffen.

Auch Nova verzichet beim Rolling auf Umschlaufen bei A,B, oder?

Ralf Antz weiß das bestimmt genau. (Ich persönlich denke daß es in Ordnung gehen sollte, soweit die Ösen der Leinen es hergeben.)

Ein Sortiment von O-Ringen mit 3..5cm Durchmesser (DyneemaEndlosLoops), um diese auf C,D, einzuloopen, wäre mir sympathischer. Aber genauso 'illegal'.

Habe ich neulich mal spaßeshalber gemacht. Geht gut. Aber, genau - ebensowenig zugelassen. Und soviel Weg braucht man meist nur auf C (und D). Oft geht es ja auch um Symmetrie oder wenige Millimeter in der A-Ebene.

Eine Vorschlaufung auf C,D rauslassen ist legal (meist im Handbuch explizit erlaubt).

Klar, dafür ist die Vorschlaufung drin. Aus dem Vorhandensein einer solchen könnte man also bereits implizit die Zulässigkeit des Rauslassens ableiten. Aber diese Diskussion möchte ich jedenfalls mit Guido Reusch nicht führen, im Fall der Fälle Und das Rauslassen einer Vorschlaufung ist nicht notwendig ein Relativtrimm, nach meinem Verständnis. Der Trimm wird m.E. dann zum Relativtrimm, wenn Anstellwinkel und Profil des Flügels innerhalb der Toleranzen korrekt sind, die Leinen insgesamt aber "zu kurz".

Es könnte so schön und einfach sein, wenn die Hersteller uns ein paar Zeilen in die Nachprüfanweisung schrieben... und möglichst nicht ganz so verklausuliert, wie bei Swing - ich zitiere:

"Vermessen der Leinenlängen:
Zur regelmäßigen Datenkontrolle gehört das Vermessen der Leinenlängen ... Die Vermessung der gegenüberliegenden Flügelseite kann unter gleichen Bedingungen auch durch einen Symmetrievergleich durchgeführt werden ... Die angegeben Toleranzen sollen insbesondere einen korrekten Trimm des Gerätes gewährleisten. Aus diesem Grund ist eine Verschiebung des Nullpunktes bei der Vermessung um bis 0,5% der Gesamtleinenlänge der innersten B Leine zulässig. Diese Verschiebung muss bei allen Fangleinen und den Steuerleinen in gleichem Maße angewendet werden."

Man beachte, Swing spricht hier vom VERMESSEN der Leinenlängen als Bestandteil der Nachprüfung. Nicht vom Trimmen, nicht vom Umschlaufen!! Hier wird nur gemessen und Nullpunkte verschoben, danach stimmt der Schirm wieder. Ein Wunder...!

Nachdem sich das Phänomen des "Wasch mich, aber mach mich nicht naß" bei einigen Herstellern so oder ähnlich zeigt, vermute ich, daß vielleicht doch System dahintersteckt. Man dachte sich vielleicht, man läßt die Zulässigkeit des Umschlaufens mal weg - wenn jemand nachfragt, kann man ja immer noch sagen "Aber das ist doch selbstverständlich. Das ist seit Jahren Standard bei unseren Checkpartnern, geübte Praxis. Wie soll es denn auch sonst gehen?" Und nebenbei kann man mal einen neuen Leinensatz oder einen neuen Schirm verkaufen - weil der alte irgendwie nicht mehr so startet wie früher.

Bisher wurden die Schirme eben trotzdem gekauft.

Einfaches Gegenmittel: bei Kaufabsicht vorher nachfragen, wie der Hersteller es mit dem Trimmen durch Umschlaufung und dem Relativtrimm hält, und um schriftliche Auskunft bitten. [Hersteller-Liste mit email-Adressen weiter oben im thread]

[Koerzl]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Die angesprochenen UP sind so ein Kandidat. Behaupten, bei ihnen sei das Trimmen freigegeben und die einzuhaltende Toleranz wäre +/-10mm. Wo das steht haben sie (noch) nicht mitgeteilt. Vielleicht kann ja mal noch ein UP-Besitzer einen Blick in seine Nachprüfanweisung werfen?

Toleranzen finde ich keine im Bertrieb- bzw Servicebuch. Ein Leinenplan bzw. Tabelle mit Längen ist vorhanden aber Toleranzen werden nirgens angegeben. Die richtigen Toleranzen hab ich zum ersten mal im 1. Prüfbericht gesehen den ich von UP bekommen habe.
Es gibt auf der Homepage, bei den Downloads, ein Leinenlängen Prüfprotokol in dem die Toleranzen bis +-20mm eintragbar sind, mir wurde aber mitgeteilt dass das nichts mit den einzuhaltenden Toleranzen zutun hat.

Unter "Einstellungen" wird das geschrieben ...

WARNUNG! Jede eigenmächtige Änderung am Fluggerät hat ein Erlöschen der
Betriebserlaubnis zur Folge! Lediglich die Einstellung der Bremsgriffposition erlaubt
eine individuelle Modifikation.

Was ich interessant finde (Zitat aus dem Kibo Hand und Servicebuch):

Nachprüfung von Neugeräten
Nach § 14 Abs. 5 LuftGerPV kann der Halter sein Gerät selber nachprüfen oder einen Dritten,
wie zum Beispiel den Hersteller/Importeur mit der Nachprüfung beauftragen.
Für eine eigenständige Nachprüfung setzt UP International eine Einweisung voraus. Die
Einweisung erfolgt nach Absprache direkt bei UP International und ist nur für das
entsprechende Gerätemuster gültig. Die Nachprüfanweisung wird nach der Einweisung an den
Halter ausgehändigt.
Prüft der Halter sein Gerät selbst oder beauftragt er einen Dritten mit der Nachprüfung, muss
unter allen Umständen darauf geachtet werde, dass die Vorgaben von UP International
bezüglich der Nachprüfung eingehalten werden. Bei einer unsachgemäß oder unvollständig
durchgeführten Nachprüfung erlischt die Betriebserlaubnis.
Aktuelle Bestimmungen findest Du in der Rubrik Service unter
www.up-paragliders.com

ansonsten ...

Überprüfung und Reparaturen
Reparaturen und Inspektionen dürfen nur durch UP International oder einen anerkannten
Servicebetrieb ausgeführt werden. Andernfalls erlischt die Betriebserlaubnis. Siehe auch die
Rubrik Service unter:
www.up-paragliders.com

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Daniel, danke für's Nachsehen. Die von Dir zitierte Passage habe ich nochmal überarbeitet, hat sich leider gerade mit Deinem post überschnitten - UP hatten in einer zweiten Email mitgeteilt, daß sie das ändern möchten. Text siehe oben im Kasten.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Feedback von Advance:

Entschuldige die etwas späte Antwort, wir mussten erst mit den damit vertrauten Personen uns updaten,

Relatives Trimmen ist für unsere Produkte grundsätzlich zulässig. Unsere Checkanweisung für alle Produkte sieht relatives Trimmen vor bis zu einer Gesamtabweichung von 4 cm. Die relativen Differenzen sollten je nach Modell +/- 1 bis 2 cm nicht übersteigen. Die Flugschule Mergenthaler ist ein sehr zuverlässiger Betrieb, welcher Relativtrimmen mit unseren Schirmen seit vielen Jahren umsetzt.

Und auf Nachfrage, wo dies nachzulesen sei, kam dieses:

Die maximale Toleranz einzelner Gesamtlängen beträgt +/- 1.5cm. Die Gesamtlängen aller Leinen (vorausgesetzt der Trimmzustand ist korrekt) dürfen nicht mehr als +/- 40 mm abweichen ... Zur Korrektur der Trimmung können einzelne Leinengruppen (Stammleinen) geschlauft werden.

Was soll man sagen. Fast schon paradiesische Zustände in der Schweiz!

Zwar würden wir auch noch gerne Galerieleinen schlaufen dürfen, und +/- 15 mm ist mir persönlich noch zu viel, insbesondere wenn nicht näher festgelegt ist, wie diese verteilt sein können... aber ich will jetzt wirklich nicht undankbar rüberkommen...

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Das Folgende antwortet Ernst Strobl von U-Turn:

... Somit kann durch aus-Schlaufen der C Leinen oder Schlaufen der A und B Leinen der Trimm ausgeglichen werden.

Zulassungs-Technisch oder rechtlich sehe ich kein Problem mit Schirmen die geschlauft sind.

Da alle Schlaufungen die sich im Bereich von einem Double Loop und oder Ankerstich bewegen maximal eine Veränderung der Leinen im Bereich von 8-15mm +/- sind und dadurch absolut im zugelassenen Bereich!

Auch bei Veränderungen der gesamt Leinenlänge im System sehe ich bis 1% Veränderung der Leinenlängen keine sicherheitsrelevanten oder rechtliche Probleme. Da allein die technischen Voraussetzungen der Material Hersteller, wie zum Beispiel EdelRid, LIROS oder Cousin in ihren Materialien einen Dehnungs-Wert unter Last von mindestens 1% aufweisen. Das heißt es ist technisch gar nicht anders lösbar und somit Stand der Technik am heutigen Tag.

Wo genau dies nachzulesen ist wird U-Turn noch gelegentlich mitteilen. Aber auch hier gilt: große Freude! :-)

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Noch eine zusätzliche Anmerkung zum Thema - und zwar weisen viele Hersteller in ihren Antworten darauf hin, daß sie Checkbetriebe haben, mit denen sie zusammenarbeiten.

Zwar hilft uns das nicht weiter in der Frage der schriftlichen Freigabe von Trimm und Relativtrimm, aber es geht ganz klar daraus hervor, daß die Hersteller nicht jeden Check- oder Trimmbetrieb als dafür geeignet halten, ihre Schirme zu warten. Neben der grundsätzlichen Qualifikation des Trimmbetriebes kommt hinzu die formal-rechtliche Frage der "Authorisierung", die zum einen in den Nachprüfanweisungen häufig ausdrücklich verlangt wird und die sich zum anderen in der Verfügbarkeit spezifischer interner Informationen äußern kann, wie etwa eines Leinenplanes mit den korrekten (!) Leinenlängen.

Die Eingangsfrage von Stephan Knips "Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?" müßte man demnach vielleicht so beantworten "Frag den Hersteller Deines Schirms nach einer Liste von empfohlenen Betrieben".

[Flowerpower26]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich hab bei UP nach einer solchen Liste per mail gefragt.
Leider wie wohl üblich keine Antwort.
Gruß Werner